Apie kūrybą ir save
Antanas A. Jonynas: „Esu gerokai labiau šio nei ano laiko žmogus“
2023 m. Nr. 11
Poetą ir vertėją Antaną A. Jonyną kalbina Andrius Jakučiūnas
Nuo 154 sonetus parašiusio Williamo Shakespeare’o iki desovietizacijos vingių bei visuomenės susipriešinimo šiandien, nuo santykių su tėvu iki Justino Marcinkevičiaus, – daug įvairių temų palietęs pokalbis su septyniasdešimtmečio jubiliejų šiais metais švenčiančiu Nacionalinės kultūros ir meno premijos laureatu poetu, vertėju Antanu A. Jonynu išsitempė ir geografiškai: šnekučiuodamiesi vienoje iš centro kavinių sužinojome, kad kažkas įsirėžė į poeto automobilį. Įvertinus padarytą žalą ir užpildžius įvykio deklaracijas, pokalbis, – matyt, dėsningai, – tęsėsi jau poezijos ir vyno demonų knibždančiame Užupyje.
– Ką tik pasirodė Tavo sonetų knyga. Parašyti skirtingu laiku, skirtingose epochose, skirtingi stilistiškai šie sonetai atsidūrė vienoje rinktinėje „153 sonetai“. Kodėl būtent dabar ir kodėl – sonetai?
A. A. J. Galima sakyti, ši knyga man klostėsi visą gyvenimą. Vieni iš pirmųjų tekstų, kuriuos pirmame kurse išdrįsau parodyti, kaip man atrodė, autoritetui – Marcelijui Martinaičiui, buvo sonetai. Rodos, keturiolika sonetų. Tie sonetai taip ir liko pas Marcelijų, aš jau jų neatgavau, o ir nereikalingi jie, bet Marcelijus perskaitęs, – aišku, turbūt šiek tiek avansu, – pagyrė: atseit, turiu soneto pojūtį, formos pojūtį.
Šita forma man artima ir, turbūt reikėtų pasakyti, patogi: ji smagi, man įdomu su ja dirbti. Gali susidaryti įspūdis, kad sonetas struktūriškai labai apibrėžtas, bet iš tikrųjų jis suteikia labai įvairių ritminių ir kompozicinių galimybių, kuriomis gali labai išradingai naudotis – svarbiausia, kad su keturiolikta eilute viskas išsispręstų. Gal mano prigimčiai artima ir nedidelė apimtis. Nemėgstu ilgų eilėraščių, į keturiolika eilučių puikiai sutelpa viskas, ką noriu pasakyti. Kartais dar prieš pradėdamas rašyti, galvoj sukirbėjus kokiai nors eilutei, jaučiu, kad čia bus sonetas.
– Gal kiek naivokai, preziumuodamas, kad neskaičiavai, paklausiu: ar įsivaizduoji, kiek sonetų iš viso esi parašęs?
A. A. J. Per gyvenimą jų prisirašė nemažai. Tiesa, 153 – tai toli gražu ne visi mano sonetai, jeigu visus surankiočiau, matyt, prisidėtų dar koks šimtas. Na, bet aš ir nesistengiau sudėti į rinktinę absoliučiai visų sonetų. Daugelis jų, kaip pats minėjai, surankioti iš ankstesnių mano knygų – netgi ir iš pirmosios. Tačiau yra, – tiesa, nelabai daug, – ir visai nespausdintų, publikuojamų pirmą kartą. Tiesiog nusistačiau tam tikrą kvotą – kad turi būti 153 sonetai, ne daugiau ir ne mažiau, – ir sudėliojau. Kaip šiandien galvoju, susidėstė visai pakenčiamai.
– O kodėl būtent 153? Ką šis skaičius Tau reiškia?
A. A. J. Man patinka skaičius 53, tai mano gimimo metai, bet 53 būtų mažoka, tad pridėjau dar šimtą. Beje, kaip visiems žinoma, Shakespeare’as parašė 154 sonetus. Tai aš nesilyginu su Shakespeare’u.
– …taip, (auto)ironija – svarbus Tavo asmenybės ir kūrybos bruožas. Naujausioje rinktinėje taip pat yra labai ironiškų tekstų. Ką Tau reiškia ironija? Kodėl ji svarbi kaip (savi)refleksijos forma, ar galbūt ir kaip mąstymo, suvokimo, tyrimo būdas?
A. A. J. Lyrikai visada gresia pavojus nuslysti į sentimentalumą, o tada ji tampa pažeidžiama ir truputį juokinga. Todėl lyrikui svarbu matyti save šiek tiek iš šalies. Gal čia esama ir nepasitikėjimo savimi, bet man jis atrodo žmogiškesnis negu beatodairiškas pasitikėjimas – ir savo tiesomis, ir savo talentais. Beje, sakoma, kad po sentimentalumu dažnai slypi žiaurumas – ironija, tiesa, kartais irgi jo turi, bet jų susilietimas, man regis, jį neutralizuoja ir sunaikina. Ironija leidžia pamatyti kitas reiškinio briaunas, o ir ironiškas santykis su pasauliu nėra lengvabūdiškesnis, tiesiog lengviau ištveriamas.
– Pastaruoju metu rašai nedaug. Tapo jau tarsi įprasta, kad nauja A. A. Jonyno knyga – tai vertimas ar kokia nors rinktinė, kurioje įsimaišęs ir vienas kitas neskelbtas tekstas. Kodėl svarbu nuolat permąstyti ir tarsi naujoje šviesoje pateikti savo ankstesnius tekstus?
A. A. J. Kaip pats ir minėjai, rašau tikrai nedaug, ir iš dalies tai sąmoningas apsisprendimas. Manau, kad poetas neturi prirašyti per daug. Rašau, kai man iš tikrųjų norisi, kai reikia rašyti. Kalbant apie senesnius mano tekstus, tai visų pirma reikia suprasti, kad laikas eina, auga naujos kartos, žmonės keičiasi, o anksčiau išleistų mano knygelių knygynuose jau negausi. Tad kai leidėjas pasiūlo išleisti knygą, paprastai pasinaudoju proga – sudėlioju kažkokią tokią versiją, kuri pačiam atrodo priimtina. Turiu vilties, kad ji priimtina ir skaitytojui.
Kiek apmaudu, kad šiais laikais neliko tradicijos pakartotinai leisti tuos pačius poezijos rinkinius. Anksčiau tos pačios knygos, – aišku, jei ji būdavo laikoma vertinga, – pasirodydavo daug leidimų, ji neišnykdavo iš apyvartos. Man, pavyzdžiui, svarbi mano antroji knyga „Atminties laivas“, visai norėčiau, kad ji pasirodytų atskiru leidimu. Manau, kad ji šiandien skambėtų visai kitaip nei skambėjo tada. Beje, kai kurie tikrai geri kritikai jos tada net ir nelabai suprato ir priėmė.
– Ką turi galvoje sakydamas, kad skambės kitaip? Juk Tavo poezija, jei apibendrinčiau šiek tiek pritempdamas, ne itin prisirišusi prie konkretaus laiko ir, nors detalėse atpažįstama sovietinė aplinka, kalba apie bendražmogiškus dalykus, aktualius ir šių dienų žmogui…
A. A. J. Laikui keičiantis tas pats tekstas kitaip reflektuojamas ir kitaip suvokiamas. Tame, ką rašėme sovietmečiu, tuometinis skaitytojas įžvelgdavo daug dalykų, nepastebimų ar neaktualių dabartiniam. Šiaip ar taip, poezija, turbūt drauge su teatru, buvo viena nedaugelio sričių, kur galėjai atrasti žodį, neįmanomą išgirsti viešumoje. Tas žodis, žinoma, būdavo labai smarkiai pridengtas, paslėptas po įvaizdžiais ir metaforomis, bet auditorija buvo įgudusi tuos įvaizdžius dekonstruoti. Dabar skaitytojui šitie dalykai jau nėra svarbūs, jis mato bendresnį, anapus laiko plytintį vaizdą – galbūt iš čia ta belaikiškumo iliuzija.
Tačiau yra ir kitų aspektų – vis dėlto per pusę amžiaus gerokai pasikeitė mūsų pasaulio sampratos, galų gale, nuolat kaitaliojasi ideologiniai ir politiniai vektoriai, o eilėraštis (ar bet koks kitas kūrinys) vertinamas atsižvelgiant pirmiausia į juos. Pavyzdžiui, šiandien feisbuke mačiau, kaip baisimasi Avyžiaus romano kažkokio veikėjo frazėmis. Nors tai tik personažo, ne autoriaus nuomonė, šiuolaikiniam skaitytojui tai jau regisi kaip kažkas baisaus, galbūt netgi cenzūruotino. Žodžiu, ideologinės schemos ir šiandien veikia skaitytoją. Kitaip, bet kai kada ne menkiau nei andai.
– Tavo nuomone, ar šios ideologinės schemos pavojingos visuomenės savivokai ir gebėjimams suvokti turinį (taip pat ir literatūros kūrinius)?
A. A. J. Turbūt vienokia ar kitokia cenzūra yra neišvengiamas reiškinys, kiekvienas laikas teigia supratimą, kas tinkama, o kas ne. Tiek tik, kad politinėje diktatūroje galėjai susilaukti ir politinių sankcijų, demokratijoje tos sankcijos bus kitokios. Savicenzūra sunkiai išvengiama bet kada, o už įžūlumą skirtingose sanklodose baudžiama skirtingai. Komunizmo epochoje peržengus leistiną ribą, kurią iš esmės mes visi neblogai nujautėme, tau geriausiu atveju galėjo tiesiog apskritai uždrausti kalbėti. Tiek to ir pasirinkimo.
– Ar jauti kartų skirtumus?
A. A. J. Aišku, kad jaučiu. Užtenka pasižiūrėti, tarkim, į nūdienos poetų eilėraščius ir palyginti juos su tuo, ką mes rašėme būdami jų amžiaus. Poezija yra gerokai pakitusi. Visų pirma, daug mažiau suvaržyta, nors formos suvaržymai eilėraščiui ne visada kenkia. Betgi kalba ne vien apie formą.
Jeigu ignoruotum kartų skirtumą, kiltų didelis pavojus tapti juokingam. Būtų akivaizdu, kad žmogus sunkokai save reflektuoja. Daug kas iš to, kas vyksta šiandien literatūroje, man atrodo ir labai įdomu, ir labai priimtina, tad jei žvelgsime šiuo rakursu, kartų skirtumas ne tiek ir svarbus, dažnai galiu pasijusti taip pat esąs ir šio laiko žmogus. Sakyčiau, gerokai labiau šio nei ano laiko žmogus. Ir visai smagu, kai pasijuntu esąs priimtinas tiems šiandienos jauniesiems.
– Užsiminei apie poezijoje įvykusius pokyčius. Kokie tai pokyčiai? Ir ką turi galvoje sakydamas „šio laiko žmogus“?
A. A. J. Sakydamas „šio laiko žmogus“ omeny turiu žmogų, nebūtinai gimusį, bet jau susiformavusį mūsų Nepriklausomybėje. Kad ir kaip ten būtų, įsiėdusi sovietmečio patirtis – ar komjaunuoliška, ar griežtai opozicionieriška – neišvengiamai veikia sampratas ir laikyseną, nuo kurių „šio laiko žmogus“ yra daugiau ar mažiau laisvas. Poezijoje šita perskyra gal ne tokia ryški, bet turbūt ir čia ji įžiūrima – beje, net nenorint pabrėžti, kad vieni ar kiti kažkuo „geresni“, visos patirtys reflektuojančiam žmogui gali būti naudingos. Juk poezija randasi iš patyrimų.
O kalbant apie poetikos pokyčius – kartais labai naujai atrodo ir prieš šimtą ar tūkstantį metų užmiršti ir vėl atrasti dalykai.
– Ar Tu kaip kūrėjas jautiesi suprastas?
A. A. J. Manau, kad daugeliui rašytojų santykis su savimi nėra nei labai jaukus, nei labai vienprasmiškas. Turbūt natūralu abejoti savimi ir kartu norėti, kad tave suprastų. Tiesą sakant, nesijaučiu esąs labai sudėtingas kūrėjas. Niekada nesijaučiau atstumtas ar neįvertintas, buvau pakankamai suprantamas ir suprastas tada, ir, manau, esu suprantamas ir dabar. Kalbu ne tik apie skaitytoją – turiu galvoj ir kritiką. Aišku, esu sulaukęs ir įvertinimų, kurie skaudino ar priversdavo pasijausti nejaukiai, bet iš esmės kritika – turiu galvoj literatūrinę kritiką, – suprato, ko aš siekiu ir ką darau. Todėl neturiu teisės jaustis nesuprastu genijumi, juoba kad ir tuo genijumi nesijaučiu. Ir, kaip minėjau, nesijaučiu esąs sudėtingas ir sunkiai perprantamas. Turbūt ir siekiai mano kiti, ne kažkokia „išmintinga“ poezija…
– Būtų įdomu išgirsti, kokie gi tie siekiai…
A. A. J. Na, rašydamas sau to neformuluoju. Tiesiog poezija turi būti graži. Ir turi būti įdomūs, užkabinantys dalykai. Aišku, daugiausiai galvoju apie lyrinę poeziją, nes, kad ir kaip žiūrėsi, aš esu lyrikas. Mano galva, lyrika iš prigimties priešinga filosofijai. Filosofija yra vienoks pasaulio suvokimo ir pažinimo įrankis, poezija – irgi, galima sakyti, pasaulio pažinimo būdas, bet visiškai kitoks. Kitoks ir mąstymo, ir matymo būdas. Poetinis tekstas, jei jis ganėtinai estetiškai ir emociškai jautrus, irgi „paaiškina“ pasaulį, bet visai kita „metodika“ nei filosofija. Iš dalies – grožio formulėmis.
– Šiuolaikinis skaitytojas ir lyrika – kiek tai suderinama? Ir ar Tavo minimas „grožis“ – ne per abstraktus kriterijus, primenantis kitados rimtais veidais vartotą „yra / nėra poezijos“?
A. A. J. Matai, jei į poeziją žiūrėsi kaip į tam tikrą pasaulio pažinimo būdą, „metodą“, tada tas „yra / nėra poezijos“, jei suvokiame jį kaip klausimą, „ar tai poezija, ar ne“, tampa užtektinai konkretus. Tad ir lyrika – ir amžina, ir visada šiuolaikiška. Net jei tų skaitytojų darosi mažiau, kuo aš, tiesą sakant, abejoju. Jų niekad nebuvo be galo daug.
– Ar galėtum, – ir ar apskritai įmanoma, – charakterizuoti ir palyginti šiuolaikinį skaitytoją su andainykščiu?
A. A. J. Sunku taip vertinti, nenoriu kurtis kažkokio apibendrinto statistinio skaitytojo, kiekvienas jų yra individualus, ypač tas, kuris renkasi skaityti poeziją. Santykis su poezija, su eilėraščiu visada yra labai asmeniškas.
Tiesiog dabar literatūrai yra geresnis laikas, nes literatūra skaitoma tiesiog kaip literatūra. Anuomet skaitytojas galbūt buvo labiau suinteresuotas, ideologiškai, vienaip ar kitaip. Aišku, nepasakysi, kad šiandien skaitytojui nesvarbu, ką autorius teigia, bet tolerancija idėjinei įvairovei šiandien visai kita. Kita vertus, ir tada, ir dabar buvo svarbu, ar tai, kas rašoma, yra gražu ir įdomu.
– Šiandien nemažai sovietmečiu kūrusių rašytojų viešosios opinijos išrūšiuoti į kolaborantus ir opozicionierius. Ar tai – teisinga? Ir ar kūrėjas tuo metu įstengė reflektuoti save kaip prisitaikantįjį, t. y., kalbant dabartinėmis klišėmis, bendradarbiaujantį, netgi kolaboruojantį su režimu?
A. A. J. Na, galvodamas, ar tu čia prisitaikai, ar ne, turbūt nieko ir parašyti nesugebėtum. Aišku, kad rašydamas tokio dalyko nesvarstai, viskas eina iš vidinių, nesąmoningai užsifiksavusių nuostatų. Ir, žinoma, realios tikrovės sampratų, kai jau rengiesi pateikti savo tekstą viešumai, nors kartais, kokiai eilutei cenzūroj užkliuvus, pamatydavai, kad tavo požiūris buvo vis dėlto pernelyg optimistiškas. Tik pačiu rašymo metu tikrai ne tai rūpėdavo ir rūpi.
Šiandien, beje, labai lengva to laiko raštininkus rūšiuoti į kolaborantus ir opozicionierius, bet iš tikrųjų ten būta ir kur kas subtilesnių vingių, ir netgi įmantrių demagoginių žaidimų. Pasiskaitykite, ką sovietmečiu rašė toks itin KGB artimas literatūros grandas Vytautas Petkevičius, ir pabandykit rasti bent vieną sovietinei cenzūrai neįtinkančią eilutę sovietmečiu nė eilutės neišspausdinusio Rimo Buroko eilėraščiuose.
– Na, bent vienas dalykas tikrai jungė visus sovietmečio ir pereinamojo laikotarpio rašytojus, nepriklausomai nuo jų prisitaikymo lygio ir talento, – tai alkoholis. Turbūt kokie aštuoniasdešimt, o gal ir daugiau procentų jų – alkoholikai (tiesa, daugelis šiuo metu arba jau mirę, arba abstinentai). Norėčiau pakalbėti apie alkoholį iš dviejų pusių – kaip emocinio ir estetinio jautrumo šaltinį bei laikyseną ir kaip tam tikrą preparatą, leidusį priimti sovietinę realybę. Tavo kaip vartojusiojo įspūdžiai.
A. A. J. Visų pirma aktyvus alkoholio vartojimas buvo lengvas ir patogus būdas išvengti dalyvavimo privalomoje sovietinėje viešumoje – nei tau komjaunuoliškų įpareigojimų, nei siūlymų stoti į partiją, nei rimtų bandymų verbuoti į saugumiečius, nes girtas dar prasitars ko nereikia. Girtuoklis juk nepatikimas žmogus. O antra – tai iliuzinis išsilaisvinimas iš nykios sovietinės kasdienybės, kurioje turėjai labai menką pasirinkimą.
Tiesą sakant, gerti galėjai ne tik laisvalaikiu, bet ir nuo ryto darbe, ypač jei dirbai kokioj redakcijoj ar leidykloj, svarbu vargais negalais nelabai vėluodamas atlik skirtą užduotį, ir niekam labai neužkliūsi. Jei nenorėjai siekti sovietinės karjeros, gėrimas visiškai netrukdė, tam tikra prasme leido išlaikyti „blaivią“ jauseną. Beje, alkoholizmas nelabai ir buvo laikomas liga, nors taip gyvendami ir dirbdami nemažai mūsų tapome ligoniais. Atkūrus Nepriklausomybę atsivėrė lig tol neįsivaizduotos galimybės, kurių gerdamas neišnaudosi. Teko pasirinkti.
– Dar vienas svarbus Tavo, jei taip galima pasakyti, svaiginimosi būdas – kelionės. Aplankytų šalių skaičius turbūt įspūdingas?
A. A. J. Jei suskaičiuočiau, kur esu nukeliavęs, – nors pats to lig šiol nesu padaręs, – galbūt atrodytų ir nemažai. Bet jei pažiūriu, kur nebuvau, suprantu, kiek dar įdomaus pasaulio nesu matęs. Ir labai gaila, kad daugiau nei keturiasdešimt metų buvo beveik išbraukti iš aktyvaus, judraus gyvenimo. Kiek šalių būčiau galėjęs pamatyti, pajusti. Dabar galiu važiuoti kur noriu, bet jau trūksta jėgų. Nors, tiesą sakant, šio to spėjau pamatyt ir Sovietijoj – Užkaukazę, Tadžikiją, Solovkų salas, Baikalą, Kamčiatką…
– Kodėl keliauji? Ar iš to gauni peno kaip kūrėjas?
A. A. J. Šito net nepajėgiu sau suformuluoti, matyt, ir nesugebėsiu. Viena vertus, taip, sužinoti ir patirti ką nors gali ir sėdėdamas savo kambaryje ir skaitydamas, pavyzdžiui, „Iliadą“ ar net „Vikipediją“. Galbūt kelionės – tiesiog lengvesnis būdas patirti? Nes tai gyvas prisilietimas. Pamatyti, kaip atrodo Tadž Mahalis ar Koliziejus, gali ir nuotraukoje, bet pakalbėti su tadžiku Kuliabe ar patirti kolizijų keliaujant po Kubą yra visai kas kita.
Man tiesiog įdomu. Esu gana smalsus žmogus, man įdomu pamatyti, paliesti, pajusti. Be to, patinka ir pats vyksmas. Judėti ir matyti besikeičiantį kraštovaizdį man teikia didelį džiugesį. Tai ir tam tikras iššūkis, – juk kelionė ne visada būna komfortiška, tenka ir sušalti, ir neišsimiegoti, ir pavargti, – ir didelė intriga, nes niekada iš tikrųjų nežinai, kur pakliūsi.
Kelionių ryšys su kūryba – neaiškus, tikrai negalvoju, kad iš kelionės parsivešiu įspūdžių rašyti sonetams. Bet kas nors iš to, matyt, neišvengiamai išnyra, kaip ir bet koks kitas patyrimas.
– Gerai, grįžkim prie literatūros gyvenimo. Tu nemažai rūpinaisi ir tebesirūpini literatūrinio gyvenimo reikalais – buvai Rašytojų sąjungos pirmininku, dalyvauji įvairiose komisijose ir literatūrinėse diskusijose socialiniuose tinkluose, kartais redaguoji poezijos knygas, skiri premiją jaunajam poetui. Ar jautiesi įtakingas?
A. A. J. Žinai, jaustis aš gal ir nesijaučiu labai įtakingas, nors žiūrint iš šalies gal kam ir atrodo, kad kažkokios įtakos vis dėlto ir turiu. Aišku, ne pačiai literatūrai, jai šiandien ir didžiausi literatūros pasaulio veikėjai įtakos nelabai turi. Bet aplink literatūrą sukasi ir platesnis gyvenimas – leidyba, festivaliai, skaitymai, visokios premijos ir kitokie įvertinimai. Visa ta tuštybė irgi turi šiokios tokios prasmės, bent jau primena, kad literatūra egzistuoja ir būna visokia. Kažkas turi pašmėžuoti tame paraliteratūriniame pasaulyje. Kita vertus, literatūroje ir poezijoje (kaip ir bet kur kitur) labai lengva apsigauti ir įsivaizduoti save esant svarbesnį nei esi.
– Atskirai norėčiau paklausti apie Tave kaip (poezijos knygų) redaktorių. Kodėl, tarp kitų darbų, vis dar imiesi šito?
A. A. J. Dabar redaguoju labai nedaug, ir net nežinau, ar tas darbas man labai prie širdies. Netgi jaučiuosi šiek tiek diskvalifikavęsis kaip redaktorius. O ir reiktų skirti redagavimą tada ir dabar. Leidykloje „Vaga“ – o ten dirbau septyniolika metų – negalėjai pasirinkti, ką redaguoti, turėjai redaguoti tai, ką pateikdavo redakcija. Imdavai, ką duodavo. Svarbiausia būdavo kalbos švarumas, lygumas, stilius. Dabar redaguodamas renkuosi, kas artimiau, kas man iš tikrųjų patinka. Kai imiesi teksto ar autoriaus, kuris patinka, pasistengi, kad bent jau tavo supratimu jis būtų nepriekaištingas: kad nekliūtų jokia eilutė, neišsišoktų. Vienas kitas eilėraštis visada būna silpnesnis, gali pasiūlyti autoriui jį išmesti. Nors žinia, visada autoriaus valia paskutinė. O jei kas nors atkreipia dėmesį į tai, kas knygą redagavo, ir tai paskatina jį tą knygą įsigyti, tai galiu tik pasidžiaugti. Kadangi aš tą knygą ir pasirinkau norėdamas, kad ji būtų pastebėta.
– Nuo penkerių metų augai Antakalnio g. 8 – sovietinio kultūrinio elito name. Tave supo sovietinė aplinka. Tavo tėvas, nors ir ne „saulavežys“ kaip Antanas Venclova, bet vis dėlto komunistinis poetas ir veikėjas, radęs savo vietą sovietinėje sistemoje. Kaip sovietinė tikrovė veikė Tavo kaip kūrėjo ir kaip žmogaus formavimąsi?
A. A. J. Sovietinės tikrovės aš nepasirinkau. Jei būčiau galėjęs pasirinkti, būčiau rinkęsis kitą. Ir, kaip pradedantis kūrėjas, rėmiausi labiau sufantazuota tikrove, tokia atėjusia iš rilkių, verlenų ir apolinerų. O kalbant apie Antakalnio g. 8, tai dalykas keblesnis. Aišku, formaliai tai buvo elito namas, bet realybė buvo ne visai tokia. Mat tame name gyveno be galo skirtingi žmonės. Gyveno saugumo aukštas generolas Aleksandras Gudaitis-Guzevičius ir gyveno tik ką iš Sibiro grįžęs Antanas Miškinis. Gyveno Kostas Kubilinskas ir gyveno Viktoras Miliūnas, gimęs Blantyrėje, ar pirmosios Nepriklausomybės signataro sūnus Jonas Dovydaitis. Žodžiu, ten gyveno labai įvairi publika. Ir net labai įvairiai gyveno. Greta važinėjančių „Volgomis“ buvo ir tokių, kuriems net kasdienė duona kartais būdavo šioks toks rūpestis. Bent jau mūsų gausi šeima prašmatniais apdarais nesidabino.
Kita vertus, net ir tie rašytojai, kurie atstovavo komunistinei ideologijai, vis tiek buvo kūrėjai, sugebėję ganėtinai reflektuoti net ir tą savo komunizmą. Komunisto tėvo namuose visą laiką veikė radijas, transliuojantis ne Maskvą, o „Amerikos balsą“ ar „Laisvąją Europą“. Dar vaikas būdamas ir nusiklausydamas rašytojų pašnekesių, ar tėvų namuose, ar pas kaimynus, galėjai išgirsti tokių pokalbių ir pasakymų, kokių kitur vargiai ar apskritai galėjai išgirsti. Aišku, anaiptol jie nebuvo jokie disidentai, bet net ir šitie vieši komunistai buvo tikrai nekvaili ir reflektuojantys savo padėtį žmonės, o likę patys vieni su savimi nebuvo taip įsitikinę tuo, kas buvo kalbama viešumoje. Šitie potyriai vaikystėje irgi buvo ganėtinai svarbūs, ir nuo kokios aštuntos klasės aš jau buvau įsitikinęs antikomunistas. Na, netrukus po Čekoslovakijos įvykių įkūrėme vienu smulkaus kalibro šoviniu ginkluotą pogrindinę organizaciją, beje, neįtikėtinai greitai saugumo demaskuotą.
– Kaip pats vertini savo tėvo įsitraukimą į sovietinės tikrovės kūrimą?
A. A. J. Sunku man taip imti ir pasmerkti tėvą kaip komunistą, nors, žinoma, ir nekritiškai priimti jo laikyseną ne taip jau paprasta. Daug metų bandžiau jį suprasti ir, manau, kažkiek suprantu tėvo pasirinkimus. Vis dėlto jis yra ganėtinai tragiško likimo žmogus. Keturiasdešimtaisiais, būdamas šešiolikos metų, jis apanka dėl gripo komplikacijos, ir galima įsivaizduoti, kokia tai trauma aktyviam energingam jaunuoliui. Karo metais pradeda rašyti, rašo katalikiškos pakraipos egzistencinę poeziją, parašo tikrai stiprių eilėraščių. Tuo pat metu mokosi Aklųjų institute ir baigęs jį tampa iš esmės labiausiai išsilavinusiu Lietuvos akluoju. Atėję sovietai tam dvidešimt dvejų ar trejų metų jaunuoliui pasiūlo kurti Lietuvos aklųjų draugiją. Ir šitas parodytas pasitikėjimas jį, suprantama, paperka. O tėvo nuopelnai Lietuvos aklųjų judėjimui, jų reabilitacijai ir emancipacijai tikrai dideli. Manau, kad juntami ir šiandien. Tad ir jo palankumas sovietų valdžiai, sakyčiau, buvo ir natūralus, ir suprantamas.
Paskutiniaisiais jo gyvenimo metais, aš, jau įstojęs į universitetą ar dar besimokydamas vienuoliktoj klasėj, „dirbau“ tėvo „sekretoriumi“ – skaitydavau jam knygas, laiškus, mes kalbėdavomės. Būtent tada užsimezgė artimesnis, atviresnis mūsų tarpusavio santykis, galų gale aš pats tapau kiek brandesnis. Tėvo požiūryje mačiau nusivylimą tais kadaise įtikėtais komunizmo idealais, nuoskaudą ir stipriai kritišką žvilgsnį į sovietmetį ir sovietinę tvarką. Atsimenu jo frazę: šitoj valstybėj kur dursi – visur skylė. Tai buvo septyniasdešimtinių pradžia.
– Kaip vertini ir jo kūrybą? Juk jis pagaliau yra poetas.
A. A. J. Kai kurie jo eilėraščiai yra iš tikrųjų labai geri. Ypač iš vėlyvųjų. Nors ir pačios jaunystės, karo metų. Poveikio jie man, tiesa, nedarė, tai visai kita poetinė mokykla, nuo Brazdžionio iki Majakovskio.
Bet apskritai jo kūryba įvairiais laikotarpiais labai skyrėsi. Karo metais jis rašė labai egzistencinius eilėraščius, su polinkiu į krikščionišką filosofiją, kai kurie iš jų ir dabar neužmirštami, dainuojami (pavyzdžiui, „Aš mylėjau tave tau nežinant“). O atėjus tarybų valdžiai jis tapo jos liaupsintoju ir paniro į komunistinę kūrybinę veiklą. Ir tai buvo literatūriškai nieko neverti dalykai – keista, nes buvo rašomi lyg ir nuoširdžiai tikint tuo, ką daro. Vėliau, po Stalino mirties, valdant Chruščiovui, jis vėl keičiasi, bręsta kaip žmogus, tarsi ima reflektuoti savo laikyseną, ir tada vėl atsiranda labai gražių eilėraščių. Manau, kad jis kaip poetas, o ir kaip žmogus, patyrė didelę evoliuciją.
– Tavo karta buvo bene labiausiai prisitaikiusi gyventi sovietinėje sistemoje: gimę brandžiame socializme didelę dalį gyvenimo jame ir pragyvenot. Ar galima sakyti, kad sovietinė santvarka jums iš esmės buvo natūrali ir kėlė mažiau abejonių dėl kompromisų, nei, pavyzdžiui, pokario kartai, turėjusiai prieš akis ankstesnio pražuvusio pasaulio paveikslą?
A. A. J. Kaip jau truputį minėjau, aš augau tokioje aplinkoje, kuri iš vienos pusės buvo komunistinė, iš kitos pusės pakankamai kritiška. Taigi aš labai anksti atsidūriau aplinkoje, kur į visą sovietinę būtį buvo žiūrima gerokai skeptiškai. Taip buvo ir studijų laikais, bent jau ta aplinka, daugiausiai kilusi iš humanitarinės inteligentijos, su kuria bendravau, buvo gal ir pakankamai konformistiška, bet jokiu būdu ne apologetiška komunizmo atžvilgiu. Tai, ką mes veikėm, nepavadinsi disidentine veikla, bet tarybiškumu mus kaltinti būtų buvę sunkoka. Skaitėm draudžiamą literatūrą, o ir rašėm ne visai tai, ko pageidavo partija ir vyriausybė, universitete pakabinamas literatūrinis sienlaikraštis dažniausiai kitą dieną būdavo nukabinamas, o tai, ką kūrėme savo įsteigtoj Eklektikų sąjungoj1, niekados ir neišvydo pasaulio šviesos (gaila, beveik viskas ir nebuvo išsaugota).
O mus lyginti ir mums lygintis su pokario karta nėra nei prasmės, nei pagrindo, augom ir gyvenom visai kitoje situacijoje. Jie gal ir galėjo įsivaizduoti (ir įsivaizdavo), kad sovietmetis laikinas dalykas. Kokiais septyniasdešimtiniais ar aštuoniasdešimtiniais galvoti apie tai, kad mes būsime laisvi, niekam negalėjo ir šauti į galvą. Galėjai pasvajoti, kad būsi Nepriklausomos Lietuvos prezidentu, bet žinojai: Nepriklausomybės aš nesulauksiu. O gyventi reikėjo, ką nors pasakyti irgi norėjosi. Tiesiog kito pasirinkimo, kito gyvenimo nebuvo.
– Na, juk buvo atviroji disidentystė. Kaip manai, kodėl niekas nerašė į stalčių? O Ezopo kalba – klestėjo. Ar iš bailumo visa tai?
A. A. J. Na, ne visai teisybė, kad niekas nerašė. Kai kas rašė, nebūtinai į stalčių, netgi pasidalindavo tarpusavy. Kad ir mūsų Eklektikų sąjungoj. Tiesiog ne viskas buvo išsaugota, kita vertus, ne viskas ir išlaikė aktualumą, specifiniai tai buvo rašiniai. Nemanau, kad tai iš bailumo, daugiau gal iš nusivylimo ir netikėjimo.
– Šiuolaikiniam žmogui, netgi ir man, sunkoka įsivaizduoti, kaip nusistatydavote, koks įsitraukimo į sistemą ir anuometinius ritualus lygis yra normalus ir koks jau ne?
A. A. J. Kaip jau minėjau, tada esamą būvį priėmėm kaip iš esmės neišvengiamą ir netgi sau šitokio klausimo dėl įsitraukimo nelabai ir kėlėm. Nori nenori, privalėjai gyventi, kažką dirbti, juk ne kiekvienas turėjo galimybę arba pasprukti iš šitos valstybės, arba apskritai nuo jos atsiriboti. Galų gale ir varžtus sukiodamas dirbai tarybinės tėvynės labui. Taigi kolaboravimas, jei taip galima sakyti, buvo kiekvieno žmogaus duona.
– Būtent į tai ir norėjau atkreipti dėmesį. Pats minėjai ilgokai dirbęs įstaigoje, kuri, viena vertus, kultūrinė, tačiau anuomet buvo glaudžiai susijusi su cenzūra – vienintelėje grožinius kūrinius leidusioje leidykloje „Vaga“…
A. A. J. Taip, leidyba buvo prižiūrima cenzūros, o tai jau iš tikrųjų tampa moralinio pasirinkimo klausimu. Nors nuo tavęs kaip eilinio redaktoriaus niekas nepriklausė, tavo suredaguota knyga keliaudavo į Glavlitą, ir tu žinojai – jei ta knyga užklius, tai visa atsakomybė kris ne autoriui. Visa atsakomybė kris tau, redaktoriui.
Redaktorius užsiimdavo tam tikru tarpininkavimu tarp cenzūros ir autoriaus. Tarkim, jei matydavai, kad kokia nors vieta tikrai užklius Glavlite, siūlydavai autoriui ją pakeisti, nors pats gal būtum norėjęs tą vietą ir išsaugoti. Man pačiam teko pakeisti savo eilėraščio eilutę, kurioje minimi juodi gyvuliniai vagonai, – redaktorius sako: žinai, gal pabandom mes tą eilutę kaip nors kitaip apžaisti. Ir sutinki – kad išsaugotum visą tekstą, gal ir visą knygą, tą eilutę aukoji, ją išbrauki ar pakeiti. O dar bėda – ar tu tikrai žinai, kad būtent ta eilutė ir užklius? Cenzoriaus keliai nežinomi.
– Tai ar pats laikai tai tam tikru moraliniu kompromisu?
A. A. J. Matyt, taip. Tokius moralinius kompromisus, nors ne visada apie juos susimąstydavom, tekdavo daryti nuolat, neišvengiamai. Ir taip buvo visose su ideologija susijusiose srityse.
– Kaip pats vertini kolaboranto sąvoką, nūn išplitusią viešojoje erdvėje? Ar ji – tiksli ir ar jos vartojimas šiandien nedaro daugiau žalos nei pasako apie amžininkų santykį su sistema?
A. A. J. Aš nemanau, kad toks požiūris teisingas. Įsivažiavęs kolaboravimu galėtum apkaltinti ir Daukantą, ir Baranauską, ir Maironį, rašiusį patriotinę lyriką, bet gyvenusį tam tikru metu ir neišvengiamai tarnavusį carinės Rusijos struktūroms. Tačiau žodį „kolaborantas“ galima vartoti metaforiškai – tam jis puikiai tinka.
Manau, kad laikas prakratys mūsų sąmones, kuriose kol kas veši ir nuoskaudos, ir intencijos, ir pretenzijos.
– O kaip žvelgi į bandymus tarsi išplėšti epochą ir iš atminties, ir (tam tikra prasme) iš kultūros? Ar totali kova su sovietine kultūra, vadinamoji desovietizacija, – tinkamas kelias?
A. A. J. Jeigu ir išbrauksim tuos penkiasdešimt metų iš atminties, tai ateitis juos vis tiek kada nors gabalais susirankiojusi susigrąžins, tiesiog gerokai apipešiotus ir tikriausiai netekusius įdomių detalių. Į tuos penkiasdešimt metų galiausiai vis tiek teks žvelgt taip pat, kaip į tarpukario Lietuvą, kurios išlikusį paveldą galime tyrinėti ir dėl jo diskutuoti, arba netgi ir carinės Rusijos laikotarpį, Lietuvai kaip valstybei itin nepalankų. Bet mes jau žiūrime į šį laikotarpį kitaip, be tokio griežto ideologinio vertinimo ir jo nesmerkdami. Šiaip ar taip, tuos penkiasdešimt metų kultūra egzistavo, tebūnie kartais ir pobjaurėmis formomis. Ir kultūra, ir visuomenė, ir žmonės. Galų gale, ir toji lietuvybė vystėsi ir keitėsi, – šis aspektas, beje, įdomus: kaip lietuvybė gyveno tuos penkiasdešimt metų; kokie jai reikalavimai buvo keliami ir kaip ji bandė kapanotis, išsilaikyti. Bandymas užbraukti tą laiką yra, kaip čia geriau pasakius, metodologiškai neteisingas.
Netiesa netgi tai, kad sovietmečiu visa kultūra irgi buvo sovietinė. Lygiai tas pats, kaip XIX amžiaus literatūrą pavadinti carine. Juk nevadiname.
– Čia turbūt reikėtų paminėti ir konkrečius atvejus, kaip ta vadinamoji desovietizacija vyksta – iš pradžių buvo šalinami paminklai, atminimo lentos, netgi antkapiniai paminklai, tada atėjo eilė gatvių pavadinimams, iš dalies nekaltiems, o neseniai LR kultūros ministerija buvo priversta atšaukti infantilų piešinėlį, nes jame būta Rusijos vėliavos spalvų… Kaip visa tai vertini?
A. A. J. Turbūt galima sakyti, kad tai labiau konjunktūriniai sprendimai. Šiandien gyvename bjauriu laiku, ir ta konjunktūra atrodo kažkiek net ir pateisinama. Nors sub specie aeternitatis toks kovojimas nežinia kiek prasmingas. Tik kad gyvenam ne amžinybėje. Vis dėlto istorijos ženklų naikinimas neteisingas visų pirma mūsų pačių atžvilgiu. Kad ir kokia ta istorija buvo bjauri ar baisi, ją reikėtų žinoti. Nėra teisinga ištrinti kelių žmonių kartų buvimą ir jų pamokas. Nėra teisinga tų kartų atžvilgiu, ir, – pridurčiau, – neteisinga dabar gyvenančiųjų atžvilgiu. Į tas lentas ir paminklus reiktų išmokti žiūrėti kaip į ženklus, skirtus ne pagarbinti, bet tiesiog priminti. Ir priminti nebūtinai teigiamai. Ir galiausiai ką keičia Artojų ar Melioratorių gatvės pavadinimo panaikinimas?
– Kaip turėtume elgtis? Koks santykis su sovietmečiu, Tavo galva, būtų perspektyvus? Ar įkarštis naikinti ir griauti, – tegul ir kažkiek suprantamas, ypač vykstant karui, – nesukurs naujų demonų?
A. A. J. Reikia stengtis būti kuo atviresniems. Neužmiršti to, kas buvo, ir visko nesuvesti į vieną spalvą. Pavyzdžiui, aš nesu tikras, ar Žaliojo tilto skulptūras tikrai reikėjo nukelti. Tai tiesiog figūros, liudijančios buvus tą epochą. Iš esmės vieninteliai socrealizmo monumentai, ir tuo jau turintys šiokią tokią istorinę vertę. Mes įsivaizduojame, kad paminklai labai stipriai veikia ar formuoja mūsų suvokimus ir įsitikinimus. Iš tikrųjų jie tik primena. Ir jie nėra tokie reikšmingi, kad su jais reikėtų kariauti. Yra dalykų, su kuriais iš tikrųjų reikia susikauti. O praeitį reikia liudyti.
Bet, žinoma, atminčių kova vyksta, ir joje yra dvi pusės. Yra suprantantieji, kokią žalą atnešė sovietinė okupacija, bet yra ir tokių, kurie sako, kad viskas buvo gerai. Ir ši reaktyvioji pusė taip pat nėra tokia silpna ir tokia paraštinė, kaip gal atrodo esant feisbuko burbule. Neužmirškim, kas vyksta Vengrijoje, kas vyksta JAV.
– Rašytojų sąjungai inicijavus paminklo Justinui Marcinkevičiui konkursą, kilo griausminga pasipiktinimo banga – šio kūrėjo, sutikime, kontroversiškai figūrai viešojoje erdvėje priskirti klastingo kolaboranto, išdaviko bruožai, imta kvestionuoti jo vaidmenį išsilaisvinimo ir literatūros istorijoje. Kita vertus, garbintojai jį vaizduoja kone kaip antžmogį. Pagaliau Just. Marcinkevičius – turbūt vienintelis Lietuvos šviesuolis, kurio šermenis tiesiogiai transliavo LRT. Kaip pats vertini siekį kontroversišką asmenybę vaizduoti vienpusiškai ir kai kurių inteligentų obsesiją priskirti Just. Marcinkevičiui nebūtas nuodėmes arba prikaišioti jam už gyvenamojo laikotarpio nulemtus pasirinkimus?
A. A. J. Aišku, kad Just. Marcinkevičius buvo kontroversiška figūra. Jo ganėtinai ilgas gyvenimas sutilpo į tokį laiką, kai pervartos ėjo viena po kitos, keitėsi ir Lietuvos, ir žmogaus situacija, ir aišku, kad norėdami šiandien mes jame galime atrasti ir vieno, ir kito, ir trečio. O iš tikrųjų Just. Marcinkevičius yra labai rimta ir labai vertinga mūsų istorijos ir kultūros figūra, ir reikia ją palikti rimtiems apmąstymams, o ne kišti ją sudoroti visuomenei. Verčiau tegu pasiginčija akademikai…
– Nerija Putinaitė, o ir nemažai kitų, taip pat ir mūsų kolegų rašytojų, literatūrologų, kalbininkų, teigia, kad Just. Marcinkevičiaus trilogija skiepija kažkokią specifinę sovietinės lietuvybės sampratą… Daugelis jų – akademinės aplinkos žmonės…
A. A. J. Kaltinti, kad Just. Marcinkevičius „Mindauge“ ar visoj trilogijoj kūrė kažkokį sovietinį tautiškumą, yra tiesiog neteisybė – jis tikrai nekūrė jokio sovietinio tautiškumo. Tai buvo lietuvybės sergėtojo darbas.
– O koks Tavo paties santykis su Just. Marcinkevičiumi?
A. A. J. Aš nuo vaikystės augau name, kur ir jis gyveno. Kai mes susipažinome, man buvo penkeri, jam dvidešimt aštuoneri. Aišku, tada jokios bendrystės negalėjo būti. Bet vėliau, septyniasdešimtiniais–aštuoniasdešimtinių pradžioje mes tikrai daug bendravome, ir netgi labai intymioje, šeimyninėje aplinkoje. Teko ir prie vaišių stalo drauge ne sykį pasėdėti, ir kūrybinių pabendravimų yra buvę. Galiu sau leisti pasakyti, kad neblogai pažinojau ir žinojau Just. Marcinkevičių, ir kai iš jo kuriamas kažkoks demonas kolaborantas, prosovietinis veikėjas, tai yra paprasčiausiai netiesa. Todėl kad jis buvo – nors šiandien tai skamba gal net įtartinai – nuoširdžiai tautiškai nusiteikęs patriotas.
Daug kritikos tenka jo trilogijai, bet gal pažiūrėkime ir į kitus jo darbus, į jo nuopelnus lituanistikai: jo iniciatyva buvo leidžiama „Lituanistinė biblioteka“, o tai yra reikšmingas paminklas, „Versmių“ serija, surinkta senoji literatūra – visa tai yra Just. Marcinkevičiaus sumanymai. Na, ir „Poezijos pavasario“ festivalis, tai jo idėja. Aišku, „Poezijos pavasarį“ taip pat galima kaltinti ir jame surasti visokio sovietiškumo, bet anais laikais tai buvo viena iš ertmių, iš kurios sklisdavo ir žodžiai, negalėję sklisti iš niekur kitur.
– Bet paminklui skverelyje prie Rašytojų sąjungos nepritari?
A. A. J. Bent jau artimiausiu metu, manau, paminklo tikrai nereikia. Tiesą sakant, buvo aišku, kad dėl paminklo kils skandalas, dėl to laikiausi pozicijos, kad neverta kelti netgi šio klausimo, nes jį keldami mes tik sukiršinsim visuomenę ir galiausiai išpilsim daug purvo ant poeto, kuris to nenusipelnė. Taip ir atsitiko.
– Ar nebijai, kad Tavo pažiūras kai kurios grupės, aršiai palaikančios desovietizacijos procesus, gali laikyti (ir neabejotinai laikys) retroaktyviomis, net prosovietinėmis?
A. A. J. Manau, kad labiau sovietinis yra pats įkarštis kiekvieną nesutinkantį laikyti prosovietiniu.
– Ar yra galimybė artimiausiu metu susitarti dėl sovietmečio, dėl Just. Marcinkevičiaus, ir apskritai pradėti kalbėtis argumentais?
A. A. J. Artimiausiu metu nematau tokios galimybės. Kol yra žmonių, jaučiančių sovietines traumas, o tokie yra visi, kuriems šiandien daugiau nei penkiasdešimt, susitarti nepavyks. Bet visuomenė šiuo metu yra susipriešinusi dėl įvairių dalykų ir, tiesą sakant, kiekvienu klausimu. Taigi ir sovietmetis, ir Just. Marcinkevičius – tik tos visuotinės priešpriešos pavieniai elementai. Kita vertus – o kodėl visi turim galvoti vienodai? Tik muštis dėl to nereikia.
Nors apskritai – jei visi bediskutuojantys perskaitytume Just. Marcinkevičių – gal jis ir galėtų padėti mums susikalbėti.
– Kokios, Tavo nuomone, poezijos, kultūros perspektyvos Lietuvoje ir pasaulyje? Ar jau laikas bijoti dirbtinio intelekto?
A. A. J. Poezija ir kultūra gyvuoja nuo žmogaus pradžios. Neįžiūriu priežasčių, kodėl žmogus turėtų radikaliai pasikeisti. Manau, kad net dirbtinis intelektas būtent poezijai kelia mažiausiai grėsmės. Žinoma, jis gali parašyti eilėraštį, kuris bus ne blogesnis už bet kurio kito autoriaus eilėraštį, jis gali kasdien parašyti šimtą A. A. Jonyno eilėraščių, kurie bus ne blogesni, gal dar geresni už to paties A. A. Jonyno. Tik kas ims skaityti tuos šimtus eilėraščių, kuriuose nebus individualios autentiškos to A. A. Jonyno patirties ir emocijos? Du tris eilėraščius iš smalsumo perskaityčiau, bet toliau – kokia prasmė?
1 Daugiau apie Eklektikų sąjungą, kurią įkūrė keturi studentai – Kazys Jonušas, Juozas Erlickas, A. A. Jonynas ir Kęstutis Kaminskas, A. A. Jonynas yra pasakojęs interviu „Be žaidimo dalyvauti kultūriniame gyvenime – neįmanoma“ (su ironišku poetu, eklektiku ir vertėju Antanu A. Jonynu kalbasi Neringa Butnoriūtė)“ („Šiaurės Atėnai“, 2018 07 06).
Artem Čapaj: „Niekad neįsivaizdavau savęs kariu“
2023 m. Nr. 8–9
Iš anglų k. vertė Diana Gancevskaitė
Artemas Čapajus (g. 1981, tikr. Antonas Vodianijus) yra ukrainiečių rašytojas, vertėjas, žurnalistas ir keliautojas, šešių romanų ir keturių negrožinės literatūros knygų autorius, Ukrainoje geriausiai žinomas dėl rezonansinės autobiografinės knygos „Tėtis motinystės atostogose“ (2016), kurioje su humoru pasakoja apie dviejų vaikų tėvą, gyvenantį patriarchalinėje Ukrainos visuomenėje. Jo knygos 2011, 2014, 2015 ir 2018 metais pateko į BBC Ukrainos Metų knygų penketuką, kūryba versta į daug kalbų. Jis išvertė Mahatmos Gandžio, Edwardo Saido, Charleso Tayloro, Noamo Chomsky’io veikalų. Buvo aktyvus protesto kampanijos „Ukraina be Kučmos“ ir Oranžinės revoliucijos dalyvis. Pamatęs protestuotojų žudymą per Euromaidaną 2014 m., A. Čapajus tapo nesmurtinio pasipriešinimo šalininku ir bent iki Rusijos invazijos į Ukrainą 2022 m. laikė save pacifistu. Pirmąją karo dieną rašytojas evakavo savo šeimą iš Kijivo ir grįžęs vasario 26 d. užsirašė į Ukrainos kariuomenę eiliniu.
Apie tai, dėl kokių priežasčių jis, Mahatmos Gandžio tekstų vertėjas, tikintis nesmurtiniais politiniais pokyčiais, paėmė į rankas ginklą ir dabar gina savo šalį, su rašytoju kalbėjosi amerikiečių žurnalistas, rašytojas, buvęs Jungtinių Valstijų kariuomenės kapitonas bei Irako karo veteranas Mattas Gallagheris. Pokalbis vyko vaizdo skambučiu. Barzdotas, su beisbolo kepuraite ir ausinėmis, A. Čapajus atrodė kaip bet kuris kitas karys, atsipalaidavęs po ilgo patruliavimo, bet kartu buvo nepaprastai dėmesingas. Kai kuriems atsakymams reikėjo daugiau laiko, mąstydamas jis sumirksėdavo, lyg į akį būtų krislas patekęs, ir giliai užsitraukdavo cigaretę.
– Kur dabar esate? Gal galite papasakoti, kaip gyvenote nuo praeitų metų vasario?
A. Č. Esu karinėje bazėje Vakarų Ukrainoje, čia daug karinės infrastruktūros, kurią reikia saugoti. Aš ne fronto linijoje, esu nuo jos gana toli, kadangi tarnauju vadinamajame Objektų apsaugos ir drausmės dalinyje, kas iš esmės panašu į Karo policiją, tik mūsų veikla neliečia civilių. Pagrindinė mūsų užduotis – užtikrinti, kad nebūtų jokių diversantų, taip pat užtikrinti, kad ukrainiečių kariuomenė nedarytų nusikaltimų. Kad nebūtų plėšikavimų, narkotikų ir panašių dalykų. Tai nėra koks herojiškas darbas, bet vis tiek manau, kad tai labai svarbu.
Kas gi pasikeitė, jei ne viskas? Pamenu 2021-uosius, sklandė tokios kalbos: „Na, gerai, visi žinome, kad Rusija įsiverš, visi žinome, kad Vakarai stengsis padėti, vienintelis dalykas, ko nežinome – kaip elgsis ukrainiečiai.“ Turiu pasakyti, kad nežinojome, kaip mes patys visa tai priimsime. Iki pat pirmos karo dienos nežinojau, kaip aš pats asmeniškai elgsiuosi. Prieš karą, kai viskas buvo tik teoriniai svarstymai, beveik neabejojau, kad pasitrauksiu, na, nes man šeima yra svarbiausias dalykas gyvenime. Niekad neįsivaizdavau savęs kariu.
O tuomet viskas tiesiog per vieną dieną pasikeitė, kadangi žmogus suvoki, jog prieš Putino raketas nesmurtinis pasipriešinimas neįmanomas. Kai pabundi nuo pastato dundesio, pirminiame lygmenyje priimi sprendimą: privalau apginti savo vaikus.
– Ar tai, jog, kad ir nenoriai, tapote kariu, pakeitė Jūsų požiūrį į savo šalį ir pasaulį?
A. Č. Labai lengva jaustis atsietam nuo karo, kai turi pinigų arba priklausai inteligentijai, meninių profesijų žmonėms, kaip aš, netgi gydytojams ir panašiai. Esu sužavėtas, kad vis dėlto dauguma mano išvardintųjų vienu ar kitu būdu savanoriškai įsitraukė į karinę veiklą. Jie turėjo galimybę rinktis, kaip ir aš. O dauguma žmonių neturėjo jokio pasirinkimo, todėl pagrindinė priežastis, dėl kurios aš prisijungiau, buvo solidarumas.
Tai buvo labiau klasinis solidarumas, ne itin daug bendro turėjęs su patriotizmu. Yra ir psichologinė šio egzistencinio pasirinkimo priežastis. Įsivaizduok, visą gyvenimą kalbi apie teisingumą ir sąžiningumą, o tuomet, štai, ateina neteisingumo metas, tai ką, tu nusprendi jam nesipriešinti? Tai būtų lyg savęs išdavystė. Na, aš tą akimirką numirčiau, manau, kad mirčiau – tas, kuo save laikau, ar bent kuo noriu būti.
– Taigi užsirašymas į kariuomenę buvo tam tikras moralinis sprendimas?
A. Č. Man didelę įtaką padarė tokie egzistencialistai kaip Sartre’as ir Camus, prancūzai, ir buvo dar vienas labai svarbus dalykas, kuriuo anksčiau tikėjau – kad esi tai, ką darai. Taigi nėra jokios lemties, nėra esmės, atskirtos nuo egzistencijos, tavo esmę apibrėžia tavoji egzistencija ir tavieji egzistenciniai pasirinkimai. Eiti į kariuomenę man buvo vienas tokių pasirinkimų.
Manau, tai tinka ir visai šaliai. Mano vyresnėliui sūnui dabar dešimt metų ir jis mokykloje pirmąsyk istorijos mokosi kaip atskiro dalyko. Kai kalbamės apie tai su juo per Zoom’ą – dabar tos pamokos visiškai kitokios. Kai pats prieš trisdešimt metų buvau vaikas, mokėmės mūsų kankinių tautos istorijos, tautos, kurią visuomet engė, kurią visuomet slopino, kurią visuomet įvairiais būdais skriaudė. Iš esmės tai buvo engiamų žmonių istorija.
Dabar jie kalba apie herojiškos tautos istoriją. Istoriją, kuri yra daugiau nei vien kentėjimas. Savo pasirinkimu mes pakeitėme tai, kokie esame, pakeitėme savo pasirinkimu nepasiduoti, pasirinkimu nepralaimėti, nesitraukti, atsilaikyti ir savo pasirinkimu kovoti. Sakyčiau, tai lemiama akimirka mūsų istorijoje, ir, kaip teigia istorikas Timothy’is Snyderis, „jokie žmonės neturi taip brangiai mokėti už tapimą tauta“. Tačiau tą dabar Ukrainos žmonės ir daro, ir tai drastiškai keičia mūsų požiūrį į save pačius.
– Prieš karą laikėte save pacifistu, tiesa?
A. Č. Taip, ypač po 2014 m. ir Maidano įvykių. Na, kaip jaunas žmogus, laikiau save veikiau revoliucionieriumi, ir tada, kai Ukrainoje įvyko revoliucija, mane sukrėtė žmonių mirtys; tuomet kaip žurnalistas nuvykau į Donbasą ir pamatęs ten, kaip vyksta karas, ėmiau viltis, kad yra kitas kelias.
– O kaip dabar?
A. Č. Na, manau, kad būna tokių situacijų, kai net ir pacifistai turi kariauti. Skaičiau interviu su viena amerikiečių reperio Tupaco Shakuro giminaite, kuri priklausė „Juodųjų panterų“ grupuotei. Ir ji pasakė maždaug taip: „Aš nenoriu kariauti, norėčiau būti sodininke, skulptore, bet kuo, tik ne kare. Tačiau jei nekovočiau, jausčiausi taip, lyg paklusčiau blogiui, jausčiausi esanti blogio bendrininkė.“ Taigi štai tokia situacija dabar Ukrainoje. Tebemanau, kad jei būtų kitokių pasirinkimų, aš būčiau pacifistas, bet dabar tokios galimybės neturime.
– Kaip Jumyse sutaria karys ir rašytojas?
A. Č. Sakyčiau, rašymą kol kas pristabdžiau. Viena mano, kaip rašytojo, bėdų yra ta, jog mano metodas labiau aprašantis nei išgalvojantis… Kažkaip taip Jackas Londonas yra pasakęs apie savo darbus. Man labai panašiai, esu priklausomas nuo realių įvykių.
Ir aš nebūtinai kalbu apie rašymą karo tema, nes juk nesu fronte, bet socialiai atsakingas rašymas turi remtis realybe. Keletą kartų bandžiau vėl pradėti rašyti, bet ši neapibrėžta situacija, kai nežinai, koks bus tavo rytojus… Tai tinka eilėraščiams, galbūt visai nieko rašyti esė ir noveles, tačiau man labiausiai patinka rašyti romanus. Šiuo metu rašau tik esė, tiesa, retai, ir tai tik paprašytas, vis dėlto labai sunku tam atsidėti, turint omenyje pasirengimą, laiko bei tinkamos psichologinės atmosferos radimą.
Jau esu rašęs apie paprastus žmones, kurie patenka į ekstremalaus kapitalizmo sąlygas, ir norėčiau vėl kada nors apie tai rašyti. Taip pat man didelę įtaką padarė Naomi Klein darbai, viename kurių ji rašė apie pasaulio suskirstymą į „žaliąsias zonas“ ir „raudonąsias zonas“ – saugias ir nesaugias vietas. Tai tebuvo vienas sakinys, tačiau mane taip užkabino, kad tapo mano pirmojo romano pavadinimu – „Raudonoji zona“1.
Kai grįšiu prie rašymo, ar mano kareiviškoji patirtis turės įtakos tam, ką rašysiu? Jaučiu, kad tikrai turės.
– Ar Jūsų kolegos kariai žino, kad esate rašytojas? Jei taip, ką jie apie tai mano?
A. Č. Aš to neslėpiau, bet niekam ir nesisakiau esąs rašytojas, nes, juk suprantate, žmonės rašytojų nepažįsta… Iš maždaug šimto žmonių, tarnaujančių mano dalinyje, tikriausiai esu vienintelis išties daug skaitantis. Toks yra gyvenimas. Galiu papasakoti juokingą istoriją apie tai, kaip žmonės nepažįsta rašytojų. Vaikščiojome patruliuodami mieste, ir savo būrio vadui sakau: „Žiūrėk, čia namas, kuriame gyveno vieni žinomiausių ukrainiečių rašytojų.“ Ir juos išvardinau. O jis klausia: „Kas jie tokie?“ Vėliau jis man parodo kitą pastatą ir sako: „Tai vienas namų, kuriuose gyveno tas veikėjas.“ Klausiu: „Kas jis toks?“ Pasirodo, tai buvo kažkoks kriminalinių gaujų vadeiva iš dešimtojo dešimtmečio. Taigi, žmonės yra iš labai skirtingų pasaulių.
– Vis dėlto atrodo, kad laisvai jaučiatės šiose skirtingose sistemose, ar bent jau jas suprantate. Galbūt tai socialinėmis temomis rašančio rašytojo ypatybė. Ar savo naujajame gyvenime tiesiog išmokote gyventi su šiuo savotišku dualumu – rašytojas ir kareivis – ir trintimi?
A. Č. Tai dar viena priežasčių, kodėl būtent dabar negaliu rašyti. Nes negaliu sąžiningai rašyti, kol karas nesibaigs, turiu omenyje, gana sąžiningai, detaliai, parodant vidinius dalykus, apie tai, kad viskas nėra vien gėlytės, o mes ne gerieji elfai, kaip mus pristato mūsų propaganda. Be abejo, tai svarbu tokio masto kare, bet pasidaro sunku, kai galvoju apie tai kaip rašytojas. Todėl man svarbu, kad tarnauju dalinyje, kovojančiame su karo nusikaltimais, įskaitant ir galimus įvykdyti Ukrainos kariuomenės karių, – taigi, mes nesame kaip ta kita pusė, mes esame idealų ir įsitikinimų gynėjai. Tačiau vis tiek suprantu, kad yra ir ukrainietiškoji propaganda, ir aš suvokiu, kad net kalbėdamas su Jumis esu jos atstovas, nes yra tam tikrų dalykų, kurių Jums nepasakyčiau, net stengdamasis būti refleksyvus ir kritiškas.
– Kaip reporteris aprašėte ankstesnį karo etapą2. Kokios etikos laikotės rašydamas apie žiaurumus ir karą? Kaip atrandate pusiausvyrą tarp pasakojimo žmonėms, perdavimo jiems, kas tai iš tiesų yra, ir šios temos eksploatavimo, ribos peržengimo, pornografiškumo?
A. Č. Suprantu, ką turite omenyje. Tai dar viena problema. Dabar aš nežinau, kaip apie tai rašyti, tai vienas tų atvejų, kai žodžiai išties neįgalūs… Mąsčiau visa tai galbūt perteikti kokia alegorijos forma, tačiau vis tiek nerandu žodžių viskam, kas vyksta, kadangi, na, pripažinkim, niekas netikėjo, kad tokie žiaurumai įmanomi. Laikome save Europos dalimi, ir niekas netikėjo, kad tokie žiaurumai Europoje įmanomi šviesiajame XXI amžiuje.
Štai dar vienas anekdotas: tikriausiai pamenate, kad 2021 metais vyko Rusijos karinių jėgų demonstravimas3. Buvau suplanavęs atostogas su abiem savo vaikais, tik mes trise, kadangi žmona turėjo dirbti. Taigi, iš anksto suplanavome atostogas ir išsinuomojome mažytį namelį kaime, netoli nuo sienos su Rusija. O tuomet vyko tos jų karinės pratybos. Pagalvojau: „Ką gi, juk vaikų atostogų metas ir mes jau išsinuomojome namelį (rodos, ir pusę sumos jau buvom sumokėję). Net jei jie įsiverš, tiesiog pasakysiu, kad esu civilis, ir dar paimsiu vaikų dokumentus, kad įrodyčiau, jog jie mano vaikai, ir viskas bus gerai.“
Po žudynių Bučoje suvokiau, koks anuomet buvau naivus. Po visų priverstinių ukrainiečių vaikų deportacijų į Rusiją aš suvokiau, koks buvau naivus.
– Anksčiau esate minėjęs, kad viena priežasčių, kodėl prisijungėte prie armijos, buvo ta, jog nenorėjote jaustis auka, norėjote būti aktyviai veikiantis žmogus, kuris priešinasi okupacijai.
A. Č. Taip.
– Gal galėtumėte paaiškinti plačiau? Būsiu atviras, mano patirtis Amerikos kariuomenėje leidžia teigti, kad vyrukai ne visuomet prisijungia paskatinti tokių apmąstymų. Nors, be abejo, anuomet nebuvome egzistencinės grėsmės akivaizdoje, tad palyginimas ne itin tinkamas.
A. Č. Na, aš atskiriu ideologinį ir psichologinį faktorius. Tad iš esmės mano ideologinė priežastis buvo solidarumas su bendru tikslu, su tuo, kad mes neturime pasirinkimo, kovoti ar ne. O viena pagrindinių mano psichologinių priežasčių buvo ta, kad nekenčiau to aukos jausmo, pavyzdžiui, kai bėgome su savo vaikais, visai negalėjau pakęsti to jausmo, kad esu auka.
Nežinau posakio kilmės, tačiau Ukrainoje mes sakome – „ispaniška gėda“, tai reiškia, kad tau gėda už kitus žmones. Štai nutikimas, galbūt sujungiantis ideologinį ir psichologinį faktorius.
Pirmąją mūsų pasitraukimo dieną4 (praeitą vasarį) keliavome su vyresnio amžiaus vyru, kaimo gyventoju, tarnavusiu kariuomenėje Afganistane sovietų laikais. Man jis labai patiko, jis reprezentavo visa tai, kas mūsų šalyje yra gero. Tą patį vakarą sužinojome, kad tą vyrą mobilizavo į šį karą dėl jo karinės patirties. O jo sūnui, kuris man taip pat patiko ir buvo panašesnis į mane, iš viduriniosios miestiečių klasės, – tam sūnui labai palengvėjo, kad mobilizavo ne jį. Vėliau jis atsisakė keliauti toliau, nes išsigando, kad kas nors jo, jauno vyro, paklaus, kodėl jis nebuvo mobilizuotas.
Tai man priminė vieną ryškiausių vietų Orwello romane „1984-ieji“, kai Vinstonas Smitas išskydo dėl vienutėlio dalyko – jis bijojo žiurkių, ir kada jos buvo jam parodytos kaip būsimo kankinimo įrankis, jis puolė maldauti: „Nedarykite to man, darykite tai Džulijai“, jo mylimajai. Ir aš pagalvojau, kad nenoriu toks būti, nenoriu būti toks vyrukas, kuriam geriau, kad jo tėvas pavojuje, ir pajunta palengvėjimą, kad ne jis pats. Retrospektyviai žiūrint, atrodo, kad tai ir buvo ta akimirka, kai nusprendžiau, jog neabejotinai prisijungsiu prie kariuomenės.
– Ar šiuo metu skaitote ką nors įdomaus? Ar apskritai turite tam laiko?
A. Č. Laiko turiu, tačiau labai sunku pasinerti į tai, ką skaitau. Knygas, leidžiančias pabėgti, skaityti lengviau. Neseniai baigiau skaityti kinų rašytojo Liu Cixino knygą „The Three-Body Problem“5. Skaičiau angliškai, kadangi ji neišversta į ukrainiečių kalbą ar bent aš neradau tokio vertimo. Tai nuostabi knyga apie ateivių invaziją… Joje yra ir kinų propagandos – na, ne propagandos, tiesiog autorius iš esmės paveiktas kiniško pasaulio matymo, lygiai kaip aš paveiktas ukrainietiškojo pasaulio matymo ar kokie amerikiečių autoriai paveikti amerikietiškojo pasaulio matymo. Kartais tai išties glumina, tačiau jei prisimeni autoriaus pasaulėvoką, manau, gali labiau (į)vertinti kūrinį, mąstymą. Tokia buvo mano patirtis su Cixino „The Three-Body Problem“.
Taip pat priešokiais mokausi vokiečių ir prancūzų kalbų, tačiau mokytis sunku, kadangi beveik niekada nebūnu vienas. Tai – žmonėms tikriausiai nežinoma kareivių gyvenimo dalis. Pabūti vienam dabar – lyg svajonė.
Parengta pagal www.electricliterature.com.
1 „Червона Зона“, 2014.
2 A. Čapajus kartu su žurnaliste Jekaterina Sergatskova ir Vladimiru Maksakovu 2015 m. išleido knygą „Karas ant trijų raidžių“ („Война на три буквы. Хроника противостояния в репортажах и свидетельствах очевидцев“).
3 Karinės pratybos „Zapad 2021“.
4 Kai A. Čapajus į saugią vietą lydėjo savo šeimą.
5 „Trijų kūnų problema“, lietuviškai 2020 m. išleido „Kitos knygos“.
Julius Sasnauskas: Atvirieji Vilniaus langai
2023 m. Nr. 7
Pranciškoną, redaktorių ir eseistą Julių Sasnauską kalbina Laura Sintija Černiauskaitė
Kažin ar reikia pristatinėti Julių Sasnauską, pranciškoną vienuolį, Vilniaus Bernardinų bažnyčios kunigą, ilgametį „Mažosios studijos“ vadovą, sovietmečio disidentą, penkerius savo jauno gyvenimo metus už tai ragavusį tremties Tomsko srityje – ten, Tomske ir Parabelės kaime 1983–1985 m. darytos nuotraukos iliustruoja šį liepos numerį, – užkietėjusį skaitytoją ir knygų mylėtoją, ne vieno postilių rinkinio autorių, įvairių senų daiktų kolekcininką, ištikimą ir charizmatišką savo parapijiečių bičiulį… Kiekvienas, asmeniškai pažįstantis Julių, galėtų papasakoti apie jį savo istoriją.
Šįkart susitikome Vilniaus 700 metų jubiliejaus proga pasikalbėti apie gimtąjį miestą. Šakninių vyresnės kartos vilniečių nėra daug, o kas už juos geriau papasakos, kuo miestas kvėpavo nuo praėjusio amžiaus antrosios pusės iki nūdienos? Kaip septintojo dešimtmečio vaikas priėmė po Nepriklausomybės atgavimo prasidėjusias permainas, ką galvoja apie sparčiai besikeičiantį dabartinio Vilniaus veidą ir kur šiandien jame randa savo vietą?
Savo esė knygoje „Kraujomaiša“ Julius rašo apie ypatingą ištikimybę Vilniui vasarą, pabrėždamas, kad kas nors savas turi likti mieste tada, kai jį apleidžia poilsiauti išsilakstę gyventojai, o užplūsta turistai. Kas nors savas turi laikyti savo langą atvirą, budėti, saugoti, stebėti; tiesiog gyventi niekur iš čia nesitraukdamas. Taigi panašioje ištikimybės dvasioje patį vidurvasarį Vilniuje kalbamės apie Vilnių.
– Juliau, ne sykį pasakojai ir rašei apie savo vaikystės kiemus bei takelius, tačiau – kokie patys anksčiausi su Vilniumi susiję prisiminimai iškyla?
J. S. Pamėginsiu atsekti. Turbūt pirmiausia atsiranda ilgas ir tamsus komunalinio buto koridorius, o šalia – labai šviesus, aukštas kambarys. Jame ir pradėjau gyventi. Visa mūsų šeima sutilpo tame kambaryje, septyniese: mama, senelė, prosenelė, dvi seserys ir brolis. Namas Nr. 22 Lenino prospekte. Šalia buvusio centrinio gastronomo. Trečias aukštas. Ten kažkada veikė LTSR radijo komitetas, tai aplinkui darbuotojams skirdavo butus. Mama dirbo radijuje redaktore, rengė laidas. Dar kurį laiką su mumis gyveno ir auklė lenkė, kaunietė, vieniša moteris, netekusi savo šeimos ir prisirišusi prie mūsų. Mes ją vadindavome Nianyte. Ji miegodavo tokiame prieškambaryje, ant didžiulio rašomojo stalo. Viskas atrodė normalu.
Dar atminty iš ten labai ryškus žibalo kvapas. Belangio koridoriaus gale buvo tarsi virtuvėlė, su žibaline virykle, vadinama kerogazu. Senelė nuolat tampydavo žibalą iš miesto tokiais dideliais lekais, gal penkių litrų talpos. Tampydavo ji ir vėliau Garelio gatvėje, kol virtuvėje atsirado pirmasis raudonas dujų balionas. Kelis tuos buvusius žibalo taškus mieste prisimenu: Antakalnyje palei šventoriaus tvorą, šalia Visų Šventųjų bažnyčios. Netrumpas kelias. Paskui po daug metų labai susijaudinau, kai perskaičiau Osipo Mandelštamo eilėraštį apie virtuvę ir žibalo kvapą:
Мы с тобой на кухне посидим,
Сладко пахнет белый керосин…1
Dabar išnykę ir tie žodžiai: lekas, kerogazas, žibalas, net virtuvė. Žiemą spragsėjo krosnis, dūmų ir suodžių kvapas sklido visame senamiestyje. Anglys buvo brangu, ne visada jų užtekdavo. Gyvenome varganai, ir daug kas taip. Prie parduotuvių galėjai pasirankioti medinių dėžių nuo Maroko apelsinų, jos gerai degdavo, tiko į krosnį. Prisimenu, jau gerokai vėliau, mūsų draugas Vladas Šakalys, supratęs situaciją, vilko mums didelį maišą anglių iš savo Užupio į Garelio gatvę. Taip ir matau jį susirietusį dvilinką tame „prancūzparkyje“. Lyg po kryžiumi. Neleido, kad jam padėčiau.
Senelė vesdavosi pasivaikščioti į Lenino prospektą. Kartą buvome prisėdę ant suoliuko ten, kur dabar Žemaitės paminklas. Vos tik pakilome eiti, nuo namo sienos atplyšo ir nukrito milžiniškas plakatas. Jų tada mieste buvo pilna, kur tik kokia tuščia vieta – ten plakatas. Su kosmonautais ar darbininkais, Spalio revoliucijos, tarybinės armijos ar tarybinių moterų garbei. Jeigu būtume tada likę ant suoliuko, galėjo užmušti. Senelė sakė, kad buvo stebuklas. O gal pirmoji pranašystė, kad ta bjauri santvarka irgi subyrės.
Pirmoji aplankyta Vilniaus bažnyčia buvo kitapus Neries, Šv. Rapolo. Arčiausiai namų. Nianytė buvo labai pamaldi ir kartais nusivesdavo ten. Bažnyčios prieangy, kur kryžius ir švęstas vanduo, paėmusi mane ant rankų keldavo artyn pabučiuoti nukryžiuoto Jėzaus kojas. Bučiuodavo, žinoma, ir pati. Poterius ji kalbėjo lenkiškai. Ant suoliuko priešais uždarytą Bonifratrų bažnytėlę melsdavosi prisiminusi ten buvusį stebuklingą šaltinį. Viena akimi ji beveik nematė. Sako, nusiplaučiau tuo vandeniu ir pasveikčiau.
Iš tokių epizodų atsiranda paskui begalinė meilė ir trauka uždarytoms bažnyčioms.
Tame tamsiame Lenino prospekto koridoriuje užteko šviesos pirmą kartą įsimylėti, einant turbūt šeštuosius metus. Prisimenu mergaitės vardą ir bruožus. Lyg nufotografuoti liko mintyse. Vėliau vis lygindavau, ar kitos mergaitės yra panašios į ją.
Dar sykį gyvenime teko grįžti į Lenino prospektą ir praleisti ten pusantrų metų. KGB tardymo izoliatoriuje, kitaip sakant – kalėjime. Adresu Lenino pr. 40 esu net gavęs vieną ar du laiškus. Jie turbūt išlikę.
Kitas punktas Vilniuje buvo Garelio gatvė, dabar vėl vadinama Dominikonų. Persikraustėme, rodos, 1965 metais, dar prieš mokyklą. Kampinis, tuomet raudonai nudažytas namas, buvę Goreckių rūmai. Visi keturi buto langai žiūrėjo į skveriuką, dabartinį „prancūzparkį“, išgriauto senamiesčio kvartalo vietą, plynę, pamažu prisipildančią naujo gyvenimo. Tą gyvenimą ten pirmiausia kūrė pensininkai ant suoliukų, girtuokliai ir gausybė vaikų iš aplinkinių kiemų. Rogučių ir dviračių trasos, ploteliai futbolui, krūmai žaisti slėpynių, sekretų žemėlapiai. Pakrašty, kitapus medinės tvoros, riogsojo paslaptingi senojo pašto, arba Kardinalijos, griaučiai, vieną naktį galutinai susmukę. Bet dar ilgai ten augo milžiniškas alyvų krūmas iš lenkų laikų. Griuvėsius pašalino. Paskui kartais į tą aikštę atvažiuodavo cirkas, pasistatydavo didžiulę palapinę. Rodos, Marija Cvirkienė yra nutapiusi. Ieškojau nuotraukų, bet nėra. Didžiausia vaikų svajonė buvo patekti vidun į cirko palapinę. Bilietų kaina kosminė, tai ne koks „Pionieriaus“ kino teatras. Gal tik sykį man yra pavykę atsidurti po cirko kupolu, neprisimenu, ar kaip nors slapta, vogčiomis, ar koks geras dėdulė pasigailėjo ir įleido. Nuo to laiko cirko vengiu, nenoriu, kad užsiklotų, išnyktų graži vaikystės svajonė.
Ant Garelio gatvės kampo per penkiolika metų ir įvyko visa tai, ko reikia gyvenime. Mūsų buvusį butą retkarčiais aplankau. Ten po kapitalinio remonto įsikūrusi Tamošaičių galerija, o dabar kartais rengiami dailės kūrinių aukcionai. Užlipęs į antrąjį aukštą, bandau prisiminti, kur kas buvo, kur miegojome, valgėme, ruošėme pamokas, puošėme Kalėdų eglutę, kur stovėjo krosnys, knygų spinta ir bufetas su indais. Rodos, restauratoriai būtų galėję išsaugoti senas grindis, duris, laiptines, o čia visa tai dingę. Bet dingsta be pėdsako ir žmonės. Ačiū Dievui, už lango ta pati Šv. Jono varpinė, nepajudinama. Ir tai, ką pats išsinešei.
Neseniai atsitiktinai pajutau burnoje lyg geležies skonį. Ir staiga prisimenu, kad tą skonį jau pažįstu, visada pažinojau, nuo kūdikystės, kai sirgau sunkia smegenų liga ir kažkokie vaistai buvo ypatingi. Tas pats skonis, geležis ar kitas elementas. Bet tai nieko daugiau nepasako, tik tiek, kad tu esi tu, kad kažkas nesikeičia ir neišnyksta, kad ir tavo kūnas nešiojasi, atsimena visa, kas jam yra nutikę.
Jeigu imčiau iš naujo žiūrinėti nuotraukų albumus, senus laiškus, šiaip visokius širdžiai brangius daiktelius, žinoma, iškiltų į paviršių užmirštos patirtys, paveikslai ar įvykiai, taip pat ir senos kaltės. Tyčia to nedarau – tebūnie atmintyje tiek, kiek yra. Kiek dabar reikia. Pagaliau ir savęs paties gaila. Žinau, ką reiškia tos suplanuotos ekskursijos į praeitį. Gal kada nors vėliau.
Aišku, atsitinka ir visai netyčia. Štai Velykų proga su vienuolyno broliais einame šventinių pietų į atkurtą „Rotondą“ Bernardinų sode. Šiaip man neimponuoja tokios vietos, neturiu sentimentų sovietmečio estetikai ar papročiams. Nebuvau „Rotondos“ gerbėjas nė anais laikais. Buvo įdomesnių vietų senamiestyje. Esu girdėjęs, kaip garsūs literatūros ir meno žmonės ten siautėdavo gavę honorarą. Na, bet dabar šventė, viskas steriliai kultūringa, mes aštuoniese sėdime prabangioje kavinėje, valgome, kažkas liaupsina virtuvę ar pasakoja studentiškus nuotykius. Staiga man dingteli, kad seniai seniai su mama buvome čia užsukę, grįždami iš Antakalnio kapinių. Buvau pirmoje ar antroje klasėje. Mama pasiima kavos, aš gaunu ledų metalinėje vazelėje. Šaukštą ledų mama įsideda sau į puoduką, ji taip mėgdavo, ir juodame kavos paviršiuje skleidžiasi balta dėmė. Mūsų abiejų rankos purvinos, panagės pilnos žemių, nes tvarkėme kapą. Mama dėl tų rankų kažką pajuokauja. Man smagu. Matau šalia mūsų moteriškę, nešvarią, prastais drabužiais, šmaikštauju, kad štai dar viena tokia pat ponia kaip ir mes. Mama nesijuokia. Ir girdžiu: niekada gyvenime nedrįsk šaipytis iš silpnesnių, prastesnių, biednesnių už tave. Kone prisaikdino ten prie staliuko. Deja, ne visada elgiausi pagal tą „Rotondos“ priesaiką.
Netikėčiausias atminties triukas įvyko per vaikystėje skaitytas ar matytas knygas. Aišku, dauguma jų pasimetė kraustantis iš vietos į vietą. Bet kartais ir sugrįžta. Iš Amerikos parsivežiau namo lietuvių liaudies pasakų knygą „Užburta karalystė“. 1957 metų leidimas su dailininko Vytauto Palaimos spalvotomis iliustracijomis. Vartau knygą, žiūrinėju tuos piešinius, ir staiga kažkas man darosi. Piešiniai atgyja. Jie niekur nebuvo dingę. Galėtum labai smulkiai papasakoti, ką matei ir jutai žiūrėdamas, tyrinėdamas juos prieš daugybę metų. Ir kaip viskas buvo rimta. Kiek tai turėjo įtakos tavo mintims, jausmams, svajonėms, skoniui, įpročiams, seksualumui, požiūriui į gyvenimą, žmonių santykius ir t. t. Ne šiaip sugrįžimas į vaikystę. Man buvo dalis atsakymo, iš kur ir kodėl esi toks, koks esi, kas tave sudėliojo, padarė, uždegė. Nemaniau, kad vaikiškos knygelės tokios lemtingos. Susiradau paskui senų žurnalo „Genys“ numerių, Haufo pasakas, „Skudurinę Onutę“, „Čipolino nuotykius“, „Guliverio keliones“. 1948 metų leidimo „Pionierių vadovo knyga“ kainavo brangiai, bet privalėjau iš naujo palaikyti ją rankose, apžiūrėti jos viršelį, nes nujaučiau, kodėl man visą gyvenimą gražu balti marškiniai ir apsikabinę draugai. Deja, niekaip nepavyksta sumedžioti pirmos klasės vadovėlio „Saulutė“, ten būtų naujų atradimų.
Religinių knygelių tais laikais neturėjome, bet religinės temos atsirasdavo. Daugiausia – per rusiško žurnalo „Ogoniok“ spalvotas reprodukcijas. Prisimenu Aleksandro Ivanovo „Явление Христа народу“. Per abu puslapius. Dar su atskirais to gigantiško paveikslo etiudais. Viską ištyrinėjęs. Na, o simpatijos Bažnyčiai ir trauka kunigystei, kad ir kaip keista, ėjo per ateistinę literatūrą ir išdaužytus senamiesčio bažnyčių langus.
– Kunigai kas kelerius metus vis perkeliami, taip betarnaudami kai kurie spėja apkeliauti ne tik Lietuvą, bet pagyventi ir su užsienio bendruomenėmis. Tavo, kaip kunigo, tarnystė, išskyrus kelerius pirmuosius metus Kanadoje, visą laiką vyko Vilniuje. Kaip čia taip nutiko? Ar pats visada to norėjai? O gal, priešingai, pasvajodavai atsidurti kur kitur, bet nesusiklostė?
J. S. Na taip, garsus kunigas, vertėjas ir poetas Česlovas Kavaliauskas (šią liepą kaip tik jo gimimo 100-osios metinės) kunigaudamas apkeliavo dvi ar tris Lietuvos vyskupijas ir turbūt keliolika parapijų. O vietoj užsienio bendruomenių – Sibiro lageriai ir anglių šachtos. Jis neįtikdavo ne tik režimui, bet ir bažnytinei vadovybei. Dėl to kilnodavo iš užkampio į užkampį. Vieninteliam tikram teologui Lietuvoje neleido dėstyti kunigų seminarijoje. Aišku, ir pats kunigas buvo neramios sielos žmogus, jam nusibosdavo vienoje vietoje, norėdavosi kažin ko naujo ar idealaus. Taip ir suko ratus. Kai kur klebonavo net dukart.
Nežinau, gailėtis ar džiaugtis, kad mano kunigystė tik Vilniuje, tokia nepajudinama, greičiausiai iki gyvenimo galo tuose pačiuose Bernardinuose. Iki bažnyčios uždarymo 1948 metais čia klebonavo Janas Kretovičius. Jis Bernardinuose išbuvo beveik penkiasdešimt metų. Dar matė čia kelis gyvus XIX amžiaus pranciškonus. Gaila, kad nėra knygos apie tą kunigą, niekas nesurinko prisiminimų. Būtų labai įdomu išgirsti, kaip jo klebonavimą vertino parapijiečiai ir kaip jis pats jautėsi. Ypač tada, kai reikėjo uždaryti, palikti bažnyčią, su kuria, aišku, buvo kruvinai suaugęs per šitiek metų.
Mano stažas Bernardinuose perpus trumpesnis. Bet kartais sėdžiu vakare šventoriuje, žiūriu į tuos raudonus mūrus, bokštelius, debesis, ir net graudu, kaip viskas nerealiai gražu, romantiška, paslaptinga. Būdamas paauglys, kartais ateidavau čia iš tuometinio Jaunimo sodo pusės slapčia parūkyti, buvo tokia nuošali, sunkiai prieinama vieta, be to, kaip sakiau, traukė uždarytos Vilniaus bažnyčios. Negalėjau nė įsivaizduoti, kad gana greitai vėl suskambės Bernardinuose mišių varpelis ir kad pats būsiu čia kunigas, sielų ganytojas.
Aišku, per tiek metų rizikuoji atsibosti parapijiečiams, o jie rizikuoja atsibosti tau. Dar labai nesinori su viskuo apsiprasti, įsipatoginti, kaip sako mūsų brolis Gediminas. Tie dalykai yra bjauri Bažnyčios žmonių liga. Kaip ir visoks tingumas. Kunigas Kavaliauskas nuolatos degė tikėjimo aistra. Gal kelionės iš parapijos į parapiją kaip tik ir padėjo jam tą aistrą išlaikyti, netapti nykiu senberniu.
Kita vertus, yra pasaulyje kelios senovinės vienuolijos, kurių nariai duoda ne tik tris tradicinius neturto, skaistumo ir klusnumo įžadus, bet ir ketvirtąjį – visą gyvenimą pasilikti toje pačioje vietoje. Garsusis dvasios mokytojas Thomas Mertonas kaip tik priklausė tokiai vienuolijai, trapistų ordinui. Niekur nesitraukė iš savo Getsemanės vienuolyno. Bet numirti jam buvo lemta svetur, Tailando sostinėje, išvykus konferencijon. Amerikiečių karo lėktuvas iš bazės Vietname parskraidino didžiojo pacifisto kūną namo.
Vilniuje, bent jau formaliai, mane vis laikė dar ir darbas „Mažojoje studijoje“. Kadaise būčiau norėjęs pasilikti Prisikėlimo parapijoje Toronte, kur buvau įšventintas į kunigus ir gyvenau kelerius metus. Buvo nuostabi aplinka ir žmonės, susigyvenau, daug ko ten išmokau. Bet vienuolijos valdžia liepė kraustytis į Vilnių, niekas iš kunigų tuo metu nenorėjo čia keltis, griuvėsiai, šalta, jokių patogumų. Ką darysi, atsikrausčiau. Viskas išėjo į gera. Niekur kitur greičiausiai nebūčiau gavęs progos atstatinėti bažnyčią. Ir tokios kunigiškos laimės akimirkų kaip čia, Bernardinuose. Pasitaiko dar ir dabar. Aišku, nemažai ir liūdnų, skaudžių dalykų buvo, nesėkmių, nusivylimų, tuštumos ir vienatvės. Bet man atrodo geriau visa tai kaip nors ištverti pasilikus ten pat, negu trauktis, lėkti tolyn, keisti aplinką ir žmones.
Ir kartais, žiūrėk, ateina ta žydų tautos daugsyk išbandyta ir iš naujo patirta „vietos paguoda“.
– Kunigo tarnystė mieste, ypač didmiestyje, turi savo specifikos. Pats prisipažįsti, kad Tavo knygas ir pamokslus dažnai maitina įvairios draugystės, bičiulystės, o kartais ir vienkartiniai, gal net atsitiktiniai susidūrimai su žmonėmis, pokalbiai, per kuriuos įvyksta likimų pamatymai ir pajautimai. Esi kunigas, susidraugaujantis su savo parapijiečiais, kai jau sunku ir beatskirti, kuo jiems tampi: dvasios tėvu ar tiesiog bičiuliu. Iš tarytum nereikšmingų detalių akylai pagauni ir empatiškai apmąstai žmonių patirtis, net jeigu jie tik vienkartiniai praeiviai gatvėje, praplaukę pro Tavo staliuką lauko kavinėje, kur prieš „Mažąją studiją“ geri arbatą… Tie Vilniaus (ir ne tik, bet šiandien kalbamės būtent apie juos) veikėjai – neišsenkama medžiaga Tavo rašymams. Juk miestas – tai visų pirma žmonės: draugystės, ryšiai, atsitiktiniai susidūrimai ir netikėti pokalbiai tiesiog gatvėje. Ir tai gal ne tiek klausimas, kiek kvietimas pareflektuoti šį savo egzistencijos mieste būdą – iš savo nugyvento laiko perspektyvos…
J. S. Mūsų laikas šioje žemėje tirpsta. Suvokęs tai, arba imi palaipsniui tolintis nuo visko, arba mėgini prisirankioti kuo daugiau gražių ir brangių akimirkų, paveikslų. Arba viena ir kita – per pusę. Neseniai geriame kavą Tavo paminėtoje Pilies gatvėje su draugu dailininku, o jis vis žvalgosi katedros pusėn. Paskui sako: „Kokia ji graži! Ir kaip liūdna, kad numiręs jos nematysiu.“ Jis vaikščios ir vaikščios pro šalį, kad patyliukais trauktų į save katedros grožį. Kas žino, gal ir Dangaus karalystėje pravers, kažin kaip išsisaugos, liks su tavimi. Bet vis tiek liūdna.
Prisimenu, kaip 1977 metų rudenį vežė į karinį dalinį Rusijoje. Leningrado traukinys naktinis. Tamsoje išnyra apšviestos geležinkelio stotys ir stotelės. Kai kurios – su brangiais prisiminimais. Štai Dūkštas, iš kur pasiekdavome Rimšę ir jos svetingą kleboniją. Vis dar Lietuva, bet netrukus bus siena, nutols tavo laimės šalis. Žiūriu į tamsą įtempęs akis, rodos, žvilgsniu užfiksuosi ir išsiveši paskutinį lietuvišką kadrą. Tokia buvo nuotaika. Pirmasis didelis atsisveikinimas su namais. Man nuo tų laikų taip ir liko įprotis gaudyti kadrus, ypač paskutiniuosius. Lėktuvėlis kyla virš Sibiro kaimo tremtyje, nešdamas link namų, jau į laisvę, o man norisi dar, dar vieno žvilgsnio žemyn, ten, kur buvo tavo gyvenimas ir visko tiek daug pridėta. Panašiai atsisveikinę ir pasukę į priešingas puses dar atsigręžiame pasižiūrėti vienas į kitą.
Norėčiau lakstyti po Vilnių kaip kadaise. Iš „Žibutės“ į „Cukrainę“, iš jos – į „Vaivą“, paskui prie katedros, ant „akmenų“. Iš Mikalojaus bažnyčios į Aušros vartus. Ar į „Kronikos“ kino teatrą, jei neturi ką veikti. Į Nemenčinės plentą pas Antaną Terlecką. Miestas buvo pilnas adresų. Bet kuriuo paros metu. Žinojome vienas kito maršrutus, susitikimų vietas. Suskaičiuoji, kiek žingsnių nuo tavo namų iki draugo durų. Įsisavini ir naujus maršrutus, kuriuos nubrėžia kasdieniai darbai, pareigos, kitąsyk – smalsumas. Žodžiu, defiliuoji po miestą, kaip sakydavo mama. Dabar viso to beveik neliko. Kas išmirė, kas emigravo ar šiaip dingo, kas suseno ir pavargo, pakeitė gyvenimo būdą, o kitiems tokių dalykų nereikia, nesupranta. Kiti papročiai. Mano vaikštynės po miestą liovėsi dar ir todėl, kad nebeneša kojos. Bernardinų rajonas, Bokšto ir Latako kampas, Pilies gatvės kavinės po „Mažosios studijos“ langais – tai beveik visi taškai, kur dar yra tavo Vilnius, fiziškai apčiuopiamas, kūniškas, tave pažįstantis, laukiantis. Bet tada, kai lieka nedaug, prasideda dvasinis gyvenimas, kurio taip uoliai trokšta ir siekia visi tikintieji. Galėčiau sakyti: imi gyventi iš santaupų.
Buvimas mieste, bendravimas, tie susitikimai, gyvybės taškai ir zonos – tai iš tiesų sakramentinis dalykas. Ta prasme, kad ten įžengia dieviškoji paslaptis, vyksta perkeitimas, šventieji mainai. Ir Dievo garbinimas, liturgija. Bažnyčios tradicija nuo seniausių laikų taip ir traktavo miesto gyvenimą. Miestai buvo krikščionybės lopšys ir atrama. Penas dangiškosios Jeruzalės vizijai. Katedra, o šalia – turgaus aikštė, neatskirta mūro sienomis, viskas išvien, per susimaišymą (kraujomaišą!), perkeitimo galybę. Transsubstanciacija – kaip mišių metu. Ne tai, kad katedra lieja palaimą, o turgaus aikštė, miestas, klaupiasi ant kelių ir tą palaimą mėgina pastverti. Pati katedra įsikūnija mieste. Jo margumyne, judėjime, įvairovėje, atvirume. Todėl tiek daug čia skirtingų dieviškumo pavidalų.
Žinoma, dėl to kaimas nėra blogiau nei Vilnius. Nepažįstu kaimo, nors esu krikštytas kaime, mėgdavau ten vasaroti. Ir dabar traukia į Sriubiškių sodybą. Bet kaime gyventi visada buvo sunku, jei nesi ten tik svečias ar ponas. Be to, kaime nebūna draugų – vien giminės ir kaimynai. Dar atitinkama valdžia, viršaitis, klebonas. Kaime nepasirenki santykių – jie ten yra amžini, nustatyti, kaip kūnas ir kraujas. Viena kalba. Kas yra kitoks, bus atskirtas arba išvarytas. Puikiai viską žinome iš savo literatūros. Aišku, tai buvo ir didžioji kaimo jėga, skydas, taip pat ir dvasine prasme. Tam tikras tautos gyvybės šaltinis, ne vien grynas oras, lašiniai ir kiaušiniai. Kelis kartus per praėjusį šimtmetį Lietuvą ginklu apgynė ir išgelbėjo kaimo žmonės. Bet vis tiek danguje mūsų laukia miestas, spalvinga minia. Kita vertus, viskas smarkiai keičiasi: kaimai miestėja, o miestai, ypač jų pakraščiai, – kaimėja. Dar nespėjau tų dalykų apmąstyti.
– Klausantis Tavo pamokslų ir ypač skaitant Tavo postilių rinkinius susidaro įspūdis, kad Tavyje nuolat sąveikauja mažiausiai trys dėmenys: vienuolis ir kunigas, asmuo su visais savo žmogiškumais ir rašytojas. Šis trejybiškumas suteikia Tavo žvilgsniui į kitą unikalaus pranciškoniško kontempliatyvumo, sklidino meilės, atjautos, ir kartu nuolankaus savo paties žmogiškumo suvokimo…
J. S. Sakyti gerus, įdomius pamokslus anksčiau būdavo kiekvieno klieriko svajonė ir dalis šventų ambicijų nuo pirmos dienos kunigų seminarijoje. Ne bet kam leisdavo dėstyti seminarijoje homiletiką, pamokslavimo meną. Kaune XIX amžiaus pabaigoje lietuviškai dėstė Antanas Baranauskas. Vyskupas, poetas, Biblijos vertėjas, lingvistas. Varčiau jo parengtą homiletikos vadovėlį. Įstrigo pasikartojantis žodis sugraudenti. Kitaip sakant, pataikyti klausytojui į širdį. Labai moderniška, o kartu – labai sena ir nesikeičianti pamokslo užduotis. Popiežius Pranciškus nuolat apie tai kalba. Ir pats taip pamokslauja.
Čia panašiai kaip su kiekvienu menu, literatūra, poezija. Kodėl tam tikriems dalykams išreikšti ir perduoti prireikia spalvų, linijų, garsų, pauzių, ritmo, ypatingų žodžių, judesių? Kad pasiektų širdį. Visas evangelijas ir apaštalų laiškus iš Naujojo Testamento galėtum surašyti punktais kaip kokią šių dienų programą ar projektą. Bet autoriai griebiasi retorikos. O kai ir to neužtenka – pragysta. Tikėjimas ateina iš klausymosi – tai šv. Pauliaus aksioma. Nekalbu apie gražbyliavimą, sakyklų patetiką, vaidybą. Visi tie dalykai greičiau prajuokina negu užkabina, sugraudena. Kad sugraudentum, reikia ir savo paties širdelę pajungti. Atvirą, jautrią, imlią, nevaidinančią. Nuolankią ir drąsią. Tada prasideda darbas. Kokiais keliais tą širdelę vesti, ką dėti į ją ir ko nedėti, kuo maitinti ir džiuginti, kur pagarsinti ar pritildyti.
Ar pamokslininkui gali padėti rašytojo gabumai, sunku pasakyti. Išlikę Vaižganto pamokslų tekstai kuo nors ypatingu nepasižymi. Jam pamokslaujant Vytauto bažnyčioje žmones greičiausiai traukė pati asmenybė, balsas, kūno kalba. Ir Česlovas Kavaliauskas sakykloje išjungdavo poetą. Arba Stasys Yla, kalbėdamas tautiečiams Štuthofo konclageryje. Perskaičius Vinco Mykolaičio-Putino dienoraštį, galima spėti, kad jis būtų buvęs labai sausas, neryškus pamokslininkas. Taigi širdelė nebūtinai pririšta prie rašomojo stalo.
Esu kalbėjęs ne kartą, kad man rašymas atsirado ne kaip pašaukimas, o kaip reikalas ar pareiga. Ta nuostata turbūt tęsiasi, nors negaliu sakyti, kad nejausčiau malonumo dėliodamas žodžius, gimdydamas tekstą, ištraukęs ką nors gražaus iš to, ką matai, girdi, skaitai ar prisimeni. Nežinau, ar kiltų įkvėpimas rašyti be reikalo, t. y. kam nors neprašant, neįsipareigojus, ne iš draugystės.
Daug metų sakydavau sau, kad rašydamas siekiu tik pasitarnauti Dievo Žodžiui ir niekada neperžengsiu ribos tarp kunigo ir rašytojo. Pats sau tarsi turiu įrodymų, kad riba neperžengta. Bet galbūt visa, ką atlieku daug metų per kelias vietas, – nei viena, nei kita. Trejybiškumas, kurį paminėjai, man patiktų. Tai toks neišnarpliojamas kamuolys. Ne tu jį padarei, ne tau jį paaiškinti ar juo girtis.
Vienas dalykas bendras tiek kunigui, tiek rašytojui: privalai gyventi nuolatos iškėlęs anteną. Kartais tai glumina, tampa našta. Dalis žmonių, pajutę tai, ima tavęs bijoti.
Tiesa, pastebiu dabar, ir patys klierikai šneka, kad kunigų seminarijoje homiletikos ir sielovados praktikos vietą pradeda užimti viešųjų ryšių, įvaizdžio kūrimo pamokos. Būsimųjų kunigų gyvenimas šia prasme palengvės. Antenos bus nereikalingos. Labiau – veidrodžiai.
– Net aš, būdama jaunesnės kartos, galiu pasakyti, kad senojo mano jaunystės Vilniaus su kiaurai pereinamais senamiesčio kiemeliais, su „Ledaine“, senąja „Rotonda“‚ „Žibute“, su aptrupėjusiomis sienomis ir apšnerkštais laiptais, ant kurių begerdami vyną ir bediskutuodami praleisdavome savaitgalio vakarus, jau nebelikę… Beje, apie 1993-iuosius, būdamos penkiolikos, prisisiurbusios vynelio su viena pasiutusia paauglystės drauge, po kelerių metų tragiškai žuvusia avarijoje, užsikabarojome ant restauruojamos Bernardinų bažnyčios ir įsirabždinome į jos palėpę. Tada nė nesapnavau, kad dar po penkiolikos metų būtent čia įvyks mano atsivertimas.
Šiandien vietoje mūsų jaukaus aptrupėjusio Vilniaus, pilno slapčiausių vidinių kiemelių, atsirado iščiustytas, į turizmą orientuotas euromiestas. Kiemeliai „prichvatizuoti“ ir aklinai uždaryti, o pati jaučiuosi susidvejinusi – eidama dabarties Vilniumi vaizduotėje nešuosi savo senąjį.
O kaip Tu jautiesi dabartiniame Vilniuje? Ar jis vis dar „Tavo“ miestas? Kas jame sava, ko pasigendi? „Kraujomaišoje“ labai gražiai sulygini paauglių riedlentininkų šėliojimą Katedros aikštėje su liturginiu veiksmu. Akivaizdu, kad tai šioks toks prisitaikymo prie šio laiko požymis. Tačiau ar Vilniaus transformacijos Tau asmeniškai nėra skausmingos?
J. S. Pastolius prie Bernardinų šono prisimenu. Vaikystėje per juos su keliais klasės draugais pirmąsyk buvau patekęs į bažnyčios vidų. Kaip žinoma, buvo ten Dailės instituto sandėlis. Prisimenu tuščius, išplėštus altorius, kažkokias lūženas. Buvome nulindę į rūsius, ant vargonų. Lipant atgal mus pagavo statybų sargas, iškratė portfelius, gerai, kad nieko nebuvome nugvelbę.
O paskui, gal po dešimtmečio, pastoliais apstatė ir bažnyčios frontoną. Judvi su drauge ten ir laipiojote. Tie pastoliai ilgokai išsilaikė. Įdomu, kad prieš keliasdešimt metų esu ten panašiai kaip ir Tu lipęs su draugu, irgi abu gerokai pagėrę. Galėjau ranka paliesti Rusecko freską, Nukryžiuotąjį. Nors šiaip buvo tik kažin koks protu nesuvokiamas draugystės aktas. Aukščio bijau. Kalnų nemėgstu. Paskui tas draugas vieną naktį atsiuntė žinutę: „Klausausi „Pink Floyd“ ir suprantu, kad niekas nepasikartos.“
Čia galėtų būti ir dalis atsakymo apie vaikystės, jaunystės Vilnių. Nepasikartos. Lieka tik prisiminti ir džiaugtis, kad buvo toks miestas ir kad jame gyvenome. Kad įsigėrė į kūną ir kraują. Neperstatomas, neprieinamas transformacijoms.
Apie atskirų Vilniaus rajonų ar objektų sudarkymą tiek ir tiek prikalbėta. Nieko originalaus nepasakyčiau. Neišmanau, kaip čia ką nors pagerinti. Kažkada pačių architektų buvo išrinktas bjauriausias naujasis miesto statinys, toks stiklinis būstas prie Žaliojo tilto. Tai, rodos, reikėtų jį nugriauti, o autorių pasiųsti projektuoti sodo namelių. Bet niekas nepasikeitė ir nesikeis. Panašiai kaip Ivano Krylovo pasakėčioje apie katiną ir virėją. Katinas klausosi, klausosi virėjo moralizavimų ir toliau sau ėda pavogtą viščiuką. Kol suėda.
Prisimenu, kaip 1989 metais pirmą kartą apsilankiau Vakaruose, Augsburgo mieste. Karo pabaigoje miestas buvo smarkiai subombarduotas. Vokiečiai didžiuodamiesi rodė jau beveik atstatytą rotušę. Viskas buvo atkurta, kiekvienas freskų centimetras. Ir taip daug kur toje šalyje. Dėl to ten didžiausia ES ekonomika. Tai požiūrio, nusistatymo, jei nori – patriotizmo reikalas. O mes toliau prašysime, kad vokiečiai siųstų savo karių batalioną mus apginti. Būtų gerai, kad atsiųstų ir pedagogų, politikų, kunigų. Užtat mes mokame gražiai atostogauti ir pažįstame pasaulio virtuvę.
Vakaruose begalė knygų ir studijų, urbanistinių idėjų, kas yra šiuolaikinis miestas, kaip jis funkcionuoja, kaip dera katedros ir dangoraižiai, bet neatrodo, kad naujuosius Vilniaus statytojus tai labai domintų. Juo labiau tai nedomina nekilnojamojo turto savininkų. Ar kas nors iš turtuolių dovanai pastatė arba atstatė Vilniuje kokį bendruomeninį pastatą? Ar įrengė dovanai parką, sodą, vaikų žaidimo aikštelę? Prieš didelius pinigus net Bažnyčia neatsilaiko. Baisu pagalvoti, kaip galiausiai transformuosis Misionierių ansamblis, Dominikonų vienuolynas Šv. Ignoto gatvėje, Rasų kalva su Vizičių bažnyčia ir vienuolynu. Rodos, tyčia daugybę metų laikomi griuvėsiai, leidžiama pastatams toliau nykti, kad paskui vieną dieną išlindęs bjaurus ir lėkštas projektas atrodytų kaip didžiausias išgelbėjimas.
Yra senamiestyje kelios vykusios rekonstrukcijos, bet jų užsakovai ir finansuotojai buvo iš Vakarų Europos.
Jaunoji karta dabar gali ieškoti savojo Vilniaus. Ir, be abejo, ieško, suranda, prisiriša. Gal pakraščiuose. Bernardinų sodas irgi visada pilnas žmonių. Vilnelės pakrantės vasarą nusėstos jaunimo. Atgijo Neries krantinė, dviračiai, paspirtukai. Išganytojo kalvos šlaitas gyvas. Net sakralioji pievelė šalia Adomo Mickevičiaus paminklo tampa vieta, kur galima prisėsti ar prigulti. Iš Aukštaičių gatvės naujajame Paupio rajone atsiveria nuostabi panorama su Augustijonų bažnyčios bokštu. Vis matau, kaip mokytojai vedžioja po senamiestį būrelius vaikų. Ir šiaip Vilniuje padaugėjo vietinių ekskursijų. Geras ženklas. Ką nors pozityvaus turėtų duoti naujajai vilniečių kartai ir ta daugybė leidinių apie Vilniaus istoriją, senų nuotraukų albumai, memuarai.
– O kurios dabartinio Vilniaus vietos Tau asmeniškai brangiausios, gal net rituališkai aplankomos?
J. S. Tos vietos, ritualai atsiranda ir išnyksta. Pavyzdžiui, Šv. Mikalojaus bažnyčia ir jos aplinka, „Žibutės“ kavinė, Vokiečių gatvės fontanas gal dešimt metų buvo labai brangios ir tikrai ritualinės vietos, tai, kas įkūnija miestą, kur trokšti sugrįžti, ką prisimeni, sapnuoji. O paskui viskas dingo. Kažkada buvo bjauri nuotaika, sakau, nueisiu į Mikalojaus bažnyčią, ten tiek gražių jausmų ir maldų būta. Nuėjau, ir nieko, tuščia širdy. Rodos, net kvapas ne tas. Aišku, ten daug kas pasikeitę, neliko senosios bendruomenės. Na, ir tu pats jau kitoks. Ir neužsuku daugiau į tą vietą.
Kai kas išnyko todėl, kad išnyko ten buvę žmonės. Kai ko jau nereikia, neįdomu ir neaktualu.
Bet ne vieta, net pati gražiausia, sukuria mus, o mes sukuriame vietos gražumą, brangumą. Kai po remonto vienuolyne galėjau pasirinkti celę, kur gyventi, pasirinkau su langais į kiemą, ne į Maironio gatvę su jos grožybėmis. Adoruoju Vilnių žiūrėdamas į sandėliukų stogus ir medžių viršūnes, dangaus plotelį.
Iš senųjų ritualų liko juoda senamiesčio kava, šiais laikais jau daug geresnė, tirštesnė. Nors šiaip vienas geriu stiprią „pu-erh“ arbatą, išėjus į miestą ir su kuo nors susitikus, šnekantis būtinai reikia kavos. Ypač kai atsidaro gatvės kavinės.
Naujas ritualas – varnų lesinimas šventoriuje. Vieną kartą (irgi gerdamas kavą) pamačiau, kaip šluba varna Pilies gatvėje vilko ir taršė tuščią plastikinę pakuotę. Man tada pagailo visų varnų ir nutariau per žiemą jas globoti, palesinti. Dabar jau treti metai draugaujame, matau ir mažų varniukų. Paukščiai žino, kuris tavo langas, atskrenda, kažką kalba. Nedrįstu šv. Pranciškaus pavyzdžiu sakyti varnoms pamokslo, bet atrodo, kad jos jau yra mūsų parapijietės, kad irgi myli Bernardinų bažnyčią.
Prie to paties lango draugas atėjęs duoda ženklą, kad išmesčiau jam namų raktą. Vaikystėje po langais susišvilpdavome arba paleisdavome akmenuką. Tai reikšdavo – išeik laukan. Sesuo išmesdavo iš antro aukšto pro „fortkę“ savo bičiuliui sumuštinių. Ir apskritai praviri langai yra Vilniaus grožis, tapatybės žymė, panašiai kaip kiemai, bromos. Visur senose nuotraukose jie matyti. Yra gal dvi Mstislavo Dobužinskio akvarelės su Latako gatvės vaizdu, kur iš abiejų pusių eilės atidarytų langų. Iškiši galvą ir kalbiesi su kaimynu ar gatvės praeiviu.
1 Pasėdėsime virtuvėj su tavim,
Dvelkiant žibalui baltam saldyn… (Iš rusų k. vertė Antanas Šimkus)
Donaldas Kajokas: „Jeigu žmogus labai nori – visur gali būti laisvas“
2023 m. Nr. 5–6
Nacionalinės kultūros ir meno premijos laureatą, rašytoją Donaldą Kajoką kalbina Neringa Butnoriūtė
Birželio 13 d. Donaldui Kajokui sukanka 70 metų. Planuodama jubiliejinį pokalbį, įsivaizdavau, kad susitiksime „Pas našlę“. Taip praminta viena iš pažiūros kukli pietų stotelė Kaune, kadaise pamėgta „Nemuno“ darbuotojų. Rašytojo vaizduotė jai pagrįstai suteikė bohemos žavesio, kurį jis net perkėlė į romaną „Ežeras ir kiti jį lydintys asmenys“ (2012) – tokioje kavinėje „Pas našlę“ veikėjas Gabrielius lankosi būdamas mieste. Tačiau laikas viską negrįžtamai keičia. Skaitydami romaną, „Pas našlę“ galime užsukti daug kartų, o tikrovėje jau neįmanoma rasti nei tokių pačių mūsų, nei to paties kavinės darbo ritmo, su kuriuo buvau supažindinta prieš dešimt metų.
Pamaniau, kad tai simboliška. Juk pastarųjų metų D. Kajoko veikla skatina su juo kalbėtis ne vien apie poeziją. Jau kurį laiką mums tampa prieinami jo tekstai, kilę iš noro „atsirokuoti“ su literatūra – skelbiami dienoraščiai (ištraukų pasirodė spaudoje, taip pat ir „Metuose“, 2022 m. Nr. 5–6), poezijos juodraščiai ir rinktinės. Tai suteikia naują suvokimą, kokią ypatingą vietą D. Kajoko dvasiniam ir intelektualiniam gyvenimui turi rašymas. Ir kad mums prieinama poezija, romanai ir esė tėra tik jo dalis. Taigi šis pokalbis sukasi apie laiką ir jame kintantį save, rašymą kaip savityros procesą, lydintį pokalbininką nuo keturiolikos, ir šiek tiek apie kompromisus, kurių prireikia norinčiam išsaugoti vienumą ir laisvę.
– Kaip Jūsų kasdienybėje atsirado dienoraštis?
D. K. Dienoraštį rašau nuo keturiolikos. Sykį lietuvių literatūros mokytoja pasakė: jeigu norite pasikelti pažymį, atneškite dienoraštį. Pasikelti pažymį tada pasirodė nebloga mintis, taip pradėjau rašyti. Tad pirmieji dienoraščio įrašai buvo dėl kito. Ilgainiui pastebėjau, kad man ir pačiam patinka, kad mane disciplinuoja rašymo teikiama galimybė pabūti su savim, apmąstyti ir sustruktūrinti dieną ar savaitę – taip pamažu išsivystė įprotis, kuris neišblėso iki šiol.
Jau nuo antrojo sąsiuvinio dienoraštis buvo rašomas ne kam nors, o sau. Per pusę šimtmečio tų storų sąsiuvinių susikaupė baisinga krūva, gal du šimtai dvidešimt penki. Iki šiol į juos rašau ranka, todėl tik pats turbūt ir perskaitau (šypsosi).
– Dienoraščius vadinate elegantiškai – leistinu privatumu. Taigi akivaizdu, kad ne viskas viešinama. Kiek mums leista prie Jūsų priartėti?
D. K. Viešinti nutariau 1979–2000 metų užrašus, pasirinkau dvi generalines savo gyvenimo kryptis – dvasinę ir intelektualinę. Tarp jų rastume šiek tiek ir kasdienybės detalių, socialinių motyvų, kurių pagausėjo Atgimimo laikotarpiu, nors apskritai ši sritis mane visada mažiau domino. Beje, dvasinei raidai svarbūs buvo ir kiti momentai, pavyzdžiui, dukros gimimas. Kažkur pasąmonės dugne, matyt, slypėjo nuojauta, kad ji gali būti adresatas, kuriam rūpėsiu.
– Kuo Jums skiriasi rašymas viešumai ir sau? Ką šiandien reiškia leisti kitiems skaityti dienoraštį?
D. K. Apie tai ėmiau mąstyti kur kas vėliau, galbūt skaitydamas kitų žmonių dienoraščius. Pavyzdžiui, Alfonso Nykos-Niliūno, Vytauto Kubiliaus, Jono Meko. Įsiminė Nykos tritomis, supratau, kad jo autorius iki kaulų smegenų yra menininkas, artistas, tas, kuris tikrai žino, kad dienoraštį rašo ne tik sau, todėl ir rodo vien intelektualinių atradimų viršūnėles. Kaip iki jų prieita, jau ne skaitytojo reikalas. Nežinau, ar jis iš tiesų rašė tokį dienoraštį, ar tik mums nutarė pateikti būtent tokį rezultatą. Nykos užrašai vietom man beveik jau ir nebe dienoraštis, kažkas kita, hibridinio žanro kūrinys.
Pavyzdžiui, jis pašiepia, gal net kiek niekinamai žvelgia į Salomėjos Nėries dienoraštį, kuriame ji jausmingai atsiveria. O man jos dienoraštis tikras, jame poetė nesidangstė spalvingomis intelekto plunksnelėmis, drįso parodyti save apsinuoginusią, tokią, kokia tuo metu jautėsi. Visai kitaip nei Nyka, kuris, mano supratimu, dažnai save slėpė, stengėsi tramdyt asmeniškumus ir emocijas. Tiesiog jiedu rašė skirtingus tekstus, vykdė skirtingas užduotis, žaidė skirtingose erdvėse.
Beje, ir aš savo dienoraščiuose, pavadintuose „Leistinu privatumu“, ketinu pateikti anaiptol ne visus tų metų sąsiuvinių puslapius. Tik leistinus.
– Kaip vertinate mintį, kad dienoraštis leidžia iš tikrųjų pažinti jų autorių?
D. K. Žmogus, manau, atsiskleidžia tiktai per ilgesnį laiką. Netgi dienoraštyje. Vis dėlto jeigu rašai jį, tarkim, pusę šimtmečio, savęs jau nepaslėpsi, tiesiog nesąmoningai atskleisi net ir slapčiausias, intymiausias savo kerteles. Reikia tik įžvalgaus skaitytojo ir geros metodikos.
Žmogus sugeba pasislėpti, jei pateikia savo mintijimų ar dienoraščio atkarpėles. Minėtoji Salomėja Nėris irgi slėpėsi. Daugelis to net nesuvokdami visados save truputuką sutauriname, parodome gražesnius, teisesnius. Juk dienoraštyje skleidžiasi vien įvykių versijos: kiti, aišku, kiek pripainiojo, nusišnekėjo, tu vienas teisingai supratai. Galime juokais paklausti: kas yra protingas žmogus? Ogi tik tas, kuris sutinka su mano nuomone! Toks paprastai yra savęs vertinimo ir beveik visų dienoraščių motto.
Štai konkretus pavyzdys. Skaitau savo jaunų metų dienoraštį, kai užsiiminėjau alpinizmu ir iš Kaukazo kalnų su bičiuliais nusibeldėme pasilepinti prie Juodosios jūros. Buvau Kūno kultūros instituto studentas, jaučiausi tvirtas sportininkas, tad drąsiai šokau į jūrą ir nuplaukiau tolyn, nors bangos buvo galingos. Netrukus pajutau, kad srovė neša mane į atvirus vandenis, krantas, kad ir kiek stengiuos, neartėja. Vis dėlto man pasisekė, po geros valandos krantą šiaip taip pasiekiau, tačiau dienoraštyje liko maždaug tokia įvykio versija: valandą grūmiausi su mirtimi, o mano bičiuliai tuo metu saulėtoj pakrantėj ramiai kortomis lošė kvailį. Gal po dešimties metų vienam jų užsiminiau apie tą dieną ir išgirdau visai kitą pasakojimą: mano bičiuliai bėgo į gretimą kaimelį, prašė, kad žvejai plauktų mane gelbėti, bet šie sakė, kad ir jų valtims bangos per aukštos. O aš, jau grįžęs į Lietuvą, po savaitės kitos dienoraštyje užfiksavau tai, kas prasilenkė su tikrove, kas mano atmintyje išliko kaip svarbiausias akcentas – asmeninė kova, neva heroizmas, niekas atseit nė nesuprato, kad skęstu…
Todėl ligi šiol esu atsargus, netgi skeptiškas daugelio atsiminimų atžvilgiu. Esminė linija juose gal ir nebus iškraipyta, tačiau akcentai dažnai gali būti sudėti gana įtartinose vietose.
– Ar nebuvo sunku mąstyti apie jaunesnį save?
D. K. Tiesą sakant, nelabai jau ir norisi. Jaunam žmogui atrodo, kad jis amžinas, šis gyvenimas jam yra akivaizdi realybė, neabejotinas faktas, mirtis – tik hipotezė, o ir ta įtartina. Apie gyvenimą, kaip jį reikia teisingai ar neva prasmingai gyventi, jaunystėje praneša tėvai, menai, istorinės pamokos, filosofija, prigimčiai mieli darbai, įdomūs pašnekovai, nuotykiai, kelionės. Kai atsiduri kitame gyvenimo pakraštyje ir imi prisiminti, kas vyko, tarkim, prieš penkiasdešimt metų, pradedi abejoti, ar apskritai visa tai ir taip buvo. Tuomet praėjęs gyvenimas su visais nuotykiais ir nutikimais tau tampa panašesnis į hipotezę, o mirtis nepastebimai iškyla prieš tave kaip nepaneigiamas ir neapeinamas faktas, tikrų tikriausia tikrovė. Pasidaro nepaprastai įdomu, koks buvimo pavidalas laukia už tų mirties vartelių, kiek žinau, nėra nė vienos būtybės, kuriai nepavyko pro juos praeiti. Juk buvimas – tai ne tik dvasinė būtis iki gimimo, alsavimas iki mirties, bet ir mįslinga egzistencija po jos. Kas ir kaip bus tada, atsidūrus už minėtų vartelių, man nepranešė nė vienas išminčius, nė viena knyga, nors kelios nuoširdžiai bandė. Artėja kažkas, ką teks patirti asmeniškai. Ši riba, šis šimtaprocentinis faktas, tiesą sakant, dabar mane domina labiau, žada svaigesnį nuotykį nei hipotetinė ar dienoraštinė jaunystė.
– Tačiau Jus anksti aplankė mintis, jog tam tikra prasme teks senti. Daugelis skaitytojų žino Jūsų teoriją apie poeziją kaip jaunų žmonių žanrą. Visuomet mąstėte apie galimą ribą, kada kūrybinė energija išblės. Tiesa, pirmiausia buvote numatęs stipriai rašyti iki keturiasdešimties, vėliau terminas nusikėlė…
D. K. Kai apie tai rašiau ar kalbėjau, matyt, jaučiausi esąs per daug poetas. Sunkiai įsivaizdavau save seną, sėdintį fotelyje priešais televizorių, apleistą tų kūrybinių galių, kurias jaučiau būdamas trisdešimties (juokiasi).
– O ką Kajokui reiškia būti poetu ar net „per daug poetu“? Kūrėjo dienoraštis liudija, kad buvo daug visokių vaidmenėlių, tačiau nesuabejojote tuo vieninteliu – kad radote savo kelią, esate rašytojas.
D. K. Dėkuidie, gana anksti supratau, kad reikia ne tik turėti, apie ką rašyti, bet ir siekti gilesnio suvokimo apie asmeniškai tau rūpimus ar net svarbiausius dalykus. Kad literato darbo rezultatai – ne tikslas, tik priemonė tolesnei dvasinei kelionei, tik akiniai, pro kuriuos tam tikrus pasaulio daiktus ir reiškinius ryškiau išvysti, tik plaučiai, kuriais tau skirta kvėpuoti. Rašydamas bet kurią savo knygą niekados neketinau siekti tradicinio populiarumo, rašyti apie tai, kas visiems patiktų, kas patenkintų daugumą – vidutinį statistinį vienetą.
Peržengęs tam tikrą ribą, neabejojau, kad esu rašytojas, todėl galima sakyti, kad man juo „būti“ ir nereikėjo. Sulaukęs dvidešimt kelerių gana tvirtai pajutau, kur link turiu sukti.
Tad netvirtinčiau, kad kūryba buvo esminė mano siekiamybė – rašymas, poezija beveik iš pat pradžių tebuvo priemonė judėti link kažko dar svarbesnio, slėpiningesnio, fundamentalesnio. Kas tai yra? Iki šiandienos šito klausiu. Sykiais jau pajuntu, kas tai, nors, mėgindamas įvardyti, žinau, – suprimityvinčiau.
– Man atrodo, kad tai labai susiję su XX a. vyravusia menininko veiklos samprata. Rašymas jau dvidešimtmečiui žmogui atrodo kaip sunkios profesijos dalis, turi prestižą. Atrodo, kad jis jaučia turintis tikslą sukurti kažką svarbaus, gal net epochinio – kitaip net ir neverta prasidėti. Kaip šiandien vertinate tokį požiūrį?
D. K. Tokį požiūrį vertinu normaliai, be pašaipos. Kiekviena epocha, kiekvienas civilizacijos tarpsnis yra ribotas, turintis savo mentalitetą, kuris tuo metu atrodo priimtiniausias, tačiau po kiek laiko gali kelti ir atlaidžią šypseną. Taip nutiks ir su daugeliu šiandieninės elgsenos nuostatų, mąstymo išvadų, gyvenimo taisyklių.
Sukurti ką nors epochinio… Tiesą sakant, ir šiandien manau, kad kiekvienas žmogus bent jau mintyse, šviesiausiame sąmonės pakraštėlyje privalo sukurti savo šventraštį, savo Bibliją, tarsi iš naujo ją parašyti. Tik tada jis pradės intuityviai nujausti, ką mums bando pranešti tikroji, seniai užrašytoji Knyga.
Ši užduotis, ši pastanga, kuo ji ne epochinis kūrinys?
– Jūsų užrašų visuma (poezijos juodraščiai, komentarai, dienoraštis) rašymą leidžia gyvybiškai svarbiu veiksmu. Iš jų aiškėja, kad Jus visada domino procesai, supratimai, būsenos reikšmė, o ne faktai.
D. K. Kasdieniai, socialiniai faktai mane iš tiesų menkai domino. Mano filosofinėje sistemoje jie buvo gerokai prislopinti, egzistavo kone paraštėje. Daug daugiau reikšmės turėjo žmogaus santykis su įvykiu, reiškiniu, objektu. Būtent tai ir vadinau faktu. Todėl man buvo itin svarbus ėjimas į save, gilinimasis.
Dabar matau ir tam tikrą tokios pozicijos trūkumą – būdamas jaunesnis, į socialinę sferą žiūrėjau per daug iš aukšto, ji man atrodė per plokščia. Dabar taip neatrodo. Vis dėlto ir toliau manau, kad pagrindinė žmogaus, ne tik to, kuris rašo knygas, kryptis yra savityra, savęs organizavimas ir subalansavimas. Jeigu deramai harmonizuoji savo vidines struktūras, įgyji teisę ir į išorines, gali eiti į sociumą ir veikti jame, deramai keisti aplinką. Daugeliu atvejų, deja, nutinka priešingai – kuo prasčiau asmuo suderinęs savo vidų, tuo energingiau, drastiškiau bando derinti, savaip „perkurti“ išorinį pasaulį, tad ir rezultatas toks – apverktinas. Ir tai, deja, taip pat faktas.
Ėjimas į save yra lėtas, atsargus, jis tęsiasi tūkstantmečiais. Todėl man priimtinesnis ne valstybinis, ne institucinis, ne revoliucinis, ne mechaninis, o atsargus religinis žmogaus harmonizavimo modelis, gelmiško tikėjimo ir pasitikėjimo skatinamas mąstymas, kuris leidžia tykiai ir ramiai skverbtis į savo ir pasaulio esmes, likti atokiau nuo nemotyvuotų sprendimų, grubių politinių ir socialinių pervartų greitkelio.
– Man atsiskleidė toks simpatiškas dalykas – esate išties nuoseklus ir sau dėmesingas žmogus. Dienoraštyje fiksuojami procesai nėra vienkartiniai, t. y. netraktuojami maždaug taip: užsirašiau ir pamiršau. Šiek tiek grįžtelit atgal, permąstote. Įdomu sekti virsmą, kaip ir „sugeriančio“ informaciją, tampate ją savaip kuriančiu, perteikiančiu. Jau viena tai liudija, kad subrendote „Komentarams“ (1990).
D. K. Savityra yra kelias, todėl natūralu, kad būdavo ir grįžimų, stabtelėjimų, permąstymų. Viename etape kai ką įsisavini, randi žodį, kuris apibūdina naujas patirtis. Tada judi toliau, būna, kad terminai pasidaro per ankšti, pradedi įžvelgti netikėtus gyvenimo ir buvimo niuansus. Ilgainiui suvoki, kad esi procese, išvysti platesnį visa ko vaizdą, todėl verta atsigręžti, apsidairyti, žiūrėti, ar nenusukai į pašalį, nuspręsti, kur derėtų judėti toliau, o gal privalai grįžt ir daug ką pradėti kone iš pradžių?
Protas budi, kalba maskuoja. Taip atsiranda ir tuščių laikotarpių, kai patenki į slogią būseną, jauti, kad esi prigesęs – iš tavęs atimamos jėgos, pakeičiami prioritetai, supainiojamos kryptys. Skaitydamas senus užrašus gali atsekti savo jėgingus, turiningus periodus, kai tikrasis pasaulio centras buvo ten, kur esi tu – pačia plačiausia, anaiptol ne egoistine prasme. Dienoraštis daug praneša, padeda susigaudyti, kur buvai nuklydęs, net sugrąžina vidinį kryptingumą. Tačiau vis dažniau imi nujausti, kad pati kalba tampa problema – užrašydamas išgyveni jos ribotumą, pradedi nesuprasti, ar ji išryškina tikrąją realybę, ar ją užstoja. Tarpais dingojas, kad kalba sugeba atspindėti labai mažą realybės plotelį, o ant likusios jos dalies užmeta skraistę. Praėjus tam tikram laikui supranti, kad dienoraščio sakiniai jau nebyloja apie ankstesnes patirtis, apie jų viršukalnes, išgirsti vien tolimą ir gerokai iškraipytą anų patirčių aidą – tada dar ir dar sykį nusivili kalba…
Štai kodėl poezija yra (veikiau – turėtų būti) svarbi kiekvienam žmogui, slaptajai jo savasčiai. Paradoksalu, bet ji turbūt vienintelė geba iš realybės išgriebti ir sumodeliuoti žodines struktūras, kurios yra daugiau negu kalba.
– Ar šiandien galite sakyti, kad per poeziją pavyko priartėti prie tų tikslų?
D. K. Poezija nėra tikslas. Poezija – tobula kalbos karieta. Neseniai mane nustebino – beje, ir ligi šiolei stebina! – vienas mano senų laikų įrašas. Tai buvo periodas, kai kalba man buvo virtusi rimta problema, kai ji daugiau užstodavo nei pranešdavo, o sokratiškasis „žinau, kad nieko nežinau“ buvo virtęs vos ne devizu. Tuomet į dienoraštį užrašiau maždaug tokius sakinukus: „Tėra vienintelė tikra žinia: Dievas yra. Ir netgi jei Jo nebūtų, vis tiek tai būtų vienintelė tikra žinia.“
Po kiek laiko iš Arvydo Šliogerio lūpų išgirdau kone identišką mintį, tiktai kitaip suformuluotą. Dievo egzistencijos, sakė filosofas, mes negalime nei įrodyti, nei paneigti, tačiau gyventi privalome taip, tarsi toji Aukščiausioji Jėga būtų.
Ši mintis, ši idėja ir pošiaidien yra vienas didžiausių mano ne tik kūrybos, bet ir viso gyvenimo atradimų-nustebimų. Galima jį vadinti ir tolimu tikslu, prie kurio šiek tiek priartėta. Ir vis artėjama.
– Radau tokią Jūsų mintį: „Pavargau nuo savęs <…> su kauke, kurią užsidėjau savo noru ir kuri jau priaugo prie veido“ (1979.VII.5). Visaip svarsčiau, koks tos kaukės pavidalas. Priėjau prie minties, kad galbūt tai – tam tikro laipsnio ironija. Laikote save ironišku žmogumi?
D. K. Ironija yra beveik visiems būdinga, skiriasi tik jos kryptis ir laipsnis. Manasis lengvas, retai įžeidus. Kol nors kiek ką nors ironizuojame, tol esame kelyje. Vis dėlto saviironiją labiau vertinu nei ironiją, nukreiptą į kitus. Toji lyg ir nekalta savybė visuomet turi ir nuodingą geluonį. Savigynai jis tinka, agresijai – labai retai. Nebent irgi savigyniškai.
Tačiau jeigu prisikasi visai arti tikrojo savo aš, prie to trapaus savasties spindulėlio rojaus slėnyje, pastebėsi, kad jis sutvertas truputį pagal kitus dėsnius. Rinkinyje „Lapkritis veidrodyje“ (1985) yra mano eilėraštis „Slėnis“, jame, matyt, ir bandžiau kalbėti apie panašius dalykus:
aš numirsiu tarp mirtų
ironijos slėnyje prisikelsiu
tarp mirtų ironijos slėnyje
ir sėdėsiu tarp mirtų ironijos
slėnyje ar girdi ką jos kužda
ironijos slėnyje
– kad nėra
jokio slėnio ironijos pusėje
– Jūsų pirmoji knyga „Žeme kaip viršūnėmis“ (1980) neišėjo tokia, kokios norėjote. Kas padėjo išlaikyti norą toliau rašyti? Juk jeigu nepavyksta, taip lengvai gali nusvirti rankos.
D. K. Pamenu, ir Algimantas Mikuta stebėjosi, neprisiminė kito atvejo, kad cenzūra taip drastiškai išbraukytų, išdraskytų pirmąją knygą. Iš mano debiuto išmetė gal trečdalį tekstų. Nesuprantu, kodėl taip nutiko, greičiausiai jiems pasirodė, kad mąstau „ne pagal partinę liniją“, per dažnai miniu Dievą (ir tą mažąja raide!), angelus, šunis, bokštų smailes ar kitokią religinę atributiką. Tuomet atrodė, kad toliau jau išvis negalėsiu rašyti be trukdžių, valdžia gal apskritai uždraus leisti mano knygas.
Vis dėlto šiandien mane patį kiek nustebino tolesni mano sakiniai. Po to nemalonaus fakto konstatacijos dienoraštyje išsyk ėmiau samprotauti apie tai, kad dabar poezijoje mane labiausiai domina eufonija! Eufonija? Pasirodo, mano jaunatviškas entuziazmas sugebėjo tos politinės agresijos nesureikšminti, ėmė analizuoti kitus tuo metu man rūpimus poetinės technikos niuansus. Žodžiu, aš ir toliau mąstysiu, kursiu, o jūs ten draskykitės, žaiskit, jei norit, savo ideologinius žaidimėlius. Po kokių trejų, penkerių metų, kai būsiu sukomponavęs antrą knygą, galbūt šis tas pasikeis, kas žino…
– Dabar atrodo neįsivaizduojamas dalykas: turite rankraštį, o jums sako – puiku, planuojame jį leisti po trejų metų. Taigi nelengva išlaukti.
D. K. Oi, išleisti knygą, telaukus vos trejus metus, jau būtų buvęs nedidelis, bet laimėjimas! Tais laikais pirmoji knyga paprastai ant knygyno prekystalio pasirodydavo po penkerių metų nuo rankraščio įteikimo. Bent jau jaunų literatų, kurie negyveno sostinėje. Tai turi ir pliusų, ir minusų. Jeigu knyga pasirodys dar negreitai, vadinasi, gali joje šį tą pataisyti, papildyti naujais tekstais, patobulinti raišką ar kokį motyvą. Smagu stebėti, kaip rankraštis tavo akyse gerėja, grakštėja. Kita vertus, per tą laiką jau būni parašęs ir naujų tekstų, turi ir kitos knygos užuomazgų, jau galėtum judėti toliau, o imi kažkodėl naujus eilėraščius kaišioti į užplanuotą rinkinį. Tai išbalansuodavo, pristabdydavo profesinį augimą. Deja, taip buvo, nieko nepadarysi.
– Šioje vietoje ir norėčiau prieiti prie turbūt svarbiausio klausimo – apie supratimą. Viduje gali jaustis rašytoju, manyti, kad parašei stiprų dalyką, tačiau realybėje nesulaukti patvirtinimų. Štai dienoraščiuose fiksuojate išgyventą dvasinę izoliaciją, bent sovietmečiu kirbėjusias nuolatines abejones dėl pripažinimo.
„Leistinas privatumas“ baigiasi ties 2000 m. Tuo metu Jūsų intelektualinė kūryba jau pražysta visu pajėgumu – pasirodo naujos poezijos knygos, komentarai, esė, pelnote reikšmingiausius apdovanojimus. Tačiau vis tiek lieka intriga, ar apskritai kaip kūrėjas jaučiatės suprastas?
D. K. Tikrai buvo toks periodas, kai ankstyvuosiuose dienoraščiuose kone desperatiškai klausiau savęs: ar kas nors kada nors pripažins, kad esu poetas?! Slogi būsena, ypač nuoširdžiai ieškančiam jaunam žmogui. Imi abejoti ne tiek tavo kūrybos vertintojais, kiek savimi.
Vėliau trumpuosius mano poezijos tekstus daug kas priėmė, o ir dalis kritikų turbūt suprato, kur link judu. Vis dėlto ilgesnieji mano kūrinėliai, kuriuos galima vadinti ir poemomis, liko nuošalėje, tarsi be atsako. Nors jie – „Sapno mechanika“, „Bachas. Mišios si minor“, „Sordidus“, „Didžioji rauda“, „Neviltiškoji“ – man pačiam ligi šiol yra svarbūs, bylojantys. Prie kai kurių minėtų tekstų vietų, manau, vertėtų prikišti nagus, stilistiškai pakoreguoti, tačiau požievinė kūrinių srovė teka teisinga linkme, energija vis dar verpetuoja, neišsekus. Bet gal vien man taip atrodo?
Pavyzdžiui, pernai LLTI išleistoje mano poezijos rinktinėje „Dieviškos slėpynės“ minėtų tekstų nėra. Sudarytojai Elenai Baliutytei, matyt, atrodė, kad esu stipresnis kitur. Nė nemanau prieštarauti, iš šono gal ir geriau matyti, gerbiu jos triūsą, skonį ir pasirinkimą.
Esmė ta, kad kiekviena mano eilėraščių knyga žymi tam tikrą vidinės kelionės etapą. Iš šalies žiūrint jos gali atrodyti panašios, kadangi jų prigimtis ta pati. Tačiau bent jau man kiekvienas rinkinys žymi skirtingus tos pačios kelionės etapus, turi kiek kitokio intensyvumo ir galios energinį užtaisą.
– Įsiminiau tokį simpatišką vaizdinį: Donaldas Kajokas stiklinėje kamaraitėje, įtaisytoje tarp ūžiančių katilinės mašinų, darbo metu ramiai sau rašo į sąsiuvinį. Šiandien, kai pareigos ir darbiniai įsipareigojimai virsta gyvenimo būdu, šis vaizdinys man kalba, kad menininkas yra linkęs siekti autonomijos, turi savų poreikių ir net leidžia sau būti anapus sistemos. Kaip suprantu, tokį būvį stengiatės išlaikyti visą gyvenimą. Ar tai sunku?
D. K. Taip, būti tarsi anapus sistemos man buvo svarbu. Net kai nelabai sekdavosi užsitikrinti oraus pragyvenimo minimumo, kai šeimai tekdavo sunkokai suktis, kaip sakoma, nuo algos iki algos. Buvo momentų, kai dingteldavo, kad gal paprasčiau būtų sėdėti, tarkim, kalėjimo vienutėje. Aišku, tokioje, kur galėtum kiek nori skaityti ir ką nori rašyti… (Juokiasi)
Kai pasirenki judėti link to, kas tau itin rūpi, gal ne taip ir svarbu – rašai tuo metu ar ne. Buvo periodų, kai kūryba mane susiurbdavo visą, tačiau tuo metu nebūtinai parašydavau stipriausius dalykus. Tarkim, kai gimė duktė ir ėmė net elementariausiam miegui stigti laiko, nes pasaulis pradėjo suktis vien aplink mažylę, staiga „sprogau“, pradėjau rašyti puikius eilėraščius, jie birte pabiro. Viskas, net laikas, ėmė dalytis tobulom proporcijom.
– Gal Jūsų atveju neprisitaikymas sietinas ne su viešu nonkonformizmu, bet labiau galime kalbėti apie vidinės laisvės poreikį?
D. K. Kiek pamenu, turbūt niekada nesijaučiau nelaisvas. Nekilo mintis, kad mane smarkiai riboja, tarkim, sovietinė santvarka. Gana greitai supratau, kad jeigu žmogus labai nori – visur gali būti laisvas. Blogiausia, ką toji santvarka man gali padaryti, tai nespausdinti kūrybos. Ką padarysi. Mane domino, kas yra laisvė kur kas platesne prasme. Buvau nusprendęs, kad laisvas yra tas, kuris bet kur ir bet kada gali sakyti tiesą. Nesvarbu, kokiu būdu, kokia forma – kūno kalba, akimis, manieromis, darbais, pauze, tyla, žodžiu… Jei jis tai gali, jis yra laisvas.
– Sutikote tokių žmonių?
D. K. Jau studijų metais tokių žmonių sutikau. Beje, daugiau merginų nei vyrukų. Su tokiais žmonėmis mielai ginčydavomės ir apie politiką. Kaip norėjom, taip šnekėjom, be baimės, kad kas nusiklausys ir įskųs. Niekas neįskundė, bent jau studijų metais.
Rodos, Antanas Maceina laisvę tapatino su laime. O man atrodo, kad laisvę tu gali pasiekti net kalėjimo vienutėje, tačiau laimei to neužtenka. Ir viename, regis, Federico Fellinio filme išgirdau, kad laimė – tai sakyti tiesą niekam nesuteikiant skausmo. Išgirdęs šią paprastutę mintį net loštelėjau. Man ji pasirodė nepaprastai teisinga, tiesiog neatremiama. Suderinti šiuos dalykus geba tik neeilinės asmenybės. Mano supratimu, tai pavyko turbūt tik Jėzui Kristui.
– Užsiminėte apie vienutę, atskirumą. Kas Jums yra vienatvė? Ji atrodo nevienareikšmė.
D. K. Jaunystėje tam tikrą klampesnę ar uždaresnę būseną vadindavau vienatve. Tas žodis buvo dažnas ir to meto jaunųjų poetų eilėraščiuose. Vėlėliau vis dėlto ėmiau skirti, dabar manau, kad yra bent du anos būsenos aspektai: vienuma ir vienatvė. Vienatvė yra labai žeidžiantis dalykas, ji gali susargdinti, sugniuždyti žmogų, atskirti jį nuo artimųjų, nuo tautos, nuo pasaulio, nuo paties savęs – nuo visko! Vienuma – visai kas kita, dažnai tai kūrybinga būsena.
– Kaip suprantu, vienuma yra pageidautina. Kas Jums padeda ją palaikyti?
D. K. Ilgą laiką man labai padėdavo meditacija. Dvi–trys pomeditacinės valandos būdavo fantastiškos: šokteldavo intelekto galia, galėdavau dirbti ilgai nenuvargdamas, antraeilės problemos nustodavo kamuoti, tiesiog pačios išsišluodavo iš sąmonės, įsivyraudavo ramus ir šypsningas kūrybiškumas.
Dabar medituoju rečiau. Bet vis dar primenu sau: kai peržiūrėsiu dienoraščius, kai parengsiu juos spaudai, kai būsiu galutinai „atsirokavęs“ su literatūra, vėl grįšiu prie rimtesnės meditacinės praktikos, intensyvesnės vidinės kelionės. Viliuosi, o bus kaip bus.
– O kaip rasti laiko svarbiausiems dalykams? Juk dažnai sakome: nėra laiko, nieko nespėju…
D. K. Šviesiaisiais periodais, kai intensyviai medituodavau, dirbdavau redakcijoje ir šį tą rašinėdavau, mano laikas darniai susistyguodavo, įgydavo kone tobulą ritmą. Prastesniais periodais santykis su laiku pakisdavo, valandos apsunkdavo, aptemdavo, o kartais to laiko atrodydavo netgi per daug – šis išsiderinimas greičiausiai reikšdavo vien tai, kad laiko ir mano ritmas ėmė skirtis, gerokai nesutapti.
Ir vis dėlto! Kuo toliau, tuo labiau įsitikinu, kad grynas blefas, jei kas nors bėdoja, jog jam neva stinga laiko. Laiko pristigti iš principo negali. Jei šitaip nutinka, eik pamiegoti, matyt, tau ne laiko stinga, o kažko kito. Teisingiausiai apie tai yra prasitaręs turbūt kunigaikštis Myškinas: visas mano laikas su manim.
Aišku, jei tu pats su savim.
Alina Orlova: „Stebuklo pažadas pildosi, bet kitaip, nei tikėjausi“
2023 m. Nr. 4
Dainų autorę ir atlikėją Aliną Orlovą kalbina Andrius Jakučiūnas
Dainų kūrėja – bet šiek tiek ir poetė, „dainė“ – Alina Orlova (g. 1988) pripažįsta: viskas prasidėjo nuo literatūros ir knygų. Kodėl ji iki šiol įdainuoja poeziją, kas buvo sunkiausia karjeroje ir kas ją sieja su poetu Sigitu Geda – apie visa tai ir daug kitų dalykų pokalbyje, kurį užbaigė sudėtinga karo ir rusų kultūros likimo tema.
– Gal nuskambės keistai, bet mūsų pokalbį norėčiau pradėti nuo… gando. Esu girdėjęs, kad poetas Sigitas Geda Tavo tekstus cituoja savo dienoraščiuose. Jei tai tiesa – kur, ką?
A. O. Apie 2006-uosius teko groti „Šiaurės Atėnų“ suvažiavime. Tai buvo vienas pirmųjų mano pasirodymų platesnei publikai. Jame tarp kitų literatų dalyvavo ir Sigitas Geda. Gerai atsimenu, kaip jo šuo, kurį jis buvo kartu pasiėmęs, man grojant vis lojo ir kaukė. Dienoraščiuose, kurie tuo metu kaip tik buvo publikuojami „Šiaurės Atėnuose“, jis iš atminties ir pacitavo porą tą vakarą išgirstų mano dainų tekstų. Buvo malonu.
Nustebau tada, kokia gera jo poetinė atmintis žodžiams.
– Ar kūryba – sunkus užsiėmimas? Meno vartotojai mielai šį procesą mistifikuoja, romantizuoja. Beje, paminėtasis S. Geda yra pats savo asmeniu parodęs, kad kūryba gali būti ir labai labai neromantiška… O kaip yra iš tikrųjų?
A. O. Sakyčiau, nei sunkus, nei lengvas. Arba, kaip ir viskas šiame gyvenime – ir sunkus, ir lengvas tuo pat metu. Pirminiame kūrybos proceso etape daug atsitiktinumo – niekada nežinai, kada ateis į galvą mintis, siužetas ar melodija. Negali sėdėti ir jos laukti, arba paspartinti jų radimąsi – taip nieko nebus. Tai daug mįslingesnis procesas.
Kiek teko pačiai susidurti, tam, kad iš sąmonės pasirodytų kažkas panašaus į būsimo kūrinio užuominą, turiu pati save šiek tiek apgauti, kaip žaidžiant žaidimą, kurio pagrindinė sąlyga – užmiršti, kad jį žaidi. Saviapgaulės ritualai, dideli lūkesčiai ir tokie patys dideli nusivylimai, privalomybė atsiverti tampant pažeidžiamai – kūrybos procesas (nors kai kam galbūt atrodo priešingai) nėra lengvas, ypač turint omeny kūrėjams dažnai būdingą jautrų ego. Tačiau visus „vargus ir kančias“ atperka džiaugsmas, kurį suteikia kūrybinė laisvė, kūrybinis išsipildymas.
Kalbant konkrečiai apie dainos gimimą, tai šis procesas turi pereiti tam tikras fazes. Iš pradžių galvoje prisikaupia žodžių, frazių, atvirų eilučių. Ištraukiu jas į šviesą ir dėlioju pagal tam tikrą vidinį balsą ir ritmiką. Pavyzdžiui, aš daug sykių kartoju, žiūriu, kas tinka, kas ne, stengiuosi atmesti visus nereikalingus dalykus. Noriu palikti vien tik tai, kas iš tikrųjų būtina. Gal todėl mano dabartinė kūryba… labiau peršviečiama? Bent jau man taip atrodo. Anksčiau joje būdavo daugiau teksto, tirštesnės emocijos…
Būtent tas pirmasis kūrybinis impulsas, rodosi, ateina tarsi nežinia iš kur. Čia gal ir slypi kūrybos paslaptis, kurią mes mistifikuojame?
– Daug kas yra girdėjęs dainuojant Aliną Orlovą ir gėrėjęsis jos magišku balsu, bet tik nedaugelis žino, kad kaip kūrėja Tu formavaisi krimsdama knygas iš savo gausios namų bibliotekos ir rašydama eilėraščius…
A. O. Tikrai taip, literatūra mano gyvenime užima svarbią vietą. Galima sakyti, kad nuo jos viskas ir prasidėjo. Ankstyvoje jaunystėje, ypač kol nebuvo interneto, tikrai labai daug skaičiau, ir mokykloje, ir namuose, lietuvių, rusų, anglų kalbomis. Vaikystėje mėgau Marką Twainą, jo „Heklberio Fino nuotykius“, patiko Astrida Lindgren, pirmieji angliškai perskaityti tekstai buvo O. Henry’io novelės. Vyresnėse klasėse atradau Heinrichą Böllį, Günterį Grassą, Franzą Kafką, Trumaną Capotę, Maxą Frischą ir Ingeborgą Bachmann, Antoną Čechovą ir Vladimirą Nabokovą, ir kitus autorius.
Tad tarsi logiška, kad ir pati, kaip dažnas paauglys, pamėginau rašyti eilėraščius, tuo metu man buvo gal penkiolika. Juos paskui skelbdavau anuomet populiarioje interneto platformoje rasyk.lt. Tuo laiku ten buvo aktyvi bendruomenė, kurioje, beje, buvo ir nemažai vadinamųjų „tikrų“ rašytojų, vyko veiksmas. Kas nors pagirdavo, pasakydavo gerą žodį, ir tai buvo stimulas nesustoti. Buvo motyvacijos kažką daryti. Ten įgijau tokį labai bendrą supratimą apie kūrybos virtuvę, jei taip galima sakyti, patobulėjau. Susiformavo šioks toks stilius, gana lengvas, minimalistinis. Pati pajutau, kad pradėjau rašyti geriau.
Aišku, negaliu sakyti, kad man pakako literatūros. Jei būtų pakakę, gal nebūtų kilusi mintis tų tekstų įdainuoti. O juk aš tuo metu ir piešiau, domėjausi įvairiais vizualiaisiais menais. Tekstas natūraliai išsiplėtė į muzikos sritį. Maždaug tuo metu galvoje ir pradėjo dėstytis mintis, kad tikrai noriu užsiimti kūryba, kurti būtent tai.
– Čia norom nenorom prisimeni Bobo Dylano, kuriam skirtas literatūros Nobelis, – pirmas ir vienintelis literatūros Nobelis muzikos atlikėjui, – atvejį. Tuomet, menu, kilo triukšmas: koks jis poetas? Atsižvelgiant į šį atvejį, galbūt Tave taip pat teisėtai būtų galima (o gal ir reikėtų?) vadinti poete? Ir ką šis atvejis rodo?
A. O. Bobo Dylano atvejis parodo, kad menas, šiuo atveju literatūra, ne visada telpa į tam tikras konvencines ribas. Tai, man regis, svarbu, nes atkreipia dėmesį į kūrybą, gimstančią kelių menų sandūroje. B. Dylanas genialus savo daugiabalsiškumu, nors atskirai jo tekstai, žinoma, irgi geri.
Kartais pernelyg preciziškai žvelgiam į formalybes ir žanrus, ir tai mus užsklendžia stereotipuose; problemos ir prasmės nepaiso žanrų ir stilių, jų perskyrų – jos egzistuoja platesniame lauke.
Pati savęs poete tikrai nevadinu, – kažin ar galėčiau atplėšti save kaip teksto autorę nuo savęs kaip muzikos atlikėjos. Šie dalykai man tarsi suaugę: savo kūryboje išeinu už teksto ribų, naudoju ne tik žodį, bet ir kitas išraiškos priemones. Melodija, intonacija, harmonijų seka, ritmika, atlikimo emocija… Įsivaizduoju, kad poeto, to tik rašančio poeto, santykis su tekstu yra glaudesnis, dramatiškesnis. Aš gi turiu platesnį pasirinkimą. Man tekstas yra pamatinė, tačiau ne vienintelė išraiškos priemonė.
Tačiau savo literatūrinę patirtį aš iš tikrųjų daug kur realizuoju – ir savo tekstuose, ir panaudodama kitų autorių kūrybą. Praverčia ir kiti skaitant literatūrą įgyti įgūdžiai, tam tikras estetinis jautrumas. Tiesą sakant, pati sau negaliu atskirti muzikos nuo literatūros – viską semiu iš to paties kūrybinio šulinio. Nebent galima sakyti, kad teksto rašymas labiau reikalauja žvilgsnio į savo vidų, o jo atlikimui muzikoje, scenoje tarsi prireikia tam tikro išėjimo į išorę.
– Kiek esu girdėjęs, Tavo debiutiniam albumui „Laukinis šuo dingo“ pavadinimas irgi buvo nusižiūrėtas nuo literatūros kūrinio apie meilę – bene Ruvimo Frajermano apysakos „Laukinis šuo dingas“, kuri lietuviškai išleista 1988 m. Kodėl tai buvo svarbu?
A. O. Taip, esu skaičiusi šią apysaką paauglystėje. Pamenu tik tiek, kad ten pasakojama istorija apie pirmąją meilę. Pati apysaka man reikšminga nebuvo, labiau įstrigo pats jos pavadinimas, o tiksliau, pavadinime esantis žodžių žaismas, mat „dingo“ yra ir Australijos „dainuojantis“ šuo – jo kaukimas primena dainavimą, ir lietuviškas veiksmažodis.
Bendro pavadinimo efektas man tuo metu kažkodėl pasirodė žavingas. Dabar, kai svarstau apie tai, atrodo, kad galbūt jis kėlė nostalgiškas, ilgesingas asociacijas? Albumą reikėjo vienaip ar kitaip pavadinti. Intuityviai tokį pavadinimą ir išsirinkau.
– Dabar kaip tik tinkama proga šiek tiek užbėgti už akių ir paklausti, o kaipgi Tu, pradėjusi kurti, paauglystėje įsivaizdavai savo ateitį – kaip žmogaus ir, be abejo, kaip kūrėjos?
A. O. Ateitis tuo metu man atrodė miglota ir pilna tokių romantizuotų įsivaizdavimų apie menininkus ir jų gyvenimą. Svajojau ištrūkti iš įprasto pasaulio, iš mokyklinės rutinos į laisvę ir kūrybą. Neturėjau aiškaus savęs matymo ateityje, nebuvo plano. Labiausiai norėjau išsilaisvinti, kurti savo burtus, savo pasaulius, jais dalintis.
Gana rimtai užsiėmiau piešimu, mokyklos vyresnėse klasėse jau parduodavau savo paveikslus, tad planavau stoti į Vilniaus dailės akademiją. Vienu žodžiu, traukė bohemiškas gyvenimas. Neįstojau, tačiau per daug nenusiminiau, nes tada jau užsisuko muzikos verpetas, į kurį stačia galva ir pasinėriau.
Aišku, svajojau ir apie meilę ir visus kitus iš to plaukiančius dalykus, bet, kaip jau minėjau, viskas buvo miglota. Apskritai turiu prisipažinti, kad visada turėjau šiokių tokių sunkumų su ateities koncepcijos suvokimu, jos įsivaizdavimu. Dažniausiai būnu panirusi į dabartį.
– Ar tai išsipildė? Kiek atlikėjo kaip žmogaus gyvenimas susijęs su atlikėjo kaip kūrėjo gyvenimu?
A. O. Manau, kad muzikos kūryba yra gyvenimo būdas, negali jos „įjungti“ ir „išjungti“. Todėl mano kaip žmogaus gyvenimas ir mano kaip atlikėjos gyvenimas yra neišvengiamai susiję.
Jeigu kalbėčiau apie save kaip kūrėją, tai taip, svajonės išsipildė, ir su kaupu. Gavau laisvę kurti ir galimybę savo kūryba dalintis. Aišku, su ja atėjo kiti iššūkiai. Paaiškėjo, kad nėra taip paprasta būti laisvai. Kad tai reikalauja tam tikrų pastangų – laisvė vis dėlto yra šiokia tokia atsakomybė. Atsakomybė dėl savo pačios pasirinkimų. Kartais rinktis nėra lengva.
Kad jau kalbam apie tai, prisiminiau tokią citatą iš amerikiečių grupės „Devo“ 1980-aisiais sukurtos dainos „Freedom of Choice“ („Pasirinkimo laisvė“): „Freedom of choice is what you got, freedom from choice is what you want“ („Pasirinkimo laisvė yra tai, ką gavai, o tu nori laisvės nesirinkti“). Mano manymu, joje labai taikliai atspindėta pasirinkimo našta. Kad ir kaip ten būtų, tai tik šalutinis laisvės poveikis. Ji to verta.
– Kas buvo sunkiausia karjeroje? Tarp albumų – ypač naujausio ir ankstesniojo – nemaži tarpai. Ar tai ką nors pasako apie įtampas, skausmus, traumas? Ar yra paveikęs kūrybą asmeninių santykių džiaugsmas / skausmas? Ką dabar darytum kitaip?
A. O. Iš pradžių sunkiausia buvo eiti į kompromisus su išoriniu pasauliu. Daug kur koją kišo perdėtas jautrumas. Taip, albumų neskubėjau leisti. Tarpuose tarp jų išleidimo intensyviai koncertavau, o grojant seną programą buvo sunku susikaupti naujai medžiagai. Reikėjo distancijos ir laiko prikaupti dainoms.
O dėl asmeninių santykių džiaugsmų ir skausmų, tai, žinoma, jie atsispindi kūryboje, tačiau, mano atveju, meilės tema nėra pagrindinė. Greičiau perteikiu tokį bendražmogišką meilės ilgesį, troškimą, jos viltį.
Ką daryčiau kitaip… Nežinau, tikriausiai viską daryčiau taip pat. Nesugalvoju, kaip kitaip reikėjo. O ir nemėgstu galvoti apie tą „kas būtų, jeigu būtų“. Apskritai žvelgti į save iš šalies nėra lengva, to išmokstama nebent su laiku. Sakyčiau, kad tik dabar pradedu to mokytis.
– Tas gerasis dalykas, kuris pačiai nutiko bėgant laikui? Kuo dabar esi geresnė nei buvai?
A. O. Su amžiumi, matyt, darausi protingesnė.
– Grįžkime prie Tavo meno. Kaip vis dėlto apibūdinti tavo veiklą muzikos ir poezijos pariby? Tu – bardė? Alternatyvininkė? Dainė (nuo žodžio „dainius“)?
A. O. Tai, ką darau, tam tikra prasme įtelpa į dainuojamosios poezijos apibrėžtį. Vienaip ar kitaip turėjau priimti žaidimo taisykles ir šiek tiek tapatintis su ta aplinka. Esu dalyvavusi bardų festivaliuose, ypač jaunystėje, kai reikėjo nuo kažko atsispirti. Bardai turi panašumo su senovės graikų dainiais, jie sujungia poeziją su muzika.
Tiesa, su laiku kiek tolstu nuo dainos kaip formos. Tiksliau, ta forma plečiasi, įtraukia į save daugiau pačios muzikos, tekste mažėja pasakojimo, jis tampa glaustesnis. Taigi visų pirma esu muzikantė.
– Neretai renkiesi savo dainoms kitų poetų tekstus. Kaip Tu pasirenki tekstus dainoms – ar vidujai artimiausius, ar labiau techniškai tinkamus įdainuoti? Tau konkrečiai šie autoriai svarbūs? O gal čia esama principinės nuostatos – dainuoti poeziją?
A. O. Tekstas dainoje neturi būti per daug „tekstiškas“, per daug literatūriškas. Dainoje jis turi skambėti natūraliai, lyg čia buvęs. Jei tekstas „stringa“, tai tiesiog apleidžiu tą idėją. Aišku, eilėraštis, kurį pasirenku įdainuoti, būna mane paveikęs, kažką manyje sužadinęs, kitaip jo nesiimčiau. Tačiau kartais pasirenku ir visiškai atsitiktinai.
Labiausiai man patinka tekstai, kurie paslaptingi, sakyčiau, savo paprastumu. Vengiu sodresnių, sudėtingesnių tekstų, todėl kartais naudoju tekstus iš ankstyvesnės autorių kūrybos. Tiesiog imu rinkinį ir žiūriu, kas tuo metu tinka, ieškau tam melodijos. Esu įdainavusi Annos Achmatovos, Daniilo Charmso, Osipo Mandelštamo, Tennessee’io Williamso, Williamo Blake’o ir kitų tekstų. Mūsų Henriką Radauską, Antaną Miškinį.
Kartais tekstai ateina įdomiu keliu, tarsi per aplinkui. Tarkim, W. Blake’as – aš jo poeziją pirmą kartą išgirdau Jimo Jarmuscho filme „Deadman“, lydimą labai gražios Neilo Youngo muzikos. Visa tai sužavėjo. Tame filme skambėjusią W. Blake’o citatą vėliau panaudojau savo dainoje, o paskui prigijo ir kitos jo eilės.
Arba kitas atvejis: sugalvojau įdainuoti net ne poeziją, o prozą – ištraukas iš Williamo Faulknerio, kuris man kaip rašytojas labai patinka, romano „Kai aš gulėjau mirties patale“. Pasirinkau gana paprastus, ritmiškai gerai skambančius žodžius, kurie gal ir nėra savaime labai reikšmingi, bet šiuo atveju sužaidžia pats dainos pavadinimas – „Faulkner“, nurodantis į autorių, suteikiantis platesnį kontekstą.
– Susidaro įspūdis, kad Tu pasitiki savo muzikos klausytoju. Kaip jį įsivaizduoji, tą savo kūrybos vartotoją? Ko iš jo tikiesi?
A. O. Aišku, kad yra kažkoks įsivaizdavimas apie klausytoją. Bet tas vaizdinys ganėtinai abstraktus. Matyt, aš jį įsivaizduoju kažkuo panašų į mane pačią. Priklauso ir nuo to, kuriame kūrybos proceso etape esu. Tik užsimezgant dainos idėjai, mintis apie klausytoją mane trikdytų, galėtų suvaržyti. Na, juk negalvoju: štai aš rašau dainą, ją kas nors klausys ir vertins. Tai keltų nerimą, verstų daryti kažkokius dirbtinius sprendimus. Tiesą sakant, toje fazėje mintis apie klausytoją išvis nekyla. O ir kodėl turėtų?
Vėliau, kai daina jau egzistuoja, turi karkasą, tekstą ir melodiją, harmoniją, tada jau žiūriu, ką čia galiu dar padaryti, kaip ją pritaikyti. Tada jau tikrai galvoju, ar daina bus suprantama, įsimenama. Bet meluočiau, jei sakyčiau, kad atlieku dideles korekcijas: kaip jau minėjau, žanras (nors jį gal žanriškai sunku apibrėžti) yra dėkingas – tai ne popmuzika su savo griežtomis taisyklėmis, o veikiau nišinė, alternatyvi muzika, kuri man duoda daug laisvės, meniškai galiu daug ką sau leisti. Ir, beje, daug laisvės yra ne tik man kaip atlikėjai, bet ir klausytojui, kuris gali rinktis (bent aš tikiu, kad gali) skirtingus suvokimo akcentus, kelius. Galų gale, žmonės yra skirtingi ir viską supranta savaip.
Apskritai labai daug ką lemia skonis. Taigi pirmiausia ir orientuojuosi būtent į jį, į tai, kas man pačiai patinka, kokie deriniai mane traukia ir įkvepia. Galima sakyti, kad tai mano kūrybos principas, vienas iš principų. Na, ir aš, žinoma, tikiuosi, kad klausytojas kažkaip panašiai, – bet jau savaip, taip, kaip tik jis supranta pasaulį, – tuos ženklus perskaitys.
– Vienoje savo dainoje klausi „Apie ką šitas filmas?“ Tai aš paklausiu kiek abstrakčiau: apie ką yra Tavo kūryba?
A. O. Negaliu kalbėti apie visą kūrybą. Ankstesnioji gerokai skiriasi nuo dabartinės, kuri, man rodos, nuosaikesnė, minimalistiškesnė. Kas bendra, tai turbūt nepridengtas egzistencinis nerimas. Nuostaba. Žmogaus likimo, jo dramatizmo pajautimas. Iš to kylantis – nežinau, kaip tai pavadinti – katarsis, vienišumo, žmogaus pasimetimo pojūtis, vilties paieškos… Na, bet visa tai telpa į „egzistencinių klausimų“ lentyną.
Paprastai kalbant, kiekvieno kūrinio centre – kažkoks gilus išgyvenimas, bendras visiems, bendražmogiškas. Aš juos tekste pateikiu ganėtinai paprastai – tema gali būti rimta, tačiau teksto forma paprastai būna stilizuota, kiek primityvi, kalba sukasdieninta. Man patinka tas efektas, kai iš pažiūros paprasta ir aišku, bet viduje slypi gelmė.
– Gal galėtum papasakoti, kaip keitėsi (ne muzikine, bet tematine, jei nori – egzistencine aplinka) Tavo kūryba? Naujausias albumas gerokai kitoks nei pirmieji. Kaip matytum savo evoliuciją, vidinę evoliuciją ir muzikos evoliuciją?
A. O. Taip, jau minėjau, kūryba keitėsi – keitėsi ir problemos, ir aplinka, ir laikas. Tarkim, sena mano daina „Mėnulyje“ iš pirmojo albumo „Laukinis šuo dingo“ – joje kalbama apie karą, mirtį, bet čia pat – mokykla, bandelės, elniai ir juos numušančios mašinos… Drakonai, mamutai, varnos, visokie pasakų žvėrys – tai mano to meto pasaulis. Rašydama tas dainas buvau dar labai jauna, vaikystės realijos nebuvo nutolusios, egzistencija aštresnė. Daug teksto, daug emocijų, daug metaforų.
Naujausiame albume daugiau minimalizmo – ir muzikoje, ir tekste. Kuo daugiau kūrybinės patirties įgaunu, tuo labiau man norisi kūrinį išvalyti nuo perteklinių dalykų. Be to, šį albumą kūriau kartu su muzikantais, todėl jame mažiau to minėto bardiškumo, dainiškumo, daugiau pačios muzikos, atėjusios su kolegų muzikantų įtaka.
Pirmuose albumuose labai ryškūs emociniai išgyvenimai, yra tam tikro jausmų maksimalizmo, vėlesniuose – daugiau prabėgančio laiko temos. Anuomet – emocijų tirštynė, dabar – ramesnės kontempliacijos. Su laiku keičiuosi aš, su manimi keičiasi ir mano kūriniai.
– Neseniai užsiminei apie (kultūrinį?) skonį ir jo reikšmę. Ar manai, kad blogas skonis yra didelė kultūros bei visuomeninė, socialinė problema? Ar gero skonio stygių galima kuo nors užkamšyti – profesionalumu, o gal klusnumu, padorumu?
A. O. Skonis yra labai subjektyvus ir asmeniškas dalykas, todėl sunku, o gal net kiek nesąžininga būtų jį vertinti kaip gerą ar blogą, tuo labiau tokiu abstrakčiu aspektu. Čia vėl galvoju apie pasirinkimo laisvę – dabar visi laisvi rinktis tai, kas patinka. Todėl gal kartais tas „bendrasis skonis“ gali atrodyti kiek lėkštas ar nesubtilus, tačiau, mano galva, tai vis tiek yra geriau nei „iš viršaus“ nuleistas sukontroliuotas, elitistinis „gerojo skonio“ naratyvas.
Klausytojus suvokiu labiau kaip bendrininkus, su kuriais kartu kuriame vieną didelį vyksmą – muziką.
– Kas, Tavo galva, paverčia kūrinį gyvu? Visi jaučiam skirtumą tarp prastos literatūros ir geros. Tarp „medinio“ ir veržlaus, natūralaus muzikos kūrinio. Kas tas dalykas, paverčiąs jį gyvu, alsuojančiu, nepakartojamu, – gyvybės paslaptis?
A. O. Manau, iš dalies lemia tam tikri kūrėjo gebėjimai – kiek gyvybingas ir tikras dalykas gimė, kiek pavyko į jį įdėti prasmės ir polėkio. Taip pat ir jau mano minėtas atsitiktinumas, ir aplinka, laikas, terpė – viskas turi susidėti. Kartais ir nelabai geras kūrinys tam tikroms aplinkybėms palankiai susidėsčius gali tapti netgi labai svarbus – atgijęs žmonių sąmonėse, jis palieka pėdsakus šimtmečiams.
Iš esmės visa meno istorija yra tokių atsitiktinumų grandinė. Kiek buvo menininkų (rašytojų, muzikantų, dailininkų) – ne visi išlieka, ir išlieka nebūtinai geriausi. O dėl kūrinių gyvybės, tai, manyčiau, vis tiek tai susiję su jausmo tikrumu. Ir tas tikrumas turi išryškėti kūrinyje.
– Kokie dalykai Tave įkvepia stengtis labiau? Kas skatina, o kas, atvirkščiai, kiša koją?
A. O. Turbūt daugiausiai problemų kelia perfekcionizmas. Siekis pelnyti ir pasiekti vis daugiau – tai ego, kuriam vis negana. Žinoma, tai varo pirmyn. Noras gauti patvirtinimą skatina tobulėti. Bet visa tai yra nestabilu ir gali lengvai subyrėti. Tai, manau, pažįstama daugeliui. Na, ir dar turiu savo vidinį kritiką, kuris man kaip kūrėjai gan griežtas. Turiu jam įtikti, antraip jausiuosi blogai.
Pradėjau groti būdama labai jauna ir greitai, praktiškai iš karto, gavau patvirtinimą: esu „perspektyvi atlikėja“. Tai buvo lyg toks pažadas ateičiai, pažadas kažko didelio, nuostabaus. Ir kadangi aš buvau dar jauna, tas pažadas mane sutrikdė, net kiek apribojo.
Dabar man jau lengviau, nes esu pakankamai suaugusi, kad sugebėčiau žvelgti į save ir savo gyvenimo istoriją iš šalies. Tai brandesnio, vyresnio žmogaus perspektyva. Galiu šiek tiek atsipalaiduoti. Jaunystė, kai tas patvirtinimas atrodė svarbiausias dalykas, praėjo. Reikia kažkaip kitaip galvoti, kitaip suvokti save. Stebuklo pažadas pildosi, bet kitaip, nei aš tada buvau patikėjus.
Gal nuskambės neįtikinamai, bet iš tikrųjų nebeturiu kokių nors didelių pretenzijų išorėje. Kurti, ieškoti, stengtis toliau ir labiau skatina jau ne tik ego, bet ir bendrumo jausmas, jausmas, kad nesi viena, kad gali būti suprasta.
– Kokių iššūkių esi numačiusi sau kaip kūrėja ir kaip žmogus?
A. O. Nekeliu sau kokių nors specifinių iššūkių, jų ir taip gyvenime užtenka. Kiekviena diena, kiekvienas kūrybinis procesas man yra tam tikras iššūkis. Lengviau kalbėti apie siekius ir norus. O noriu aš įrašyti naują muzikos albumą ir dar kada nors surengti savo vizualiųjų darbų parodą.
– Ką Tu pati gauni iš savo meno? Ar jis Tau ką nors paaiškina?
A. O. Iš jo – prasmė. Liūdnesnėmis dienomis galiu sau pasakyti, kad gal ne visiškai veltui gyvenu – šį tą sukūriau, gal kas nors paklausys, gal kam nors palengvinsiu gyvenimą. Lygiai kaip man jaunystėj – būdavo, klausai muzikos, žiūri filmą ar skaitai knygą, ir jauti, kad nesi viena. Pasaulyje pasidaro saugiau ir šviesiau.
Dar vienas dalykas – muzika turi tam tikrą tokį lyg ritualinį, apeiginį momentą. Turiu galvoje ne tik savo kūrybą, bet muziką apskritai. Vienas kažką veikia scenoje, kiti – žiūri, klauso. Kultūrine, socialine prasme tai įdomus reikalas. Tarp klausytojo ir atlikėjo atsiranda ryšys, vienas be kito jie neegzistuoja. Kuo man tai naudinga? Scenoje aš būnu, jei taip galima pasakyti, „atjungusi“ savęs pajutimą, savo ego – tai padeda išsilaisvinti. Tiesa, šis dalykas turi ir pragmatinę pusę – tada kūrinį geriausiai sekasi atlikti.
Nežinau, ar menas gali (ir ar turi) ką nors paaiškinti. Iš jo aš gaunu užuominų, nuorodų į tai, kur krypsta mano mintys, jausmai. Jo kalba man švelni ir subtili.
– Kaip vertintum kultūrinę Lietuvos aplinką? Ar ji palanki kūrėjui, kūrybai?
A. O. Manau, kad kultūrinė aplinka čia visai palanki – nematau kokių nors trikdžių ar apribojimų reikštis ir kurti, o tai, man atrodo, yra svarbiausia. Aišku, stiprėjanti komercializacija daro savo įtaką, tačiau tai būdinga visam pasauliui, nėra išskirtinai mūsų šalies problema.
– Pasaulyje šiuo metu vyksta sudėtingi geopolitiniai procesai. Kaip pačią veikia netoliese vykstantis karas? (Kaip tik kavinėje, kurioje šnekamės, iš lėto tyla muzika – antroji mano klausimo dalis nuskamba dramatiškai, visiškoje tyloje, kurią suardo į lėkštelę nusileidusio puodelio dzingtelėjimas. Matyt, artėjame link kulminacijos.)
A. O. Karas yra didžiulė nelaimė. Kai jis prasidėjo, atrodė, kad iki tol buvęs naivus pasaulis negrįžtamai pasikeitė. Atėjo skaudus suvokimas, kad viskas labai trapu, labai lengvai pažeidžiama – štai, atrodo, gyveni savo įprastą kasdienį gyvenimą, geri sau arbatą virtuvėje, o tada staiga atskrieja bomba ir per vieną akimirką visa ta kasdienybė sugriūva. Tikrovė pasirodė buvusi apgaulingai saugi. Dabar ji atvėrė savo tamsiąją pusę.
Nemažai koncertavau Ukrainoje. Ne vieną kartą esu grojusi Kyjive, Charkive, Odesoje, kuriuos dabar matau griaunamus. Atrodo, kad vyksta neįmanoma. Lyg būčiau panirusi į blogą sapną, iš kurio niekaip neįstengiu pabusti. Su tuo ateina daug minčių – kodėl taip? Kas tokio slypi žmogaus prigimtyje, kad jis vis negali nustoti puolęs kito? Visi karai, kuriais parašyta mūsų žmonijos istorija, kam? Ir ar kada tai baigsis?
– Ką manai apie diskusijas dėl rusų kultūros atšaukimo ir planus eliminuoti rusų kalbą iš mokyklų?
A. O. Pažvelgus į istoriją, į šiandienos įvykius, neįmanoma nepastebėti Rusijos kultūrai būdingų imperinių ambicijų, jos kultūrinio, kalbinio dominavimo. Ką su tuo daryti? Nežinau. Tikiu, kad yra institucijų, kurios žino, kaip veikti yra geriau. Kiek rusų kalba ir kultūra yra atsakinga už Rusijos agresiją, jos daromus nusikaltimus, ir ar kalba šalies, kuri pati save diskredituoja, gali būti laikoma jos agresijos simboliu? Šiuo metu matau, kad taip, gali, ir yra atsakinga.
Dabartiniame karo kontekste rusų kultūra sukelia neišvengiamą asociaciją su karine prievarta. Būtų labai naivu galvoti, kad rusų kultūra savyje neša vien tik baletą ir Šostakovičių. Kiek ji žalinga valstybei, kas joje žalinga, kada ir kokiu būdu su tuo tvarkytis – visa tai sudėtingi, tačiau svarbūs klausimai.
Vis dėlto manau, kad šiuo metu valstybėje, pasaulyje yra svarbesnių klausimų nei rusų kultūros ir kalbos Lietuvoje likimas.
– Kaip menas gali prisidėti sprendžiant sudėtingus klausimus?
A. O. Menas gali kelti tuos sudėtingus klausimus, gali paskatinti ieškoti į juos atsakymų. Jis gali išmokyti jautrumo, o jautrumas, kaip psichologinė būsena, kaip pasaulio pajautimo būdas, gali keisti žmogų, per jį ir visuomenę. Menas kalba žmogaus sielai, o ji visada individuali.
Čia tiktų pacituoti Tomo Venclovos verstą W. H. Audeno eilėraštį „In memory of W. B. Yeats“:
Laikas, mums nepakantus,
Nugramzdina nekaltus.
Nei grožybė, nei drąsa
Nesirungia su tamsa.
Ženk poezijos keliais;
Tik tada jis mums atleis.
Marius Ivaškevičius: „Visi mes jos ieškome – viską deginančios meilės“
2023 m. Nr. 3
Rašytoją ir dramaturgą Marių Ivaškevičių kalbina Eugenijus Žmuida
„Man jau penkiasdešimt metų, o aš toliau murkdausi tuose postsovietiniuose griuvėsiuose, kurie niekaip iki galo nesugriūna“, – teigia Nacionalinės kultūros ir meno premijos laureatas, prozininkas ir dramaturgas Marius Ivaškevičius, kalbėdamas apie pastarųjų metų realijas bei mūsų tikrovę kasdien tebepurtantį karą Ukrainoje.
Savo feisbuko įrašais, publicistikos tekstais, pilietiška pozicija M. Ivaškevičius vis atsiduria žiniasklaidos bei kultūros bendruomenės dėmesio epicentre. Kovo mėnesį savo penkiasdešimtmetį minintis rašytojas pokalbyje dalijasi įžvalgomis apie sugrįžimą prie prozos, dabartinei kūrybai įkvepiančius autorius bei savo knygas, dramaturgo kelią ir likimo padovanotą visaverčio gyvenimo šansą.
– 2022 m. pasirodė Tavo romanas „Tomas Mūras“, sulaukęs skaitytojų dėmesio, kurio, beje, pasigedai iš kritikų. Daug minčių ir dvasinės energijos sudėjus į tokį imlų žanrą, norisi ir efektingos atsakomosios reakcijos. Suprantamas autoriaus nerimas, tačiau knyga – ne spektaklis, reakcijų į kurį ar recenzijų gali tikėtis jau kitą dieną. Romanas išvydo šviesą vasarį, o liepą jau buvo recenzija „Metuose“. Turint galvoje visą procesą, trys keturi mėnesiai – ne taip daug, nors pačiam autoriui – galbūt ir amžinybė. Nustebino Tavo prisipažinimas, jog E. T. A. Hoffmanno „Murklio“ nesi skaitęs. Neužkabino Tavęs ir kiti intertekstai. Per daug nenustebau, man įdomus literatūros, meno kaip fenomeno, „savarankiškumas“. Dažnai ne autorius, bet žanras ir siužetas pasirenka autorių, jam net neįtariant. Iš kai kurių folklorinių siužetų nei literatūra, nei kinas negali išsivaduoti. Norėjau Tavęs paklausti, kiek jauti, o gal visai nejauti kitų autorių įtakos? Kas buvo tie autoriai, kurie atvėrė akis į literatūrą? Ar seki pasaulio ir lietuvių literatūrą, jos tendencijas, ar priklausai prie daug skaitančių? Gal sąmoningai neskaitai, kad išliktum laisvas?
M. I. Į tą kritikos nebuvimą reagavau kaip literatūros proceso dalyvis, kuris buvo ilgam iškritęs iš to proceso. Galima sakyti, dvidešimt metų buvau išvykęs, o tada grįžau ir radau, ką radau. Ir taip: pasakiau, ką galvoju. Vis dar stengiuosi gyvenime kalbėti, ką galvoju, nes ir taip jau gyvename nutylėjimų amžiuje, nuolat bijodami ką nors įžeisti ar nepataikyti į daugumos nuomonę. Galbūt kas nors turi prabangą (ir kantrybės) laukti recenzijų metų metus, bet aš – ne. Po metų jau būsiu toli kitur ir manęs nebedomins refleksijos apie mano seną kūrinį.
Knyga, kokia sudėtinga ji bebūtų, turėtų būti perskaityta ir apmąstyta greičiau, nei kad yra rašoma. Suprantu, kad būna atvejų, kai nežinoma, kaip reaguoti. Ir čia, matyt, vienas tokių. Ta proga vis prisimenu Immanuelio Kanto „Grynojo proto kritiką“. Kai jis ją parašė ir pradėjo siuntinėti savo pažįstamiems filosofams Europoje, sulaukė absoliučios tylos, daugelis jų niekada taip ir neatsiliepė į jo laišką. Jokiu būdu nebandau čia lyginti savęs su juo, tiesiog rašiau apie tai pjesę, detaliai studijavau I. Kanto biografiją ir šis faktas tuomet giliai įstrigo į atmintį, kaip ir į pačią pjesę.
Beje, pastaruoju metu vis dažniau pastebiu, kad į kritiką jautriausiai reaguoja būtent kritikai. Kas jau kas, bet jie turėtų būti užsiauginę storiausią odą. Aš asmeniškai labai vertinu kritiką, iš čia ir ta reakcija į jos nebuvimą, manau, kad tai literatūros procesui ne mažiau svarbus dėmuo kaip ir pati literatūra. Kitaip sakant, mes esame to paties žaidimo sudedamosios dalys ir, norėdami, kad žaidimas išlaikytų aukštą lygį ir publikos susidomėjimą, turime rūpintis, kad mūsų varžovas nuolat palaikytų formą. Čia atsakant į pirmąją klausimo dalį.
O dėl autorių ir neperskaitytų knygų… Autorių, formavusių mano skonį, buvo tikrai daug, viename gyvenimo etape vieni vedliai, kitame – kiti. Buvo laikas, kai skaitymas tarnavo skonio lavinimui, estetiniam malonumui, favoritų paieškoms, tada siurbiau viską, kas tik žadėjo geros literatūros kvapą, paskui prasidėjo kitokio malonumo paieškos. Būtent – gilinimasis į tam tikrą siaurą laikotarpį, geografinę vietovę, istorines arba šiuolaikines asmenybes, kurių reikalauja rašomo kūrinio tema.
Kaip pavyzdį pateiksiu, kokias knygas vežiojuosi su savimi dabar: jaunystėje jau kartą skaitytą Čingizo Aitmatovo romaną „Ilga kaip šimtmečiai diena“, uzbekų dailininko Uralo Tansykbajevo biografiją, Michailo Bulgakovo biografijas ir jo pjesę „Batum“… Jų man reikia pjesei, kurią rašysiu Estijos dramos teatrui. Pjesei, kurios darbinis pavadinimas yra „Interviu su Mankurtu“.
– Pakalbėkime apie dramaturgiją, kuri Tau tikriausiai artimesnė ir, mano nuomone, esi puikiai įvaldęs šį žanrą. Pjesės – vizualus menas, žiūrovas čia išvaduotas nuo prievolės skaityti. Tai daugiau atitinka šiuolaikinius įpročius. Užtenka nusipirkti bilietą, ir patenki į magišką erdvę: gali žiūrėti, klausytis, nustebti ir juoktis kartu su visa sale. Tavo talentingiausios pjesės (man tai „Madagaskaras“ ir „Rusiškas romanas“) žavi kūrybos laisve, postmoderniu sąmoju, subtiliu balansavimu ties riba, kai vienu metu šaipomasi iš atgyvenusių stereotipų ir kartu išlaikoma pagarba klasikams, jie nuvainikuojami ir naujai, šviežiai apvainikuojami netikėtu rakursu. Esi žaidžiantis žmogus, o tai reiškia – laisvas ir kuriantis. Nevengi istorijos temų, drąsiai renkiesi personažus garsiais vardais – Salomėja Nėris, Kazys Pakštas, Levas Tolstojus, Vincas Mykolaitis-Putinas, Adomas Mickevičius. Toks pasirinkimas reikalauja parengiamojo darbo – studijuoti biografijas, kūrinius, dienoraščius, prisiminimus. Kaip ta gausi medžiaga neprislegia, kaip pavyksta suvaldyti ir net imti su ja žaisti? Žaisti pavojingą žaidimą, nes kiekvieną tokį vardą lydi tam tikra aura, kultūros kontekstas, jau nusistovėjęs verdiktas, pagaliau vos ne kiekvieno asmeninis santykis. Kada atsiranda savitas regėjimas, būsimo kūrinio idėja – ar prieš studijuojant medžiagą, ar darbo metu?
M. I. Medžiagos studijavimas man yra viena maloniausių fazių. Tuo metu tavęs dar neslegia atsakomybė dėl būsimo kūrinio, esi laisvas, siurbi į save informaciją ir stebi, į ką ji ten formuojasi. Tikrai labai mėgstu šį etapą. Nes tai yra dar ir savišvieta, kuriai tu nepaprastai motyvuotas, nes esi pasiruošęs padaryti iš to kažką savo. Pasiruošęs, bet dar nedarai – tik mėgaujiesi būsima galimybe.
Tada vieną dieną pajunti, kad esi jau pakankamai prisirpęs, reikia sėsti formuoti tą „kažką savo“. Tai sudėtingiausia fazė – pradžia. Jos atveju visada išgyvenu naujoko sindromą, absoliutų nepasitikėjimą savimi. Tas persivertimas į pasitikėjimą užtrunka nuo keleto dienų iki kelių savaičių. Paskui jau važiuoji į priekį. Jei tai kūrinys apie istorines asmenybes, stengiuosi negalvoti apie kitų santykį su jomis. Kuriu savo žmogišką santykį, būtent už tų sukurtų stabų bandydamas pamatyti buvusį žmogų. Tam ir studijuoju viską, kas apie jį yra išlikę: laiškus, dienoraščius, jo amžininkų prisiminimus. Studijuoju, filtruoju, stengiuosi įžiūrėti, kur yra tiesa, o kur ne.
Ilgainiui ima atrodyti, kad realiai pažįstu tą žmogų, esu buvęs pas jį svečiuose, esame apie daug ką kalbėję. Ne, aš neišprotėju, bet medžiagos tankumas būna toks, kad tuo metu labiau gyvenu jo gyvenimą nei kad savo. Žodžiu, mes lyg ir tampame artimiausiais draugais ir toliau man norisi papasakoti apie jį visiems. Ir papasakoti taip, kaip dar niekas nepasakojo. Ieškau apžvalgos kampo jo gyvenime, kur galėčiau patogiai įsitaisyti ir užrašinėti viską, ką pats matau.
– Gyvename, kaip visi jaučiame, kitaip, nei žmonės gyveno XX amžiuje. Mūsų įsivaizduojama bendruomenė, kurią, pasak Benedicto Anderseno, sukūrė periodinė spauda, ilgą laiką sutapo su tauta, tam tikra prasme buvo kalbos apribota. Skaitėme, kas parašyta, išspausdinta lietuviškai, kas išversta ir pan. Dabar ta bendrija dėl interneto išaugo, ėmė sutapti su žmonija. Gyvename jos ritmu ir sergame jos ligomis ir virusais – tiesiogine ir perkeltine prasme. Jaučiame, kad nebėra vienybės, kuria alsavo Sąjūdis, visuomenė susiskaldžiusi ir susipriešinusi. Ir tai bendras, ne vienai šaliai būdingas reiškinys. Ar ši atmosfera trukdo kūrybai? Gal atvirkščiai – angažuoja, įkvepia polemikai ar drastiškiems sprendimams? O gal norisi nuo jos pabėgti, mąstyti apie didelius, „amžinus“ dalykus, kurių neliečia kasdienybės laikas?
M. I. Kartais būna tokių situacijų: parašau postą feisbuke ir užsieniečiai draugai reikalauja pasakyti, ką ten parašiau, nes robotas jiems labai prastai išvertė. Aš jiems sakau, kad tai grynai Lietuvos auditorijai skirtas tekstas apie mūsų problemas. Jie man sako: negali būti grynai jūsų problemų ir temų. Išversk, ką ten parašei, ir nors tu ką – esi tarptautinis autorius. Taigi, taip: internetas naikina tautų ir valstybių sienas. Ar tai blogai? Nemanau.
Gimęs Sovietų Sąjungos kalėjime aš visada svajojau apie didelį pasaulį. Ir Lietuvos nepriklausomybė man nebuvo naujų, kalba ir tauta apribotų linijų brėžimas. Tai buvo mūsų atsivėrimas pasauliui ir pasaulio atsivėrimas mums. O tai, kad šiandien tarp mūsų nėra vienybės, yra tik ženklas, kad, matyt, vis dar jaučiamės santykinai saugūs. Karas kiršina, įaudrina žmones, vieni nori atrodyti radikalesni už kitus, bet visi tebegyvename šiltai ir patogiai. Nenoriu to išbandyti realybėje, bet tikiu, kad, Rusijai užpuolus Lietuvą, vienybė sugrįžtų.
O kalbant apie atmosferą apskritai, ypač po vasario 24-osios, ji, be abejo, nepaprastai sekinanti. Dar 2014 metais, po Krymo aneksijos ir Donbaso karo, aš sau pasakiau, kad turiu reaguoti į viską, kas vyksta, reaguoti savo kūriniais ir pasisakymais. Iš to gimė pjesės „Didis blogis“, „Miegantys“, „Alpulis“ – taigi politinės pjesės, kurios visos buvo uždraustos Rusijoje. Paskui pavargau ir su „Tomu Mūru“, galima sakyti, ilsėjausi nuo šių temų.
Tačiau karas vėl privertė prie jų grįžti. „Dievų aušra“, rašyta Avinjono festivaliui, nauja pjesė Estijos teatrui – vėl viskas apie tai. Taip pat ir dokumentinės prozos knyga, kurią ruošiuosi rašyti. Man jau penkiasdešimt metų, o aš toliau murkdausi tuose postsovietiniuose griuvėsiuose, kurie niekaip iki galo nesugriūna. Kas rytą atsikėlęs puolu pirmiausia žiūrėti žinių iš Ukrainos fronto, vakare guluosi vėl su telefonu rankoje, kuris man skelbia paskutines naujienas. Žinau, kad šitaip dabar gyvena beveik visi mūsų regione, ir labai tikiuosi, kad kada nors vėl ateis laikas, kai galėsime užmigti tiesiog skaitydami gerą knygą.
– Režisieriaus Oskaro Koršunovo „skyrybų“ su Nacionaliniu dramos teatru istorija sutapo su Tavo garsiai reiškiamais samprotavimais apie asmenybę ir vidutinybę, apie prisitaikėliškumą. Pacituosiu: „Dviveidiškumas vidutinybei neatrodo amoralus, jei tik jis gali pasitarnauti svarbiausiam jos tikslui – bet kokia kaina išlikti paviršiuje. Įvykus socialiniams, politiniams ar kitokiems kataklizmams, ji be skrupulų pakeis savo anksčiau deklaruotas vertybes ir įsitikinimus, niekaip nesistengdama to pateisinti, o atkakliai gyvendama iki tos dienos, kol išmirs visi, matę šią jos transformaciją. Galutinis jos veidas bus toks, kokio tuo metu pareikalaus sociumas.
Tai, be abejonės, pati gajausia iš visų Homo sapiens rūšių ir jos dominavimas buvo tik laiko klausimas. Ar žmonija dėl to ką nors laimės, ar praloš? Nebent tik tai, kad naujas žmogus, užuot ieškojęs savyje išskirtinumo, puoselės vidutinybę. Pasaulis nebebus toks ryškus, arba tiksliau, jame nebebus naujų kvapą gniaužiančių knygų, filmų, spektaklių, architektūros šedevrų, meilės istorijų ir kitokių užmojų, kurių atsiradimo sąlyga yra rizika ir drąsa.“
Pranašauji kultūros nuosmukį, įsivyraujant savarankiškų asmenybių slopinimo politikai. Bet ar tai – tik šių dienų tendencija? Ar nėra Mozarto ir Salierio atvejis simbolinis, archetipinis? Pagaliau Levas Tolstojus buvo „persona non grata“ ne tik Rusijoje, bet ir pasaulyje – Nobelio komitetas nesiryžo jo paskelbti premijos laureatu.
M. I. Nesu joks pranašas, todėl nieko nepranašauju, o tik samprotauju, matydamas, kaip be gailesčio šluojami į užribį patys talentingiausi žmonės. Vienas suklupo ten, kitas ten, trečias dar kažkur. Matau, kad tai jau tendencija, noras visiems kartu suspardyti tą, kuris dar vakar buvo ant pjedestalo. O kadangi pats buvau šitaip spardomas, jaučiu didelę empatiją spardomiems ir panieką spardančiai miniai. Ar taip buvo visada? Turbūt taip. Bet per mano sąmoningą gyvenimą tokiu mastu tai vyksta pirmą kartą.
– Negaliu nepaliesti karo tarp Rusijos ir Ukrainos. Nelikome jam abejingi. Ir rusų, ir ukrainiečių tautos, tarp kurių karas buvo sunkiai įsivaizduojamas, yra ir mūsų istorijos dalis, esame turėję įtakos ukrainiečių, kaip ir baltarusių, etnoso susiformavimui. Gerai pažįstame jų kultūrą, ypač rusų literatūrą. Pats esi dirbęs su rusų menininkais, literatais, teatralais. Vienas rusų civilizacijos ypatumų yra tai, kad intelektualinis elitas atsiribojęs nuo politikos, valdžios struktūrų, tiesiog į jas nepatenka. Ta disproporcija tarp rusų kuriamo meno ir agresyvios, imperinės, Vakarų civilizacijai nepriimtinos politikos stebina ne pirmą šimtmetį. Taigi užduosiu jau pakankamai gvildentą klausimą – ar menas, literatūra gali turėti įtakos tokiems dalykams kaip karas? Ar ji yra kaip nors atsakinga? Prisipažinsiu, kad aš ir pats neturiu vienareikšmio atsakymo. Viena vertus, Putinas, kaip tvirtina jį gerai pažįstantys asmenys, gyvenime nėra perskaitęs nė vienos knygos, todėl galime sakyti, kad literatūra ir karas neturi nieko bendro. Kita vertus, Mahatma Gandhi, Levo Tolstojaus pasekėjas, pacifistas, be šūvio privertė iš Indijos pasitraukti anglų okupacinę kariuomenę. Taigi literatūra – visagalė. Pagaliau ir Putinas karą pradėjo ne iš neturėjimo ką veikti, bet veikiamas kažkokių pseudoidėjų, įsikalbėjęs istorinę misiją.
M. I. Taip, Gandhi atvejis nuostabus. Ir tai, kad jį įkvėpė L. Tolstojus. Tiesa, ne rašytojas, o jau mąstytojas Tolstojus, Tolstojus-pranašas, kokiu jis tapo savo gyvenimo pabaigoje. Tiesą sakant, kai mano profesinis žvilgsnis nukrypo į L. Tolstojaus asmenybę, pirmiausia galvojau rašyti pjesę būtent apie tai. Kaip vieno žmogaus idėjos viename pasaulio krašte gali išvaduoti kitą kraštą – šiuo atveju Indiją.
Bet esama ir priešingų pavyzdžių: Karlas Marxas ir jo įkvėpta Rusijos revoliucija bei vėliau prasidėjęs kruvinas pilietinis karas, ir galiausiai imperialistinė ekspansija, kurios auka tapo ir Lietuva. Arba romantizmas, XX amžiuje išsigimęs į nacionalsocializmą Vokietijoje. Čia tiltu galime laikyti kompozitorių Richardą Wagnerį. Taip pat Friedricho Nietzschės sesers savaip sumodeliuotą ir iškreiptą tuo metu jau mirusio brolio idėjų kratinį, kurį ji perdavė Hitleriui. Man visada buvo neįmenama paslaptis, kaip vokiečių tauta galėjo taip išprotėti. Tauta, davusi pasauliui tokius filosofus, rašytojus, muzikus.
Šiandien gyvenimas pamėtėjo atsakymą – turime visiškai išprotėjusią rusų tautą. Ar dabar jau galiu sakyti, kad suprantu, kaip tai įvyksta? Bendrais bruožais – taip. Ilgai, ne vienus metus dirbanti, gerai padaryta propagandinė mašina galų gale gauna visuomenės pritarimą net ir tokiam grobikiškam, neteisingam, racionaliai niekuo nepagrįstam karui. Ar rusų kultūra prie to prisidėjo? Nežinau, tegu tai analizuoja ateities kultūrologai. Aš tik matau, kaip viskas, kas buvo geriausia rusų teatre, literatūroje, kine, šiandien yra ten griaunama, uždraudžiama, beveik visi stipriausi menininkai paliko Rusiją.
Žinoma, yra visokių michalkovų ir prilepinų, kurie jau anksčiau suaugo su režimu ir šiandien tapo jo ruporais. Bet tai vienetiniai atvejai. Visi talentingi bėga nuo Putino kaip nuo smirdančio kraugerio. Ir, aišku, jie į Rusiją nesugrįš, kol Putinas bus valdžioje. Bet toks ir buvo vienas jo tikslų – išvaryti visus lojančius. Su likusia nekritiška ir įbauginta banda tvarkytis jam žymiai lengviau.
– Mūsų pokalbio rubrika „Apie kūrybą ir save“. Tai grįžkime prie gyvenimo – vaikystės, jaunystės, šeimos, mokyklos, aplinkos. Gal keletą žodžių apie tai? Kas buvo pirmieji dideli išgyvenimai, įsiminę žmonės, mokytojai, dėstytojai, menininkai, menai, formuojantys supratimą apie žmogų, pasaulį, gyvenimą? Kas „vežė“ jaunystėje – muzika, studentiškas gyvenimas, kelionės, teatras, kavinių kultūra, bohemiškas siautulys?
M. I. Sakyčiau, vaikystė kaip vaikystė. Aišku, pats laikotarpis buvo ypatingas – iš pradžių gūdus brežnevizmas, paskui Gorbačiovo atšilimas, Sąjūdis, Nepriklausomybė. Taigi, iš pradžių baisus laisvės ir pasaulio alkis, o vėliau – absoliuti laisvė ir pamažu atsiveriantis pasaulis. Todėl visada kartojau ir kartosiu, kad 1990–1991-ieji mano ir visos mano kartos gyvenime buvo ir turbūt jau liks svarbiausi, lemtingi. Net jeigu mus ištiks karas ar kitokia katastrofa, mes gavome savo visaverčio gyvenimo šansą ir išnaudojome jį kiek tik galėdami.
O grįžtant prie savęs, vaikystėje svajojau būti astronomu. Bet tada pradėjau rašyti apie šią svajonę ir paaiškėjo, kad man tai neblogai pavyksta. Aplinkiniai pradėjo kalbėti, kad turiu talentą. Patikėjau. Svajonė būti astronomu transformavosi į svajonę būti rašytoju. Aišku, gyvendamas miestelyje nelabai žinojau, ką su tuo veikti, tekdavo netgi gėdintis, kad kažką laisvalaikiu rašinėju. Bet paskui įstojau į VU Filologijos fakultetą ir ten atradau visą savo gaują. Paaiškėjo, kad tokių kaip aš esama daugiau. Ir netgi labai nemažai. Ten susitikę ir formavome vienas kitą.
Taip, studentiškas gyvenimas buvo audringas. Manau, daugelis šiandieninių studentų galėtų mums jo pavydėti. Jis sutapo su didžiausia ekonomine suirute, gangsterių siautėjimu, taigi greta studentavimo reikėjo dar galvoti, kaip prasimanyti pinigų. Buvo ir metalų kontrabandos, ir vakarietiškų automobilių perpardavinėjimo bandymai, ačiū Dievui, nesėkmingi.
Gyvenau Saulėtekio bendrabutyje, taigi tikrai su kaupu išgėriau visą studentavimo taurę. Bohema? Taip, ji buvo, kaipgi be jos. „Menininkų“ kavinė, į kurią šiandien durys užmūrytos ir ji tapusi vidine Prezidentūros valgykla. Ten praleisdavome visus pirmadienio vakarus, ištaškydami iš namų atsivežtus pinigus. Paskui, aišku, „Suokalbis“. Ir galiausiai kažkaip iš to išaugau. Pamažu visi išsivaikščiojome kas sau. Atsirado teatras ir teatralų kompanijos, pakeitusios mano buvusius draugus literatus.
– Pradėjau nuo naujausio Tavo romano „Tomas Mūras“, juo ir pabaigsiu, tęsdamas ne fikcijos, bet gyvenimo temą. Tiesa, jos glaudžiai susijusios. Kiekvienas rašantysis tapo savo portretą, yra Dorijanas Grėjus… Ir tai gerai. Romano herojus Tomas Mūras pasigenda meilės ir nori ją susigrąžinti. Jis turi sūnų. Pats turi dukrą. Sigmundas Freudas mums išaiškino Edipo kompleksą – sūnus pasąmonėje nori tėvo mirties; atitinkamai dukra į tėvą žiūri kaip į vyrą. Bet yra kitas, psichologų taip neišgarsintas kompleksas – tai tėvų kaltė vaikams. Jis iškyla romane. Vienaip ar kitaip galbūt kiekvienas tėvas nešiojasi kaltės savo vaikui jausmą. Kaip Tau sekasi su tuo jausmu dorotis? Gal esi ramus, nes duodi dukrai ką gali? Gal esi laimingas, būdamas kartu su ja? Ar kūrybai reikalinga meilė, tikra, neišsigalvota, ar ji dar įmanoma? Gal žmonės dabar kitokie – per daug kiaurai mato vienas kitą, tad galimas trumpas susižavėjimas, bet ne meilė, kuri baugina, gali būti žudanti? Gal tokia ji – įmanoma, bet geriau tegu lieka literatūroje, romanuose?
M. I. Manau, tėvystėje, kaip ir motinystėje, yra užprogramuota kaltė. Ji yra neatsiejamas rūpesčio priedas. Instinktai, chemija, žodžiu, kažkas, ko mes nelabai galime valdyti. Kaip moralinės pagirios – supranti, kad nieko blogo nepadarei, o vis tiek jauti pasąmoninę kaltę, kol alkoholis galutinai nepasišalina iš tavo kraujo. Ir tai turbūt yra pagrindinė žmonijos išlikimo sąlyga. Mes mylime savo vaikus, bijome dėl jų, visąlaik galvojame, kad per mažai jiems duodame, per mažai rūpinamės. Be abejo, ir aš taip galvoju. Arba, tiksliau, taip jaučiuosi, nes turbūt racionalumo čia labai nedaug.
Jau ketverius metus su dukra gyvename atskirai, ji viename žemyne, aš kitame, gyvai matomės vasarą ir per žiemos atostogas, kai ji pas mane atvažiuoja. Tai, suprantama, dar labiau paryškina tą kaltės jausmą. Bet mūsų ryšys yra stiprus, mūru stojame vienas už kitą, kai reikia. Ji yra gerame kelyje, labai motyvuota tuo, ką daro, ir aš nepaprastai ja didžiuojuosi. Beje, nuolat jai tą kartoju. Vaikams svarbu tai girdėti iš savo tėvų – tai yra jų užnugaris, jie tada jaučiasi saugūs ir stiprūs.
O apie meilę, kuri suveda du nepažįstamus žmones ir ar to reikia kūrybai? Nežinau, ar tikrai to reikia kūrybai, bet gyvenimui to labai reikia. Visi mes jos ieškome – tos didelės, viską deginančios meilės. Net ir žinodami, kokias žaizdas ji mums gali palikti. O kadangi ieškome gyvenime, natūralu, kad ieškome ir mene. Man dabar sunku prisiminti bent vieną savo kūrinį, kuriame visai nebūtų meilės. Ne, turbūt tokio nėra.
– Visiškai pabaigai – apie kūrybinius planus. Esi tarptautinis autorius ir pasiūlymai ateina iš visur. Kokias temas rinksiesi? Ar žymių asmenybių gyvenimai tebedomina? Tavo žaidimų aikštelė plati (ir geografine, ir kultūrine prasme), nuolat randi ar susikuri žaislų, o svarbiausia – esi kupinas energijos žaisti, tiesa?
M. I. Jau šiek tiek užsiminiau apie tai. Pjesė estams apie Centrinę Aziją, kaip atspindį viso to postsovietinio pasaulio griuvėsių, išsigimusių į margaspalves, žiaurias autoritarines karalystes. Ir tokia pusiau biografinė knyga, kur apie visa tai dar gerokai plačiau bus. Ji vadinsis „Mūsų vaikystės zona“. Pavadinimą sugalvojau seniai, kai Z dar nebuvo tapusi Putino svastika.
Pakeliui šiemet dar laukia keleto jau parašytų, bet dar nerealizuotų pjesių pastatymai. Vienos Berlyne, kitos Štutgarte. Vasario pradžioje su Oskaru Koršunovu skrendame į Timišoarą. Tai Rumunijos miestas, šiemet tapęs Europos kultūros sostine. Jų Nacionalinis teatras siūlo dar šią vasarą ten pastatyti „Išvarymą“. Kalbėsimės, ar juos tenkins esamas tekstas, kuriame herojai yra lietuviai, ar bandysime perdaryti į rumuniškas realijas. Visa tai maždaug iki rugsėjo.
Žymių asmenybių etapas, ko gero, jau man yra baigtas. Pjesė, kurią ruošiuosi rašyti estams, yra labiau koliažas, kuriame M. Bulgakovo ir kitų biografijų nuotrupos tik suteiks temai gylį. Nors, aišku, niekada nesakyk niekada. Gal vieną dieną kas nors prieis, kaip kadaise Rimas Tuminas su K. Pakšto istorija arba Eimuntas Nekrošius su I. Kanto „Grynojo proto kritika“, ir pasiūlys tokią medžiagą, kuriai neturėsiu jėgų atsispirti.
Dainius Gintalas: „Paauglystėje visa mano literatūra buvo šėlionės, grynakraujis gyvenimas“
2023 m. Nr. 2
Poetą ir vertėją Dainių Gintalą kalbina Saulius Vasiliauskas
Su poetu, vertėju, ilgamečiu alternatyvaus kultūrinio renginio „Maskoliškių meno fronto“ organizatoriumi Dainiumi Gintalu susitikome vienoje senamiesčio kavinių, kurios interjeras ir ant sienų kabantys paveikslai asociatyviai koreliuoja su šelmiška, įvairiaspalve, vaizdinių įvairove tiršta Dainiaus poetika. Suradome nuošalesnę vietą salės gale prie apskrito antikvarinio stalo ir simboliškai, prie kavos, užsisakėme po stiklą romo – artėjančio poeto jubiliejaus ir šio susitikimo proga.
– Kalbamės Tau grįžus iš atostogų Barselonoje. Su kokiomis nuotaikomis, įspūdžiais grįžti? Kodėl atostogoms pasirinkai Barseloną, kuo šis miestas Tave traukia? Ir ar užsukai į populiarų senąjį absento barą „Bar Marsella“, kuriame, kaip teigiama, anuomet lankydavosi tokie kultūros grandai kaip Antonis Gaudí ar Ernestas Hemingway’us?
D. G. Man nuostabiausias Antonio Gaudí „baras“ buvo jo Sagrada Família. Ten duoda dieviškai svaiginančių reginių ir pojūčių kokteilių. Kainuoja nepigiai, bet be galo verta. Siela šoka ir negali sustoti. Kadangi vykome su vaikais, derinomės prie jų poreikių. Pavyzdžiui, mano sūnus dabar kaip patrakęs žiūri anime stiliaus filmukus, jam imponuoja japoniška maisto kultūra, jis nori išbandyti viską, ką valgo filmukų personažai. Paragavom ramenų – labai patiko. Nuo tada nuolat traukėm į „Takumi ramen kitchen“ restoranus.
Šiaip Barselonoje esu buvęs ir anksčiau. Pirmąkart, prieš kokių dvidešimt metų, su savo mylimąja – tada dar neturėjome vaikų. Bet tuo metu Sagrada Família buvo uždaryta, atsimenu tik Guelio parką (Parc Güell), pėsčiųjų alėją La Rambla, Katalonijos aikštę… Kitą sykį buvau su savo bičiuliais „partizanais“ – Žilvinu Andriušiu ir dar pora žmonių. Tuo laiku lankiausi Pietų Prancūzijoje veikiančiuose Arlio vertėjų namuose, kur susipažinau su vertėja, vardu Zoraida, iš Barselonos. Jai išvažiavus anksčiau, sėdome į automobilį ir nuvykome pas ją iki Barsos, kur, aišku, smagiai pabuvome su geru vynu ir tautinėmis giesmėmis. Tuo metu dar vykdavo koridos, prisimenu protesto akciją, kai prie arenos susirinkusi minia šaukė: „Assasinos, assasinos!“1 Vertėja turėjo atliekamą bilietą, tad jį perleidom drąsiausiam iš mūsų – Ž. Andriušiui. Paskui jis mums rodė vaizdo įrašą. Žiaurus žaidimas, kad ir kokia ten jo tradicija ir simbolika būtų. Išsiaiškinau, kodėl taip korida traukia Zoraidą – detalių neišduosiu, tik pasakysiu, kad ten esama erotinio momento.
Į Barseloną patraukėme iš naujo, kad ir vaikams parodytume, ir šį kultūriškai itin turtingą miestą giliau pažintume. Čia netgi plokštelinės [vinilų parduotuvės – S. V.] atrodo kaip savotiški meno muziejai su grafičiais ant sienų, su puikiomis, kruopščiai sukatalogizuotomis vinilinėmis plokštelėmis.
– Tai namuose turi patefoną? Kas dominuoja Tavo vinilotekoje?
D. G. Taip, turiu. Pastaruoju metu dominuoja elektronika ir ambientas: „Tangerine Dream“, „Space“, Jeanas Michelis Jarre’as, Brianas Eno… Dar postpankas, alternatyvi roko muzika.
O grįžtant prie Barselonos – kaip jau turbūt supratai, – šįsyk pavyko apsilankyti Sagrada Família viduje. Pribloškė A. Gaudí vizionieriškumas – pastatė bažnyčią kaip magišką girią! Lyg antrintų Marcelio Prousto žodžiams iš „Svano pusėje“: „Aš žengiau per bažnyčią lyg per fėjų slėnį…“ Porfyro, granito ir marmuro kolonos – tai medžių kamienai, o aukštuose skliautuose besiraizgančios nerviūros – šakos, remiančios žvaigždėtą dangų… Fantastika.
Aišku, lankėmės ir galerijose, muziejuose. Dar viename A. Gaudí šedevre – Casa Milà, arba La Pedrera, atradau katalonų dailininką Antonį Tàpiesą. Tai įkvėpė aplankyti specialiai šiam dailininkui ir meno filosofui įkurtą muziejų „Fundatio Antoni Tàpies“. Jo abstraktūs darbai – magiški, o jo instaliacija ant muziejaus stogo iš suraitytų vielų „Debesis ir kėdė“ man kėlė pašėlusį laisvės pojūtį. „Moco“ muziejuje vėl pamačiau Banksy, Jeaną Michelį Basquiat, taip pat man ir vaikams didelis atradimas buvo pusiau savamokslis Čilės dailininkas Guillermo Lorca. Galiausiai menai ir Barselonos atmosfera tiek pripildė džiaugsmo, taip išlaisvino, kad paskutinę dieną Juano Miro muziejuje prie jo paveikslų ėmiau šokti. Vienu tokiu vaizdeliu, nufilmuotu sūnaus, pasidalinau feisbuke.
– Kaip manai, kokią įtaką žmogaus formavimuisi turi vieta, aplinka, kurioje augama? Kaip Tavo vaikystę veikė Slabadėlės kaimas? Kokį Dainių Gintalą pažinotume, jei mokyklą jis būtų lankęs ne Dauguose, o, tarkim, Barselonoje?
D. G. Regis, situacionistai su Guy Debord’u priešaky tyrinėjo, kaip miestas veikia žmogaus sąmonę, jo psichiką – miestas kaip erdvė, gyvas organizmas, po kurį nuolat šlaistaisi, bastaisi, vis ką nors aptikdamas, į ką nors atsitrenkdamas… Kaip mane būtų paveikusi Barselona? Rašyčiau, aišku, katalonų arba ispanų kalba, atsirastų poezijoje daugiau Ramblos motyvų, galbūt daugiau jūros, laivų… Vieną dieną greičiausiai būčiau sutikęs Jeano Genet, kuris bastėsi po Ramblą, šmėklą ir būčiau tapęs poetu bastūnu…
Literatūriniam formavimuisi aplinka – miestas ar kaimas – man rodos, labai svarbu. Kai rašiau „Boa“, įsivaizdavau, kad esu miestietis – miesto erdvės, veikiant vaizduotei ir kino filmams, įvairios miesto pagundos ir paslaptys mane labai traukė. Miestas kaip gyvas organizmas, kaip erdvė, kurioje gali pasislėpti, kur slapčia gali įgyvendinti fantazijas…
Visai kitos patirtys kaime. Jame esi labiau apnuogintas, matomesnis, kartu lėtesnis, tyresnis, labiau vienas, bet ne vienišas. Vienišas labiau esi mieste, o kaime paskęsti gamtos visatoje. Dabar vis labiau suprantu, kad esu kaimietis. Esu iš Slabadėlės kaimo, – dažnai juokauju.
– O kaip miestas, urbanistinės patirtys ateina į kaimą? Kaip atsimeni savo paauglystę, maišto – jei toks buvo – laikotarpį?
D. G. Paprastai jos ateina per muziką ir kiną, per televiziją ir literatūrą. Bet dar norėčiau nepamesti Slabadėlės, kur gyvenau iki penkerių. Su šiuo laikotarpiu tiesiogiai susijęs mano pirmosios knygos pavadinimas „Angis“. Esu apie tai ne kartą pasakojęs, bet pasikartosiu. Turėjau tokią pogimdyvinę traumą, buvo atlikta, regis, net pora operacijų, beje, Vilniuje, bet mentikaulis niekaip nenustojo pūliuoti. Tada kaimynas patarė: reikia užmušti gyvatę ir duoti vaikui suvalgyti. Taip ir buvo padaryta: netoliese esančiame Varčios miške buvo užmušta angis, kurią vėliau valgiau. Ir dabar tikiu, kad tai nebuvo sutapimas – tuoj pat ėmiau sveikti!
Į Daugus tėvai persikraustė gavę butą kaip pedagogai: mama buvo prancūzų, tėvas – fizikos mokytojas. Daugai darė man įtaką daugeliu aspektų. Maištas tai buvo ar ne – nežinau, bet mus, jaunimą, tuo metu be galo veikė metalo muzika, tad su kompanija tapom metalistais ir apie dvidešimt žmonių pasivadinom „Šėtono kavalerija“. Tiksliau, tokį pavadinimą davė mūsų vyresnysis bičiulis, kurį vadinom Metalo Tėvu. Tiesa, mes negrojom, buvom tokie „šokantys elementai“ (juokiasi), ne grojanti, o klausanti grupė. Visus savadarbius aprangos atributus, gamintus iš odos, metalinių furnitūros detalių, slapčia išluptų daugiausia iš mokyklos spintų ar suolų, laikiau rūsy… Kad tėvai nesužinotų… Tai buvo galingos apyrankės, apykaklės, visokios grandinės, odinės kelnės ir liemenė, juodi marškiniai… Žodžiu, rūsy persirengi ir išeini visas „pasipuošęs“ į šokius.
Aišku, netrukus tėvai sužinojo, kad sūnus bastosi su kitais po miestelį visas juodas ir metalinis. Jiems, inteligentams, tai šiek tiek kalė per įvaizdį, bet gana greitai su tuo susitaikė. Buvo tolerantiški žmonės. Be to, suprato, kad mes nei ten kažką vartojom, nei ką – tiesiog svaiginomės muzika: „Metallica“, „Airon Maiden“, „Slayer“, AC/DC, „Sepultura“, „Manowar“… Man labiausiai patiko „Accept’ai“ su Udo Dirkschneideriu.
Tiesa, tuo metu taip pat bandžiau lankyti karatė.
– Dauguose?
D. G. Taip. Atsirado toks vyresnis, truputį mikčiojantis bičas, matėsi, tikrai ragavęs karatė, bet surinko pinigus ir po poros treniruočių dingo… Buvo kalbų, kad vėliau ėjo su kauke per kaimus plėšikauti, atseit tas mikčiojimas jį ir išdavė. Su kaimynu Evaldu šiek tiek treniravomės ir savarankiškai. Kai ką parodydavo juodą aviganio kalę, vardu Beri, turėjęs Alberis, kaip jį vadinom…
Dar buvo krepšinis ir futbolas. Prie mūsų namų, netoli ežero, buvo tokia maža aikštelė su rankinio vartais, ten kone kasdien pliekdavom futbolą. Perspyrus kamuolys riedėdavo šlaitu žemyn į ežerą, tekdavo jį graibyti su basliu, bristi ar net plaukti.
– Rodos, viename eilėraštyje rašei, kad būnant vartininku lūžo pirštas?
D. G. Taip ir buvo. Mėgdavau arba stovėti vartuose, arba būti puolėju. O kartą varžovas spyrė į kamuolį tada, kai aš jau gaudžiau, ir sulaužė mažąjį pirštelį. Jis iki šiol kreivas, va taip sugijęs (rodo). Organizuodavom mes tada visokius Daugų lygos čempionatus, ateidavo kokio kito kiemo komanda, stadionukas paruoštas, visos reikiamos linijos smėliuku nubarstytos. Po mačo iš tų linijų nieko nelikdavo. Savotiška futbolo mandala. Žaisdavom ir didžiojoje Daugų aikštelėje – mokyklos stadione, kur vakarais susirinkdavo gana daug chebros.
Daugai tuo metu buvo toks kurortinis miestelis, į kurį vasaromis stovyklauti atvykdavo įvairių sportininkų, šokėjų iš Vilniaus, net iš Piterio – ir vaikinų, ir merginų. Buvusioje sinagogoje sovietmečiu buvo įkurti kultūros namai, veikė kino teatras, o išstumdžius kėdes vykdavo šokiai. Į tuos šokius ateidavo ir tų stovyklaujančių merginų. Uch. Dar būtinai per šokius ant scenos užlipdavo draugas Saulius Platūkis ir rėždavo kalbą apie prostitucijos žalą, apie būtinybę naudoti prezervatyvus. Imdavo staugt savo prikimusiu balsu. Vaidindavo baisiai susirūpinusį, susinervinusį. Nors iš tiesų tai ta prostitucija jam visai patiko. Žodžiu, cirkas… Tada vyko toks paaugliškai intensyvus gyvenimas – per sportą, šokius, muziką, paauglišką erotiką.
Ežeras, kuris mus supo, taip pat teikė įvairių laisvalaikio praleidimo formų: vasarą vykdavo maudynės, o žiemą, kadangi tada gerai užšaldavo, žaisdavom ledo ritulį. Kaip vartininkas iš kartono ir porolono buvau pasidaręs visas apsaugas, kaukę, turėjau pačiūžas, gal tik ta „kliuškė“ (lazda) buvo paprasta. Bet kartu ežeras buvo, be pramogų, ir potenciali dramos ar tragedijos vieta. Vienas mūsų bičiulis nuskendo, o juk neretai nuskęsta tie, kurie gerai nardo… Kalbėjo, kad per giliai nėrė, o paskui prarado orientaciją, nebesusigaudė, kur viršus, kur apačia… Mes visi labai mėgdavom nardyti. Neįsivaizduoju, kaip pavyko išvengti didesnių traumų: stovėjo šešių metrų tramplynas, nuo kurio šokinėdavom per gaudynes. Būdavo, sulipa visa chebra, o kai priartėja gaudytojas, visi vienas paskui kitą šoka žemyn. Kažkaip stebuklingai niekas neužšokdavo ant kito.
– O kur visame šiame kontekste buvo knygos, literatūra?
D. G. (Juokiasi) Paauglystėje visa mano literatūra buvo šėlionės, grynakraujis gyvenimas. Knygos atsirado vėliau.
– Tai kodėl stojai į lietuvių filologiją?
D. G. Viskas prasidėjo vienuoliktoje klasėje, kai mūsų mokyti atvyko Algirdas Kalėda – nemaišykim su a. a. prof. Algiu Kalėda. Jis tiesiog užbūrė… Tuo metu nežinojau, kas esu, kuo būsiu. Traukė gamta, tad juokaudavau, kad būsiu veterinaras. Tokios specialybės kaip gamtininkas tuo metu ar nebuvo, ar kažkaip pražiūrėjau. Būtent mokytojo dėka šalia tos gamtos atsirado literatūra. Greitai supratau, kad čia mano stichija, tai man kaitina gyslas.
– Kuo patraukė mokytojas?
D. G. Visų pirma, jis buvo visiškai nevadovėlinis. Gal ne visai toks, bet panašus kaip Peterio Weiro filme „Mirusių poetų draugija“. Vadovėlių neplėšėm, bet paskatino, įkvėpė mąstyti savarankiškai. Tas labai paveikė. Vėliau, baigęs mokyklą, buvau pas jį nuvykęs į Luksnėnus, kur vienas gyveno… Kiek vėliau, sulaukęs penkiasdešimties, susmuko autobusų stotyje – turėjo bėdų su širdimi… Superinis mokytojas buvo.
– Tai jis ir paskatino rašyti?
D. G. Ne, rašyti tai neskatino. Rašymas atsirado kažkaip savaime. Atsimenu, dar septintoje klasėje rašiau kažką panašaus į prozą. Rašiau sau, niekam nerodžiau, ir greitai viskas užgeso – tada svarbiau buvo sportas ir šėlsmas. Maždaug tada pradėjau važinėti į Alytų ir lankyti krepšinį. Reikėdavo po pamokų dvidešimt kilometrų autobusu važiuoti iki Alytaus, o paskui dar per visą Alytų miesto transportu belstis iki skydinių kombinato sporto salės – taip du–tris kartus per savaitę. Taip kelerius metus. Tiek šviesesniu, tiek tamsiuoju metų laiku. Užteko drąsos ir valios. Labai jau ryškiai švietė ta krepšinio žvaigždė, juo labiau kad buvau išties perspektyvus žaidėjas.
– Tai kaip galiausiai nusprendei stoti į lietuvių filologiją?
D. G. Taip jau sukrito kortos: gavau rimtą kelio traumą, lioviausi važinėti į treniruotes, išdygo nuostabusis literatūros mokytojas, galiausiai pajutau, kad žmogaus, pasaulio analizė per literatūrą mane maloniai degina iš vidaus, kad literatūra – kupinas įdomybių ir paslapčių pasaulis – traukia kaip galingas magnetas…
Mokyklą baigiau ir į Vilnių atvažiavau dar būdamas septyniolikos. Pacanas. Mokykloje mokiausi prancūzų kalbos, nors iš tiesų tai visai nesimokiau. Galvojau, būtų anglų, tada kitas reikalas… Bet stojant į filologiją Vilniaus universitete reikėjo prancūzų. Į tuometinį Pedagoginį institutą stojant nereikėjo, bet aš gi norėjau olimpo – koks dar ten Pedagoginis (juokiasi). Kadangi mama buvo prancūzų kalbos mokytoja, mes greitai perkandom pagrindinius gramatikos principus, išmokau atitinkamą kiekį žodžių – stojant man pavyko gauti devintuką. Mama sakė, kad buvau geriausias jos mokinys (juokiasi).
Stodamas sutikau Lauryną Katkų, Nikodemą, Karolį Klimką, Mantą Zalatorių… Atsimenu: daugelis stojančiųjų dreba, deda į kelnes, o Nikodemas savo bosu sako: „Aš tai nebijau, viską labai gerai moku, laisvai išlaikysiu.“ Iš tikrųjų Nikodemas buvo priimtas be jokių problemų. Taigi šita stipri „vilenska“ chebra buvo mano kursiokai, truputį vyresni, gimę 1972-aisiais.
O paskui mane užklupo sveikatos bėdos: prasidėjo baisūs galvos skausmai, panašu, tai buvo psichinis perdegimas, tad, baigus pusantro kurso, teko metams išeiti į akademines atostogas. Grįžau į kitą kursą, kuriame buvo Marius Ivaškevičius, Rimvydas Stankevičius, Darius Šimonis, Arnas Ališauskas, paskui dar atėjo Liutauras Leščinskas… Toks gana galingas kursas.
– Tuo metu universitete veikė „Literatų kalvė“, kurią turbūt lankei?
D. G. Taip, jai vadovavo Marcelijus Martinaitis, kuris mus ir telkė. Nors nebuvau stropus to sambūrio lankytojas. Ten aptarinėdavom vieni kitų eilėraščius ir kartais netgi vertimus. Mus pakerėdavo, kaip M. Martinaitis analizuoja eilėraščius – labai gyvai, per tokį savitą etnografinį, gyvenimišką simbolizmą viską puikiausiai išgliaudydamas.
Beje, būrelį lankė ne tik universiteto studentai, ateidavo, pavyzdžiui, Benediktas Januševičius. Nors tuo metu branduolį sudarė „Svetimi“: Valdas Gedgaudas, Dainius Dirgėla, Donatas Valančiauskas, L. Leščinskas… Bet ir be tų susibūrimų vykdavo smagūs pasibuvimai, savų tekstų paskaitymai, aptarimai – su R. Stankevičiumi, D. Šimoniu, M. Ivaškevičiumi.
– Tai M. Martinaitis uždavė toną, kaip dera prieiti prie teksto?
D. G. Jis ir tvarkingai pakritikuodavo, ir kažkokias kryptis nurodydavo. Nors puikiai suprato, kad esame kita karta ir kuriame visiškai kitokį – postmodernų – pasaulį, jame patys ieškome atramų. Marcelijus sakydavo, kad jų kartai atramos buvo duotos: tradicinės, krikščioniškos vertybės, žemdirbio pasaulėvoka, viskas gana aišku, belieka savaip interpretuoti. O mūsų kartos žmogus, pakibęs miesto aplinkoje, atramų turi ieškoti pats.
– Studijas baigei 1995 m., o debiutavai 1997-aisiais poezijos rinkiniu „Angis“, kurį išleido „Nemuno“ leidykla. Ar gali nupasakoti kelią iki knygos? Ar jau turėjai parengęs rankraštį ir nešei leidyklai, o gal ji pati Tau pasiūlė?
D. G. Šiokį tokį rankraštį turėjau. Tiesą sakant, eilėraščiai „Angyje“ galėjo būti kitokie. Mat buvau davęs juos paskaityti vienai moteriai, kurios vyras, pagautas įtūžio, visiškai nesusijusio su manim, griebė tą diskelį su naujausiais tekstų variantais (dar kažką, kas pakliuvo po ranka) ir įmetė į židinio liepsną. Jie niekur kitur nebuvo išsaugoti, o tekstus juk taisydavau. Tad teko juos iš pirminių variantų konstruoti iš naujo. Na, gal tai buvo tik į gera.
Parengęs rankraštį, daviau į „Pirmos knygos“ konkursą. Rankraščius tais metais vertino du Sigitai – Geda ir Parulskis. Buvom konkurencinga kompanija: D. Šimonis, Ramūnas Gerbutavičius su savo „Kaukole“, Artūras Valionis, aš. Komisija paskelbė, kad stipriausias rankraštis D. Šimonio. Nelaimėjęs nutariau pasiūlyti rankraštį „Nemunui“.
– Ar „Nemunas“ tuo metu buvo kaip alternatyva „PK“?
D. G. Beveik, šalia Vaidoto Oškinio leidyklos viena iš tokių alternatyvų. Tada ten ir Erika Drungytė, Jaunius Čemolonskas, Vidmantas Elmiškis buvo išleisti kaip debiutuojantys autoriai.
Esu dėkingas Donaldui Kajokui, kad sutiko būti redaktoriumi. Kai jam nunešiau rankraštį, pasakė, kad nors su eilėraščiais daugmaž viskas gerai, knygos nėra: į akis krenta negyva, formali struktūra. Po jo pastabų struktūrą perdėliojau, išėjo visai tvarkinga knygutė.
– Kaip buvo sutiktas Tavo debiutas, kaip reagavai į kritiką? Antai Aloyzas Arnašius recenzijoje rašė: „Po švelniu kailiu, drėgnu delnu ir įtempta ramybe slypi pakankamai veržlus instinktas. Kartais – natūralus ir pateisintas, kartais – pakoketuojantis, pasimaivantis ir patuščiažodžiaujantis. Va čia ir įtarčiau esant silpnąją poeto vietą: žodžių įvairovė, neskirstant jų į dominantes ir kontekstą, užgriūva kaip lavina ir nelieka nieko“2.
D. G. Nelabai pamenu, turbūt į tą kritiką reagavau skaudžiai, kaip ir kiekvienas, ypač jei jaučiame, kad likome nesuprasti arba suprasti ne taip, kaip norėtųsi. O Aloyzas Arnašius – tai Arnas Ališauskas, tuo metu rašęs recenzijas „Mūzų malūnui“, „Lietuvos ryto“ priedui, kur ir man teko spausdinti savo kritiką. Man atrodo, kad jo recenzijoje būta jaunatviško maksimalizmo, kurio ir pats, kaip jaunasis kritikas, nestokojau, išdėdamas į šuns dienas neblogas knygas. Tuo metu man būdingas polinkis į magiškąjį realizmą Arną galėjo nervinti, juk jis toks labiau „venclovistas“. O „Angis“ – vat imsiu ją ir ginsiu – simpatiška, šauni knyga!
– Ir vis dėlto Arnašiaus / Ališausko pastaba apie poeziją, kuri užgriūva kaip lavina, man atrodo, gana taikli, būdinga ir vėlesnei Tavo kūrybai (gal tik mažiau tinkama rinkiniui „Adatos“). Smalsu, kaip Tu dirbi su tokiais tirštais, daugiabriauniais tekstais, kaip vyksta jų redagavimo, kalbos šlifavimo procesas?
D. G. Esu iš tų, kurie eilėraščius – tiksliau tam tikras būsimų eilėraščių frazes, struktūrines užuomazgas, energijos krūvį – ilgai nešiojasi savyje, kol galų gale visa tai pratrūksta lyg kokia votis. Todėl neretai pirminis eilėraštis būna gaivališkas tam tikrų frazių, motyvų ištaškymas popieriuje. Vieni tekstai būna jau beveik eilėraščiai, kiti – tik eskizai. Prie šito pirminio pavidalo grįžtu po tam tikro laiko – mėnesio, kelių, ar net metų. Anksčiau prie tokių tekstų-eskizų grįždavau nuvažiavęs į savo sodybą ir užsidaręs kelioms dienoms.
– Tai tarsi kitas – redagavimo – etapas?
D. G. Aha, tarsi kokiais čiuptuvais pasijungi prie tų pirminių eilėraščių, prie jų energijos ir darbuojiesi, kol randasi vientisas tekstas su savo architektonika ir dramaturgija. Vieninteliai tekstai, kurių nebereikėdavo taisyti, buvo rašomi specialiai iš anksto pasiruošus: kadaise, kai turėjau šunį Ramzį, su juo nuvykęs į sodybą eidavau pasivaikščioti po apylinkes ir ten, vietoje, pagautas tam tikro įspūdžio, rašydavau haiku, kurių dažniausiai neberedaguodavau.
– Paminėjai teksto energiją, o jos esti tikrai ne kiekviename, ne kiekvieno poeto eilėraštyje. Toji teksto gyvybė, energija ar net šėlas išties būdingi Tavo poetikai. Kaip šito sieki, kaip tai pavyksta išsaugoti tame redagavimo, tvarkymo etape?
D. G. Specialiai tikrai niekaip nesiekiu, gal čia tiesiog prigimtinė psichinė duotybė, kurią per savo nervų sistemą, per kalbą perteiki popieriuje. Taip reiškiasi psicholingvistinis vyksmas, priklausomas nuo kūrėjo temperamento, santykio su aplinka, jį apvaldžiusios estetikos, o redaguojant tekstus niekas niekur nedingsta.
– Sakei, kad dar iki pradėdamas rašyti turėjai stiprų polinkį į gamtą, o joje juk pilna gyvybės, vitališkumo…
D. G. Taip. Iš tikrųjų poezija man svarbi kaip emocijos, būsenos ir energijos perteikimo priemonė. Apmąstymai, eseistika, kuri irgi gyvuoja poezijoje, man antraeilis dalykas. Poezijoje, apskritai literatūros estetikoje, man visų pirma imponuoja ekspresija, erotika, gaivalas, tai, ką George’as Bataille’is vadino eros ir thanatos. Visa ta samplaika, kuri neatsiejama nuo jautrumo, nuo malonumo principo.
Man visada patiko keisti, nestandartiniai, į paraštę nueinantys dalykai, pakitusios sąmonės būsenos. Vienas bičiulis, paskaitęs „Adatas“, klausiamai tarė: „Ei, kokių tu ten grybukų apsivalgęs rašei?..“ Iš tiesų tie „grybukai“ sėdi mano sąmonėje, tuos „grybukus“ galiu pasigaminti pats, ir nereikia jokių dilerių. Pavyzdžiui, kai rašiau „Boa“ – knygą, kuri turbūt yra perversiškiausia… Perversija tada buvo vienas pamatinių mano kūrybos aspektų. Perversija kaip netiesmuka maišto prieš standartus forma – gyvenime ir poezijoje. Rastis įvairiems keistokiems, sąmonę atpalaiduojantiems, psichodeliniams dalykams padėdavo dzeno meditacijos – meditavau ne dėl kūrybos, bet dėl anksčiau jau minėtų galvos skausmų, bjaurių įtampų, kurias norėjau iš savo vidaus išspirti lauk.
– Skaitant Tavo tekstus iš tikrųjų gali apimti įspūdis, kad esi atradęs „metodą“, kurį naudodamas tiesiog iš pasąmonės trauki įvairiausius turinius, išlaisvini prislopintus instinktus, žmogaus šešėlį, visa tai, kas užgožta ar nustelbta kultūros, nustumta į paribius…
D. G. Na, tai tiesiog tūno viduje kaip kokia pekla ar bala, iš kurios tereikia semti ir traukti… Toks ten ir „metodas“… Man visada buvo svarbu tie paslėpti, vyraujančiai kultūrai oponuojantys, ją griaunantys, gerąja prasme, dalykai. Nepaklusimas, nesusitaikymas, kreivos linijos, vedančios į užkaborius, kur pro žiojinčią skylę vis dėlto žvelgi į dangų ir kartu kalbiesi su savo demonais.
– O kokias emocijas Tau kelia pats rašymo procesas?
D. G. Geras klausimas… Manau, kad čia yra tam tikro literatūrinio įtūžio, gal greičiau ne įtūžio, o nervinimosi, dar tiksliau – jaudulio. Juk būdamas toje trobelėje aš ir nervinuosi, ir šnekuosi su tais savo tekstais – balsu paskaitau, o jei jaučiu, kad jau pagavau tą nervą, tai… jėėėė!!! Kaip per kokias futbolo rungtynes įmušus įvartį prisikelia „vidinis fanas“. Galų gale poezija yra aistra, gal net tam tikra prasme glamonės – su kalba, vaizdiniais, metaforomis, prisiminimais. Poezija kaip dvasia, kaip sukubė, radikaliai perfrazuojant Guillaume’ą Apollinaire’ą – virpanti deivė, su kuria psichiškai susilieji.
– Nuo šio motyvo siūlau pereiti prie klausimo apie erotiką, kurios Tavo tekstuose ne taip jau mažai, nors apskritai lietuvių literatūroje jos (vykusios, nevulgarios ir netiesmukos) nėra daug – ypač kalbant apie prozą. Kaip manai, kodėl taip susiklostė? Ar tai susiję su mūsų kultūros istorija, mentalitetu?
D. G. Viena vertus, su tuo gali būti susijęs mums būdingas depresyvus charakteris: jei jis verčiamas į erotiką, ji tampa tokia, na, šiurkštoka. Kita vertus, gal tam įtakos turi ir faktas, kad mūsų literatūra atsirado palyginti vėlai ir susiformavo tokiu religiniu, krikščionišku, tautiniu pagrindu. Tai kuriam gale ten gali dygt erotika?..
Erotikos radosi su poezija, siekusia paneigti maironinę tradiciją, su Kleopu Jurgelioniu, su „Keturiais vėjais“, – aišku, tada dar gana naivokos, paaugliškos. Subtilių erotikos elementų buvo žemininkų tekstuose, ypač Alfonso Nykos-Niliūno, bet nedaug… Jeigu, tarkim, erotika prancūzų poezijoje skleidėsi jau nuo viduramžių, buvo gludinama naujaisiais amžiais, paskui simbolistų, ypač Paulio Verlaine’o, Pierro Louÿso, įvairiausių formų įgavo su modernistais, kurie labai ekspresyviai išlaisvino visas fantazijas, ir tai tapo savotiška kultūrine norma, tai pas mus to nebuvo. Manau, kad dėl to iš dalies kalta ir mūsų kalba.
– Kodėl? Ar ji neerotiška?
D. G. Na… kai žodis „krūtis“, nusakantis tokią gražią, aptakią moters kūno dalį, skamba panašiai kaip „kirvis“, labai nelengva skleistis erotikai (juokiasi). Be to, gal toje mūsų kalboje užkoduotas kažkoks kuklumo ir gėdos jausmas? Ir šiaip, kalbant apie leksiką, įvairiems erotikos elementams įvardinti reikia žodžių, sąvokų, posakių, jų nesiras, jeigu nėra atitinkamos terpės, atitinkamos kultūros, o jai formuotis be didmiesčių nebuvo sąlygų. Tai, ką turėjom istoriškai, kultūriškai, paveikė ir pačią kalbą. Galbūt dėl to visa mūsų erotika susiveda į neurozę ir mirtį. Mes vis dar mirties meilužiai. Mus traukia jos tamsa, nežinomybė, magija, tuneliai. Lietuvių poezijoje thanatos yra kur kas daugiau negu eroso.
– Pereikime prie santykių temos, kuri Tavo poezijoje taip pat aktuali. Na, pavyzdžiui, kad ir tokios eilutės: „aš nežinau kuo man virst šitoj meilės mėsmalėj: / faršu švelnumo kotletukams / kuriuos atstumsi / ar kąsneliais rietenų befstrogenams / dėl kurių apkvaisi“ (iš eil. „ne vegetariškai“, rink. „Adatos“). Kaip manai, ar poezijos rašymas gali veikti kaip tam tikra santykių analizės ir (auto)terapijos forma, padedanti susidėti taškus, susivokti sudėtinguose santykių etapuose, krizėse?
D. G. Žinoma, kad terapinis elementas svarbus. Juk per rašymą gali sublimuoti skausmą, nepasitenkinimą, nesusikalbėjimą. Eilėraštis poetui tarsi tvirtovė, kurią surentęs jis pasijunta saugesnis. Bet, kalbant apie vyro ir moters santykius, susiliejimo procesas gana skausmingas. Ne veltui G. Bataille’is teigė, kad vienintelė vyro su moterimi susiliejimo forma yra lytinis aktas, erotika. Sąmonės, emocijų prasme susiliejimas trunka tik akimirkas, per mediumą, kuriuo įsimylėjėliams tampa, pavyzdžiui, saulėlydis. Bet santykiuose, į kuriuos įkrauta daug praeities ir nuoskaudų, sunku suprasti ne tik kitą, bet ir save. Ten per daug šmėklų. Manau, kad literatūra, poezija čia padeda tik iš dalies. Tai nėra psichoanalizė. Poezija pirmiausia yra meno kūrinys.
– 2003-iaisiais buvai „Poezijos pavasario“ almanacho sudarytojas, prie šio darbo grįžai po ilgos pertraukos ir kartu su vienmečiu Benediktu Januševičiumi atrinkai tekstus 2020-ųjų almanachui. Sykiu, kaip vertėjas, neseniai sudarei ir išleidai prancūzų poezijos antologiją „Šokantis mistralis“. Galbūt galėtum palyginti lietuvių šiuolaikinę poeziją su prancūzų – ar rastum kokių panašumų?
D. G. Klausimas kolosalus… Panašumų, aišku, visada galima rasti. Kalbama panašiomis temomis, na, pavyzdžiui, svarbi ekologija, aktuali miesto kultūra: įvairios patirtys, neurotinės sąsajos su tuo, ką duoda miesto tempas, ritmas, netgi, sakyčiau, miesto kanibalizmas, ryjantis žmogų ir jo laiką…
– Tokia socialinė kritika turbūt šiandien gana universali?
D. G. Socialinės kritikos kryptis gana bendra, bet Prancūzijoje jos yra gerokai daugiau ir įvairesnės. Jų poezijoje susiklostė savitos, filosofija paremtos socialinės kritikos tradicijos. Apskritai pats poezijos žanras ten platesnis, naudojamos įvairesnės formos. Jeigu mes pažiūrėsim kad ir į jaunuosius mūsų poetus – šie dažniausiai remiasi tuo pačiu verlibru, paskirais eilėraščiais, kuriuos sudeda į rinkinį.
Prancūzijoje daug daugiau eksperimentų, įvairių tarpžanrinių sąsajų. Dalis eilėraščių siejasi su drama, dalis – su proza, pavyzdžiui, nuosekliai pasakojant ir sudarant ištisą, galima sakyti, eilėraščių romaną. Arba būna tokie itin dideli, galingi tekstai, pavyzdžiui, apie kosmosą, ekologiją, kurie sujungiami į visumą – išeina tokie eilėraščiai-poemos, kurių lietuvių poezijoje beveik nėra. Iš tiesų masteliai ten tokie dideli, kad sudarydamas antologiją gerokai pasukau galvą, nors ir rinkausi tik iš Pietų Prancūzijos autorių. Galiausiai teko apriboti amžių, rinktis labiau viduriniosios kartos poetus. Bet ir tarp jų – daug gerų autorių.
– O jeigu reiktų išskirti kelis šiuolaikinius prancūzų poetus, kurie Tau atrodo artimiausi, esminiai?
D. G. Oi… Sudėtingas klausimas. Norėčiau paminėt Patricką Dubost ir Béatrice Brérot, tikiuosi juos ateityje išversti, gal pavyks pasikviesti į kurį festivalį Lietuvoje. Iš tų, kurie yra antologijoje, išskirčiau Laurent’ą Bouisset, kuris gyvena Marselyje, verčia iš ispanų kalbos ir kalbėjimo maniera gal būtų man artimiausias. Ypač man imponuoja jo eilėraštis „Aš jums pasuoju“, kurį jau girdėjome gyvai Lietuvoje, apie gatvės krepšinį – toks, kokį norėčiau būti parašęs, bet, matyt, niekada neparašysiu. Kuris mane, kaip literatūros žmogų, mėgstantį ir vertinantį sportą, įvairias jo formas, labai džiugina, užpildo.
– Kodėl neparašysi? Kas kliudo – kultūrinė terpė, literatūros tradicija?
D. G. Tiesiog. Sunku pasakyti, nemanau, kad kultūrinė terpė. Apie sportą įdomiai parašyti reikia mokėti. Niekada taip neparašysiu apie futbolą kaip Donatas Petrošius ir, matyt, apie krepšinį kaip L. Bouisset. Nors va, ne per seniausiai lankau karatė, ir vienam eilėrašty jau radosi šio sporto motyvų… O su tradicija visi mes vienaip ar kitaip galynėjamės…
– Be poezijos suaugusiesiems, esi išleidęs dvi eilėraščių knygas vaikams: „Duokit kelią Begemotui“ (2019) ir „Ajerų kisielius, arba Varnos, varvekliai, varanai ir varlės“ (2021). Ar rašymas vaikams, lyginant su rašymu suaugusiesiems, sudėtingesnis procesas, reikalaujantis kitokių įgūdžių?
D. G. Manau, tiesiog vieni gali rašyti vaikams, kiti – ne. Gali būti labai talentingas poetas, bet vaikams neparašysi nieko. Be polinkio, tam reikia ir tam tikros vidinės klausos, pagavumo.
– O ar reikia turėti vaikų?
D. G. Nebūtina, nors tai padeda. Eilėraščius vaikams pradėjau rašyti dar neturėdamas vaikų. Aišku, buvo sūnėnas, dukterėčia, bet, man atrodo, svarbiausia vaidmenį čia atlieka tavo paties vidinis vaikas, kuris ateina ir ima žaisti su tavo žodžiais, dėlioti kažkokį vaikišką pasaulį. Tiesa, nesusitikęs su vaiku nesužinosi, ar eilėraštis pasiekė adresatą – ar atliepė vaiko poreikius, emocijas.
Rašant vaikams – bent jau mano atveju – reikalinga labai skaidri sąmonė, tokia aiški žaidybinė šviesa. Jeigu šalia ir yra koks šešėlis, jeigu ir yra liūdesio, ta šviesa turi būti vedančioji. O suaugusiųjų poezijoje nori nenori leidiesi į kažkokį neurotinį, tamsų foną, melancholiją, pokalbį su įvairiomis asmeninėmis patirtimis, nuodėmėmis, prisirišimais, per kuriuos rašydamas klampoji. O vaikų poezijoje šoki, skraidai.
– Kadangi kalbėjome apie socialinę kritiką, socialumą poezijoje, pokalbio pabaigoje dar norėčiau paliesti dalyvavimo literatūros bendruomenėje temą. Prancūzų sociologas Pierre’as Bourdieu savo darbuose apie kultūros, meno lauką vartojo sąvoką „illusio“, reiškiančią, paprastai tariant, tikėjimą meno lauku ir veiklos jame prasmingumu. Šį „illusio“ sustiprina pripažinimas, bet taip pat kitų meno lauko dalyvių tavęs priėmimas į bendruomenę, į „gentį“. Ir priešingai – jei „illusio“ mąžta, jei esi stumiamas į lauko užribį, galiausiai esti rizika priimti sprendimą lauke nebedalyvauti. Žinoma, toks (čia supaprastintas) svarstymas tinka ne tik kalbant apie meną, bet apskritai apie įvairius socialinius burbulus. Tačiau norėčiau paklausti, kiek Tau svarbus įvertinimas, buvimas bendruomenėje? Kaip manai, ar be minėto „illusio“ sugebėtum kurti, t. y. ar pakaktų vien tik autentiško santykio su kalba, rašymu?
D. G. Žmogus yra socialinė skruzdėlė, tad, manau, sudėtinga neturėti sąlyčio su kitais, nežinoti, koks kitų poetų, skaitytojų santykis su tavo tekstais, nors tai leistų galvoti, kad esi vienišas, nesuprastas genijus… Be abejo, kiekvienos šalies literatūroje visada yra išimčių. Mūsų, pavyzdžiui, Antanas Kalanavičius, visą gyvenimą atsiskyrėliškai pragyvenęs savo sodyboje, kalviavęs ir sukūręs puikių, autentiškų eilėraščių. Prancūzų literatūroje ryškiausias pavyzdys – grafas de Lautréamont’as, rašęs viename iš Paryžiaus viešbučių, beveik nebendraudamas su literatūrine visuomene. Tuo tarpu jo amžininkui Arthurui Rimbaud bendravimas su kitais buvo būtinas – jis veržėsi iš provincijos, atvyko į Paryžių susitikti su P. Verlaine’u, norėjo išgirsti šio nuomonę apie savo eilėraščius, nėrė į Paryžiaus literatų bendruomenę. Jam reikėjo miesto ir žmonių, bendravimo, nes galėjo patirti tiesioginį sąlytį su kitais, geriau suprasti save jų kontekste, galop tyčiotis iš miesčioniškumo, sustabarėjimo, kvailybės. A. Rimbaud buvo maištininkas ne tik poetine, bet ir socialine prasme, o de Lautréamont’as maištavo vienatvėje, tik rašydamas – iš to ir gimė „Maldororo giesmės“.
– Tai kurio – P. Verlaine’o ar de Lautréamont’o – laikysena Tau artimesnė?
D. G. Nors žavi de Lautréamont’as ir jo Maldororas, A. Rimbaud noras bendrauti, tokia jo laikysena man artimesnė. Su laiku tampu vis didesnis introvertas, tačiau tebemėgstu važiuoti į PDR’us. Kaip Agnieszkos Holland filme „Visiškas užtemimas“, kur A. Rimbaud susitinka su tuometiniais Paryžiaus literatais, šėlioja, taip ir mes Druskininkuose išgyvename panašų vyksmą. Susitinkame, bendraujame, kvailiojame, šiek tiek „pasišpilkuojame“ ir toliau džiaugiamės vieni kitus matydami.
– O ar pokalbio pradžioje minėta jaunųjų metalistų grupė „Šėtono kavalerija“ turi ką nors bendro su grupe, kuri susitinka PDR?
D. G. Tam tikra prasme turi… Jeigu ten buvo reiškiamasi per muziką, šokį, visą tą dūksmą ir šėlsmą, PDR’e mes irgi šokam ir šėlstam – ir tiesiogine, ir perkeltine prasmėmis. Panašus, tik kameriškesnis procesas vyksta ir „Maskoliškių meno fronte“. Galimybė vienas kitą pamatyti ir praturtinti – didelė šventė.
1 Žudikai, žudikai! (Isp.)
2 Arnašius A. Pirmoji knyga: ornamentuoti ir kitokie angies kirčiai // Lietuvos rytas. – 1998. – Sausio 13 (prieiga per internetą: http://www.tekstai.lt/tekstai-apie-tekstus/99-g/2444-aloyzas-arnasius-pirmoji-knyga-ornamentuoti-ir-kitokie-angies-kirciai-dainius-gintalas-angis).
Rimvydas Stankevičius: „Kiekvienas matuojasi eilėraštį kaip marškinius“
2023 m. Nr. 1
Poetą Rimvydą Stankevičių kalbina Arnas Ališauskas
„Yra posakis – „Jeigu gali nerašyti – nerašyk“. O tau, Stankevičiau, pasakysiu: jeigu negali rašyti, tai ir nerašyk“, – teko būti tokios frazės liudininku prieš trisdešimt metų Vilniaus universiteto Lietuvių literatūros katedroje, Marcelijaus Martinaičio vadovaujamoje „Literatų kalvėje“, kur jauni poetai rinkdavosi aptarti savo ir ne tik savo kūrybos. Piktojo kritiko šiandien turbūt niekas neatsimena, o Rimvydas Stankevičius rašė ir rašo. Dešimt poezijos knygų, keli eseistikos rinkiniai, kūryba vaikams, tekstai dainoms, libretai – nebloga proga pasikalbėti su poetu, laimėjusiu turbūt visus Lietuvoje už poeziją teikiamus apdovanojimus, įskaitant ir 2022 m. Nacionalinę kultūros ir meno premiją. Be to, ką tik pasirodė naujas rinkinys „Įsitvėrimai“. Be to, Rimvydui sausio pradžioje sukako penkiasdešimt. Taigi pokalbis buvo neišvengiamas.
– Kadaise, kai buvom labai jauni, vieno dienraščio mini anketoje buvo kalbinami rašytojai ir vienas iš klausimų buvo „Kaip gyveni?“. Tada atsakei Jono Biliūno žodžiais, kad sirgdamas guli lovoje ir žiūri į kryžių už lango, o kai pasveiksi, eisi po juo melstis. Tai ir noriu paklausti – ar pasveikai ir ką šiandien atsakytum į klausimą „Kaip gyveni?“
R. S. Labai gerai atsimenu ir tą anketą, ir savo atsakymą, ir turiu pasakyti, kad visa tai išsipildė. Turiu omeny, kad kryžius virš manęs tebėra ir noras gyventi aukštesnėm vertybėm tebėra. Aišku, taip, kaip gyvenau tada, šiandien tikrai negyvenu – yra jaunystė, yra mažų ir didelių nuopuolių metas, bohemos metas, kai turi visko atsivalgyti ir viskuo atsidžiaugti. Iš čia buvo ir jauno žmogaus pasakymas: kryžius palauks. Ir palaukė. Ir iš tikrųjų galima sakyti, kad aš jau nebeguliu lovoje – tuštybės išragautos, bohemose atbūta.
– Gal ne visai tuštybės – juk tose tuštybėse buvo turinio, ar ne per gyvenimo tuštybes einama link gyvenimo pilnatvės?
R. S. Be abejo, to reikia, tai vertinga, ypač poetui tai – kūrybos žaliava. Jeigu tu negyvensi, nepasivoliosi purve, nekentėsi, nesigailėsi kokių nors savo žingsnių, – neturėsi iš ko rašyti. Rašydamas vien iš knygų, vien iš apsiskaitymo, niekada nesukursi autentiško kūrinio. Kadaise esu gudriai suformulavęs, kad kūryba – tai pėdsakai, liekantys po gyvenimo, ir jeigu nebus žingsnių – nebus ir pėdsakų.
Turbūt daug kam taip būna, kad žmogus savo laiku sėdėjo bare, dabar sėdi bažnyčioje. Tai ir aš kaip visi kiti – gyvenau savęs netramdydamas, ir jeigu paklaustum, ką iš gyvenimo norėčiau išbraukti, atsakyčiau – beveik nieko. Viskas vertinga, net patys juodžiausi dalykai – ir jie darė mane tokį, koks esu šiandien.
Kita vertus, aišku, gaila tuščiai praleisto laiko, bet tada ateina klausimas, ar tikrai taip jau visai tuščiai? Juk po išgertuvių pagiriojiesi ne tik fiziškai, bet ir morališkai. Yra posakis, kad išmintingas žmogus mokosi iš svetimų klaidų, o kvailys iš savo, bet poetas turi lipt ant grėblio net ir žinodamas, kas bus, nes jis negalės rašyti apie skausmą, negavęs grėbliu į kaktą. Tik iš to, ką pats esi perėjęs, gimsta geri eilėraščiai.
– Tai sutinki su teiginiu, kad rašytoją augina du dalykai – gyvenimas ir biblioteka?
R. S. Visiškai sutinku. O susitikimuose paklaustas, kaip tampama poetu, mėgstu atsakyti Valentino Sventicko žodžiais: nebūdamas skaitytoju, rašytoju netapsi. Tiesa. Atsukęs juostą atgal ir žiūrėdamas į praeitį matau, kad labiausiai mokiausi iš knygų. Tiksliau – iš grožinių knygų, jos man pranoko universitetą, akademinius leidinius, paskaitas. Nes skaitydamas gaudai ir tai, kas parašyta, ir tai, kaip parašyta. Pavyzdžiui, tas pats Sigitas Parulskis, kurį aš atradau turbūt būdamas pirmakursis, – paskaičiau ir nustebau: pasirodo, ir taip galima. Kai žmogus randa kažką sau artimo ir viduje pasako tokius ar panašius žodžius, vadinasi, jis ir pats tikrai bandys. Nes pamatė, kad šalia, tarkim, Maironio, Justino Marcinkevičiaus ir kitos tobulai išvalytos poezijos įmanoma ir kitokia – rupi parulskiška – poetika.
– Turbūt dėl to ilgą laiką kritikai prikaišiojo Tau S. Parulskio įtaką…
R. S. Teisingai prikaišiojo – reikėjo pereiti per autoritetus, kad sukurtum kažką savo. Tai – mokykla, poetikos lavinimas. Mes gi bandėm lįst į įvairias formas – sonetą, trioletus, haiku… Aš ir hegzametrą bandžiau rašyt, bet parašęs gal dešimt ar dvylika eilučių supratau, kaip tai sudėtinga, ir pradėjau dar labiau gerbti Kristijoną Donelaitį. Nes kai sudėlioji žodžius, kad jie atitiktų metrą, eilutės prasmė pabėga – parenkant žodžius su reikiamu skiemenų skaičiumi ir su kirčiu reikiamoje vietoje, nelieka poetinės laisvės, viskas labai suveržta, ir į tai įkelti prasmę, mintį – beveik neįmanoma. O K. Donelaitis tai darė XVIII amžiuje, neturėdamas iš ko daugiau mokytis, tik iš klausytų klasikinės filologijos paskaitų. Be to, mūsų kalboje viską grindžiama ne ilgųjų ir trumpųjų skiemenų kaita, o kirčiuotų ir nekirčiuotų – tai labai skirtingi dalykai ir dėl to pasaulyje iki šiol yra kalbų, kurios neturi literatūros, parašytos hegzametru.
– Tu kalbi apie savotiškas filologines pratybas, kas visada yra neatskiriama mokyklos dalis, neatskiriama rimto literatūrinio kūrybinio darbo dalis. Bet literatūroje aš matau nemažai va tokių filologinių pratimų, spausdinamų kaip jau pabaigti kūriniai, nors prie jų dar reikėtų dirbti ir dirbti. Pastebi tai?
R. S. Žinoma. Bet taip visada buvo, turbūt visada ir bus. Žmonės, kuriems užteko tų filologinių pratybų, dažniausiai nubyra – taip buvo ir su mūsų aplinka, mūsų karta. Turbūt geriausiai tai paaiškina atsakymas į klausimą, dėl ko žmogus rašo. Jeigu jis rašo tik todėl, kad taptų poetu…
– Atleistina, jeigu tam žmogui septyniolika metų.
R. S. Jeigu septyniolika. O jeigu dvidešimt septyneri ar keturiasdešimt septyneri? Blogai, jeigu žmogui, rašančiam poeziją, vaidenasi Nobelio premija, šlovė ir fejerverkai, gerbėjų minia… Jeigu rašoma vien dėl to, nieko nebus, poezijos nebus. Aš, skaitydamas prastą poeziją, dažnai prisimenu Tavo eilutę: „ir baisu, jeigu tai ne sutverta, o tik sugalvota.“ Tame, kas ne sukurta, o tik sugalvota, nėra autoriaus – nėra gyvo kraujo, gyvų emocijų, tikro išgyvenimo – jis nieko nenori pasakyti, jis tenori, kad būtų tekstas. Taip ir atsitinka: tekstas yra, bet jis nieko nesako. Ir tokių tekstų, kaip ir mūsų laikais, turbūt kaip ir visais laikais, yra devyni iš dešimties.
– Bet vienas iš dešimties rašo gerai – vadinasi, ties Tavim lietuvių poezija nesibaigia?
R. S. Tikrai nesibaigia – matau jaunesnių ir visai jaunų talentingų žmonių. Žinoma, jie rašo jau savo kalba tą kalbą suprantantiems, kaip ir mes rašome savo literatūrinio sukirpimo žmonėms. Noriu pabrėžti – ne savo kartos, o savo pasaulėjautos žmonėms. Kai mes studijuodami skaitydavom, kad metams bėgant keičiasi literatūrinės kalbos kodas, galvodavom, jog tai nieko nereiškia – keičiasi, ir tegu sau keičiasi. O dabar mes tai jaučiam tiesiogiai: kitų poetų kita kalba, kitos poetinės dominantės. Kartoju: mane džiugina, kad tai yra, kad procesas vyksta, bet kartu trūksta to, ko jų poezijoje nėra.
– Ko?
R. S. Kaip čia Tau paaiškinti… Visada, ieškodamas gero eilėraščio, ieškai to, kas tavyje yra, bet dar neįvardyta. Jau esu kažkur sakęs, kad džiaugsmas skaityti gerą poeziją – tai tas pats daug kartų apkalbėtas atpažinimo džiaugsmas. Kiekvienas eilėraštį matuojasi kaip marškinius, ir jam nerūpi, ką išgyveno marškinių siuvėjas, t. y. ką patyrė autorius. Jam rūpi, ką jis pats patyrė, o autorius įvardijo.
Gero kūrinio palydovė visada yra mintis „aš čia buvau“, „man taip buvo“. Tai gali būti visai kiti žodžiai, visai kitas siužetas, bet būsena… Čia ir yra poezijos išskirtinė misija – įvardyti taip, kas neįvardijama kitaip, žodžiais išsakyti būsenas, kurios neturi pavadinimo. To paties S. Parulskio pirmoji knyga mane patraukė būtent būsenomis – užrašyta kažkas mano, kažkas iš manęs. Savijauta vaiko, kuris savo siela yra kitoks, kitur.
Neseniai rašydamas apie savo vaikystės namus parašiau, kad tai – vieninteliai namai, žinantys, kuo mano tikrovė skiriasi nuo žmonių tikrovės. Tokie vaikai, ieškodami atsakymų į savo klausimus, dažnai susitinka su poezija.
– Tai ir pasakyk, kokie faktai, kokie veiksniai lėmė, kad šiandien esi, kas esi – poetas…
R. S. Ar galiu į šitą klausimą atsakyti ilgai ir pažerdamas šiek tiek mitų? Žinau, kad Tu juoksies, bet kai aš gimiau 1973-iais metais sausio 7-ą dieną, labai lijo ir žaibavo. Tai sausio mėnesiui nėra būdinga. Ir aš gimiau kartu su žaibo kirčiu.
– Dar pasakyk, kad žaibas pliekė tiesiai į gimdyklą, Tave paženklino ir įkrovė energijos.
R. S. Žaibas pliekė ne į gimdyklą, o tvykstelėjo už lango, ir aš tuo metu gimiau. Mano mama gali tai patvirtinti. O akušerė mamai pasakė: garsus žmogus gimė.
– Rimvydai, surimtėkim…
R. S. Gerai, gali to nerašyti. Toliau – kitas mitas. Aš vaikystėje dažnai sirgdavau ausų uždegimu. Tuo metu, kaip žinom, nebuvo jokių padorių vaistų, ir man į ausį lašindavo kamparo aliejų, kas, kaip dabar išaiškinta, ne padeda, o kenkia. Klykdavau iš skausmo, ir mama, vilkėdama tik naktinius marškinius, basa, imdavo mane ant rankų, sūpuodavo ir į taktą deklamuodavo visus eilėraščius, kokius tik atsiminė iš savo vaikystės. Repertuare buvo „Grybų karas“, Salomėjos Nėries, Kosto Kubilinsko eilėraščiai, net Teofilis Tilvytis, iš to laiko atsimenu: „Usnynėj pirmos varlės griežia, į dirvą byra avižos ir miežiai…“ Mamai nebuvo svarbi poezijos ideologinė pusė ar meninė vertė, jai rūpėjo ritmas, muzika. Dabar galvoju, kad kai tie posmai ėjo į mažą žmogų kartu su skausmu, be paaiškinimų, be prievolės išmokti atmintinai ar analizuoti kaip vėliau mokykloje, gal tai ir buvo pirmi man atsidarę vartai į poeziją.
Dar vienas mitas. Mano teta, šviesaus atminimo mamos sesuo Elvyra, buvo mokytoja, ir ji pasakojo epizodą, kad aš, būdamas pirmokas, priėjau prie jos ir paklausiau: o poetai – garbingi žmonės? Elvyra atsakė: labai garbingi, jiems net paminklai statomi. Aš pasakiau „tada gerai“ ir nuėjau, tiek man tereikėjo. Kai išleidau pirmą knygą, teta juokėsi, kad aš jau tada tarsi ruošiausi būti poetu, galvodamas, ar gerai pasirinkau. Šito aš pats neatsimenu, bet atsimenu, kad būdamas trečiokas jau rašiau eilėraščius, kuriuos mokytoja perrašė savo ranka ir iškabino mokyklos sienlaikraštyje. Mama tos kūrybos turi išsaugojusi visą pluoštą, aš tik atsimenu, kad buvo toks tekstas: „Sniego pūgos – baltos tetos, sūkuriai tekaukia, tai ateina Nauji metai per baltas palaukes.“ Mano eilėraščių tema ir būdavo Naujieji Metai, Kovo 8-oji, mamytė, piemenukas, ganantis žvaigždes, labai stengtasi rimuoti. Žodžiu, mokytoja parengė mano, pavadinkim, publikaciją stende, ir mokiniai, ypač vyresni, pradėjo man sprigtuoti per ausis ir erzinti: „Poetas – kotletas.“ Man tai žiauriai nepatiko, aš tada pirmą kartą suvokiau tragišką pripažinimo ir šlovės kainą ir pažadėjau sau daugiau niekada niekada nerašyti eilėraščių. Juolab kad ir kažkas iš suaugusiųjų pasijuokė: ar čia vyro užsiėmimas rašyti eilėraščius, palik tą niekų darbą mergaitėms. Negalima pamiršti, kad buvo sovietiniai laikai ir tikro vyro pavyzdys buvo kareivis, kosmonautas, chokėjistas – kas tik nori, bet tik ne poetas.
Tada iki pat paauglystės eilėraščių nei rašiau, nei skaičiau. Mano knygos buvo apie indėnus – „Harka“, „Kelias tremtin“, „Sugrįžimas pas dakotus“, „Jaunasis vadas“, „Anapus Misūrio“ – galėčiau tęsti, bet turbūt ir taip jau aišku. Šitoj literatūroj tiesiog skendau, kurį laiką buvau susitapatinęs su knygos veikėju ir save vadinau Harka… Neseniai su žmona Žaneta kalbėjom apie knygas – ne tas, kurios labiausiai patinka, o tas, iš kurių esi padarytas, tai – visai skirtingi dalykai. Aišku, išgirdus tokį klausimą, iš karto norisi atsakyti, kad tai, pavyzdžiui, Czesławo Miłoszo knygos. Bet Cz. Miłoszą aš skaičiau jau susiformavęs, jau būdamas „padarytas“. Kad ir kaip nesinorėtų pripažinti, esu padarytas ne iš pačios aukščiausios prabos, ne pačios vertingiausios literatūros. Bet iš indėnų literatūros aš pasiėmiau sąžinės kodekso, garbės kodekso suvokimą, santykio su gamta suvokimą. Žodžiu, susirinkau dalykus, kokius susirenka dažnas augantis vaikas.
Indėnų pasaulio paragintas, nemažai laiko leisdavau miškuose, kūrendavau ugnį, klausydavausi medžių ošimo, paukščių balsų. Net kai knygos nutolo, aš ir vienas, ir su draugais vaikščiodavau į, kaip mes vadinom, tolimąjį mišką už Elektrėnų, visada toj pačioj vietoj kūrendavom laužą, matydavom žvėrių. Įdomus jausmas būdavo sutemus – sėdi tamsoje, baisoka, bet kartu ir patinka bijoti. Arba pamiršti termosą su arbata, po kelių mėnesių atėjęs randi jį ten, kur palikai, atidarai, o ten – užaugęs didžiulis pelėsis. Tai irgi buvo poezijos mokykla.
– O kada grįžai prie rašymo?
R. S. Būdamas šešiolikos. Jau esu pasakojęs istoriją, kai nuėjau į Elektrėnų knygyną ir pamačiau knygą: Rolandas Mosėnas. „Šviesoje“. Ir mane labiausiai paveikė ne poezija. Tiesiog žiūriu į ketvirtą viršelį, o ten – jaunas besišypsantis vaikinas ilgais plaukais ir įrašytos jau dvi datos – gimimo ir mirties. Paskaičiavau, kad jis pragyveno viso labo devyniolika metų, ir užsimaniau perskaityt ir pažiūrėt, ar žmogus nujaučia, kad skirta taip trumpai gyventi, ką jis apskritai jaučia, kaip jis rašo. Nusipirkau tą knygą, skaičiau ir radau joje ne tai, ko ieškojau, bet kas buvo labai svarbu: radau, gal net reikėtų sakyti išgirdau, poetinę kalbą. Iki tol mokykloje mes skaitydavom, analizuodavom kūrinius, ir aš maniau, kad suprantu poeziją: Maironis rašo apie tėvynės meilę, viskas čia aišku ir suprantama. Bet nežinojau, kad poezijoje gali slypėti toks stiprus svaigulys. Iki šiol atsimenu eilėraštį „Rasa“ ir visada sakau, kad būtent jis man atrakino vartus į poeziją:
Vakaras,
nusiplovęs rankas,
nerado
rankšluosčio,
tad nukrėtė
drėgmę
ant medžių,
paskui – ant žolės –
sidabriniais perliukais,
kuriuos aš
renku
ir veriu
ant smilgos:
karoliai…
Dovanosiu kam nors,
bet tik tam,
kas mokės
užsidėt juos
ant kaklo.
Perskaičiau ir supratau du esminius dalykus, kurie mane veikia po šiai dienai: pirma – kad poezija yra vienintelė erdvė, kur įmanoma rasą suverti ant smilgos ir pasidaryti karolius. Antra, šiek tiek egoistinė mintis – kad esu iš tų, kurie tuos karolius moka užsidėti ant kaklo.
Dar stipresnį smūgį smogė Vytautas Mačernis. Mūsų mokyklinėje programoje, kaip atsimenam, V. Mačernio nebuvo. Bet mano mokytoja Alma Jurgelevičienė buvo išmintinga ir į literatūros pamoką atnešė plokštelę su poeto eilėraščiais ir pasakė: programoje jo nėra, bet jums reikia. Ji papasakojo, ką pati žinojo apie V. Mačernio gyvenimą, ir paleido plokštelę su tekstais, įskaitytais Valentino Masalskio. Apsvaigau labiau negu nuo R. Mosėno – susiradau knygą, perskaičiau, grįžau prie poezijos, pradėjau rašyti. Važiavau į Šarnelę, nakvojau prie V. Mačernio kapo, ir man tai buvo didelis dvasinis įvykis.
– Ir šiandien Tau tai atrodo svarbus įvykis, o ne tiesiog hipiškas nuotykis?
R. S. Taip, ir šiandien aš to nenuvertinu ir giriu save, kad tai padariau. Neslepiu, kad tikiu visom tom mistinėm sąsajom, broliavimusi per laiką, pasaulių bendravimą. Man to reikia ir man tai labai svarbu. Vėliau ten pat, prie V. Mačernio kapo, skaičiau eilėraščius – žemaičiai rengia Mačernines, ir mane pasikvietė. Nuvažiavau ir dar kartą įsitikinau, kad Šerlokas Holmsas buvo teisus: nieko šiame pasaulyje nėra svarbiau už smulkmenas. Pastebi jas, kai atsirandi ten, kur jau buvai, bet pasaulis jau pasikeitęs, tu pats jau pasikeitęs, kapas pasikeitęs – atsiradusi tvorelė, kurios anksčiau nebuvo, V. Mačernis ir jo poezija sąmonėje jau kiti. Tai veikia. Juk poezija – tai ne tik tai, kas užrašyta eilėraščiais, poezijos pilnas gyvenimas. Tereikia viduje nusistatyti tinkamą registrą ir tau knygos lentynoje ar verdantis arbatinukas taps pačia tikriausia poezija.
Na, o kitas etapas buvo Donaldo Kajoko. Susiradau bibliotekoje jo knygas „Lapkritis veidrodyje“, „Tylinčiojo aidas“ ir perskaitęs galutinai supratau, kad poezija yra narkotikas. Labiau apsvaigęs niekada nebuvau – atsimenu, kad sėdžiu, skaitau ir fiziškai jaučiu, kad mano kėdės atlošas dingsta, dingsta… Būdamas dvyliktokas, nusprendžiau, kad savo eilėraščius parodysiu būtent D. Kajokui. Kaip išskirtinis žmogus išskirtiniam žmogui. D. Kajokas buvo pirmas didelis poetas, į mano eilėraščius pažiūrėjęs rimtai. Aš jam nuvežiau pluoštą kūrybos, o kai atvažiavau po savaitės, jis buvo prisibraukęs, prisirašęs pastabų, ir mes gerą valandą sėdėjom ir kalbėjomės, kas tuose tekstuose gerai, kas blogai, ko reikėtų vengti ir t. t. Būtent tada sužinojau terminą „smūginė eilutė“, tikriausiai sugalvotą paties Donaldo. Kitas dalykas, kurį aš tada gavau kaip patarimą – kad turiu apsispręsti, ką noriu pasakyti. Į mano eilėraščius būdavo sudėta visko per daug, ir D. Kajokas paaiškino: jeigu tau gaila kažką prarasti, rašyk kitą eilėraštį, poetinis tekstas turi būti kamienas su šakomis, bet ne miškas. Tai buvo ir lieka neįkainojamos vertės bendravimas.
Apskritai atvažiavau iš Elektrėnų stoti į universitetą galvodamas, kad tokių kaip aš daugiau nėra: kaip galiu neįstoti, jei, būdamas devintokas, rašydavau rašinius dvyliktokams, ir jie gaudavo penketus. Galvojau, kad esu super talentingas, super gabus literatūrai…
– Tai Tu gi ir dabar taip galvoji.
R. S. Jau negalvoju. O kai įstojau, kai pasikalbėjau su kursiokais, kai pradėjau lankyti paskaitas, supratau, kad aš nieko nežinau – skamba man negirdėtos pavardės, nežinomi dalykai. Tada puoliau vytis, puoliau rinktis žinias, skaityti knygas. Kartą Tu manęs paklausei, ar atsimenu, kas pavaizduota ant Volando lazdos. O aš galvoju: kas tas Volandas? Ir gėda prisipažint, kad nežinau, sakau: „Neatsimenu.“ Tu sakai: „Pudelio galva.“ Gal po metų skaičiau „Meistrą ir Margaritą“ ir radau tą pudelio galvą.
Iš tikrųjų mums su universitetu dvigubai pasisekė: susirinko puiki kurso chebra ir užtikom senąją profesūrą – Albiną Jovaišą, Viktoriją Daujotytę, Juozą Girdzijauską, Donatą Sauką. Turėt tą patį Marcelijų Martinaitį – dieną kaip tautosakos dėstytoją, o vakare – kaip poetą ir kaip tos mūsų „Literatų kalvės“ vadovą, kur jau rasdavosi visai kitas santykis, visai kitoks bendravimas.
Neseniai svečiavausi pas Rimanto Kmitos studentus, ir jie manęs paklausė: o ko tikėjausi, stodamas į filologiją, kuo norėjau būti – mokytoju, dėstytoju? Juk lituanistika – tokia neperspektyvi specialybė, o ypač tuo metu, kai viskas griuvo, kai buvo sunkmetis… Ir sulaukęs šito klausimo supratau, kad aš visai negalvojau, kaip ir iš ko aš gyvensiu, kaip užsidirbsiu pinigų. Gyvenau kaip sapne ir stojau ten, kur buvo M. Martinaitis, V. Daujotytė, galvodamas, kad jie iš manęs padarys žmogų. O ką aš turėjau omeny taip galvodamas, ir šiandien nežinau.
– Tai ar padarė jie iš Tavęs žmogų?
R. S. Irgi nežinau. Bet universitetas padarė kitą gerą darbą – privertė mane perskaityti tai, ko, nebūdamas lituanistikos studentas, tikrai nebūčiau perskaitęs. Tarkim, antikinių komedijų pats tikrai nebūčiau perskaitęs, nes, tiesą sakant, tai nelabai įdomu.
– Kaip ir „Iliada“…
R. S. Su „Iliada“ mano santykis kitoks. Kai buvau gal jau ne pradinukas, bet vis tiek dar mažas, brolis papasakojo man apie „Iliadą“, „Odisėją“, graikų karus – nežinau, ar jis buvo skaitęs, ar matęs kokių filmų. Jo pasakojimas buvo labai įspūdingas, ir aš nuėjau į Elektrėnų biblioteką pasiimti šitų knygų. Ir man nedavė: dar mažas, nieko nesuprasi. Likau labai įskaudintas ir įžeistas, ir mintyse pasakiau: palaukit, aš dar ateisiu. Atėjau po kelerių metų, pasiėmiau „Iliadą“ ir „Odisėją“ ir kantriai skaičiau. Nelabai ką supratau ir buvo tikrai sunku: tas teksto ritminis bangavimas, tas tirštumas, juolab nežinant, kas tas Achilas, kas ta Elena, kas ten vyksta ir ką tai reiškia, paskui prasideda neįmanomai nuobodus laivų katalogas… Bet skaičiau vien todėl, kad anksčiau man nebuvo galima, kad bibliotekoje buvau pažemintas. Tai, žodžiu, atvažiavau į universitetą Homerą jau perskaitęs.
O už visa kita ačiū Daliai Staškevičienei – buvo labai griežta, bet labai gera dėstytoja ir mitus, visą antikinę literatūrą dėstė puikiai. Turbūt nereikia sakyti, kad poetui tai – labai svarbu, tai yra pamatai, bazė. Na, o vakarais jau bendrabutyje išgėrę ar blaivūs vėlgi – kalbėdavom apie literatūrą, meną, spektaklius, filmus, keisdavomės knygom, ginčydavomės…
– Prisimeni, kaip jūs su Marium Ivaškevičium vos nesusimušėt ginčydamiesi, kuris geriau perskaitė ir teisingiau suprato Nikolajaus Gogolio „Vijų“?
R. S. Miglotai. Bet prisimenu patį malonumą kažkuo domėtis ne dėl to, kad liepia dėstytojas, o dėl to, kad prieš draugus gėda nežinoti. Ta savišvieta buvo labai vertinga, ir čia dar sykį suveikė tiesa, kad mokaisi iš knygų ir mokaisi iš gyvenimo. Būna – ir iš ne pačių geriausių dalykų. Gal atsimeni, kartą aš, būdamas girtas, vedamas namo per pusę Vilniaus rėkiau, kad būsiu Nacionalinės premijos laureatas. Visi iš manęs draugiškai juokėtės, ir aš pats juokiausi, bet tai įvyko.
– Tu ir apie Nobelio premiją esi nemažai prirėkavęs.
R. S. Nobelio atsižadu, nereikia.
– Nesikuklink, Rimvydai, Tu gali. Bet noriu paklausti kito dalyko. Tavo kalboje vis iškyla kažką lėmusios ar lemiančios asmenybės – S. Parulskis, M. Martinaitis, kiti Tavo paminėtieji. Ar kuriančiam žmogui reikia autoritetų? Juk šiandien autoritetas toks nemadingas.
R. S. Deja. Autoritetas bet kokiam augančiam žmogui – psichologiškai, fiziškai, dvasiškai augančiam – yra labai svarbus, bet taip, šiandien jis nemadingas. Aš tai siečiau su masinės kultūros platinama nuostata, kad autoritetų nėra, yra tik nuomonių skirtumai, ir iš esmės pradinuko nuomonė lygi profesoriaus nuomonei.
– Buvo kažkokia televizijos laida, kur Radžis aiškino maestro Donatui Katkui, kas yra gera muzika.
R. S. Va, va. Man labai nepatinka, kai tikri autoritetai panardinami į tokius kontekstus, kuriuose jie atrodo kvailai, ne savo vietoje. Tai buvo ypač būdinga paskutiniam praėjusio amžiaus dešimtmečiui, kai daug visiškų nesąmonių suvokdavom kaip laisvę, kurios iš tikrųjų buvom ištroškę ir ja mėgavomės. Gal čia normalu, kad žmogus ar visuomenė, tiek metų išgyvenusi nelaisvėje, nežino, ką su ta laisve daryt, ir bet kokį sudrausminimą – nelaužyk medžio, nesišlapink ant galvų – supranta kaip pasikėsinimą į savo teises. Kaip tai negalima? Mes laisvėje gyvenam! Kita laisvės briauna – laisvė nieko nedaryti: niekuo nesidomėti, neturėti nuomonės, neskaityti knygų…
Formulės „esu durnas ir tuo didžiuojuosi“ veikimą labai aiškiai pajutau atlikdamas pedagoginę praktiką savo Elektrėnuose. Aš jaunam žmogui bandau aiškinti gramatiką, o jis man plėšo akis: kam man ta tavo lietuvių kalba? Aš būsiu verslininkas kaip tėvas! Tada kilo klausimas: kas taip genialiai supriešino verslą ir protą? Kodėl verslininkui nereikia mokėti rašyti be klaidų? Žodžiu, buvo laikas, kai autoritetai griuvo, bet tuo metu augo kūrėjai, kuriems buvo parodyta ir įrodyta: turėti autoritetų – gėda. Jie taip ir jaučiasi – kad pasaulis prasideda tik nuo jų. Kartais man jų gaila, kartais pikta, kartais jie būna labai juokingi.
O savo autoritetus turbūt jau išvardinau. Apie tą patį M. Martinaitį – ilgai galvojau, kad gražesnio lietuvių kalba parašyto eilėraščio negu „Severiutės rauda“ būti tiesiog negali. Vėliau atradau ne prastesnių ir kitų autorių, ir kitų to paties Marcelijaus tekstų, bet kaip orientyras, kaip etalonas „Severiutė“ niekur nedingo.
Pažintis su profesore V. Daujotyte irgi prasidėjo gerokai iki universiteto. Mokykloje lietuvių kalbą man dėsčiusi mokytoja Rimutė Mažeikaitė kartą pareiškė: domiesi literatūra, galbūt stosi į lituanistiką, tai dabar rašysi pas mane kursinį darbą. Ir leido pažaisti studentą – paaiškino darbo struktūrą, davė literatūros sąrašą, aš vaikščiojau į biblioteką ir ieškodamas literatūros teorijos knygų atradau V. Daujotytę. Važiuodamas į Vilnių žinojau, kad ir ją, ir M. Martinaitį, ir daugybę kitų šviesulių sutiksiu universitete. Žinoma, pradėjus rimčiau domėtis literatūra, mano gyvenime atsirado ir Sigitas Geda, Just. Marcinkevičius, Jonas Strielkūnas, Vytautas Bložė, Juozas Aputis, Romualdas Granauskas, daugybė kitų.
Anksčiau kaip vieną mokytoją ar autoritetą paminėjęs D. Kajoką, turiu paminėti ir kitą – Aidą Marčėną. Mūsų bendravimas prasidėjo, kai mano rinkinys „Akis“ laimėjo „Pirmosios knygos“ konkursą, ir aš paprašiau būti redaktoriumi būtent Aidą. Tada dar kartą supratau, kiek gali gauti iš poeto, kuris apie tavo eilėraščius kalba praktiškai ir konkrečiai. Ne recenzuodamas ir apibendrindamas, o konkrečiai siūlydamas: ar nenorėtum šitos frazės pakeisti? Ar nenori čia įrašyti papildomo skiemens? Tai buvo puikios praktinės pamokos, kurių negali atstoti vadovėliai ar bendravimas per atstumą.
Ir dar vienas veiksnys, vedęs į literatūrą, buvo noras rašyti. Aš negalvojau, man buvo nesvarbu, ką dirbsiu – gal būsiu batsiuvys, gal duobkasys, bet vis tiek būsiu poetas, vis tiek rašysiu. Mes anksti supratome, kad tapatintis su profesija yra neteisinga, kartais – ir kvailoka, ir gyvenime svarbu ne kuo dirbsiu, o kuo būsiu. Prisimink, juk studijuodami abu dirbom batų parduotuvės „Danija“ sargais, bet tai netrukdė mums jaustis poetais.
– Tai atsakyk kaip senas bambeklis senam bambekliui – mūsų laikais žolė buvo žalesnė, o dabar viskas blogai?
R. S. Aišku, kad ne. Viskas šiam pasauly yra kalniukai ir nuokalnės. Mums pasisekė – mes matėm ne vieną viršukalnę. 1990-aisiais buvom taip aukštai – natūralu, kad vėliau teko leistis žemyn, natūralu, kad mus, mačiusius ir išgyvenusius tą tobulybę, lydi nostalgija.
– Kokia nostalgija, kam? Pažiūrėk archyvinę dokumentiką iš to laiko – į gatves, žmonių drabužius: totalus skurdas, ubagynas. 1990-aisiais būtum drįsęs galvoti, kad sėdėsi va tokiame savo bute ir gersi kavą iš savo kavos aparato? Prisimeni, kaip „Ledainėje“ gerdavom perleistą kavą ir nežinia iš ko pagamintą alkoholį?..
R. S. Aišku, kad negalvojau, aišku, kad prisimenu: skaitydavom knygas, kur buvo rašoma apie vyną su sūriu, o mūsų sūris buvo, švelniai tariant, nelabai gurmaniški lydyti sūreliai, o vynas – portveinas „Uzbekistanskij“ arba „Aronija“, nuo kurio tris savaites vaikščiodavom pajuodusiais dantim. Bet man Lietuva buvo graži kitkuo – nenorėdami eiti į Rytus, nepajėgdami iš karto eiti į Vakarus, mes ėjome gilyn į save. Prisimink, kiek pasirodė draustų knygų – išeivijos, tremtinių, vertimų. Man tai – vertingiausia.
– Bet eilėraščiuose apie tai nerašei ir nerašai…
R. S. Ir nerašysiu – be manęs yra daugybė tai darančių žmonių. Man atrodo, šiandien poezija itin neatspari ir dažnai serga socialinėmis, visuomeninėmis ar net politinėmis ligomis. Labiausiai gaila tam pasidavusių jaunų autorių, nešančių į poeziją tiesiogines politines idėjas. Arba kitas momentas: dabar poezijoje labai madinga apsinuoginti – fiziškai, psichologiškai, nes fizinės ar psichologinės problemos neva ir yra poezijos variklis. Manau, kad tokius dalykus, tiesioginius išsipasakojimus reikėtų palikti psichoterapijos kabinetui. Aš tuo nelabai tikiu, man mene vis dėlto reikia kūrybos. Lygiai taip pat aš netikiu reportažiniais eilėraščiais: vakar subombardavo Mariupolį – šiandien aš apie tai parašiau eilėraštį… Netikiu tokia poezija, poezija negali būti greitojo reagavimo dalykas.
– Palauk, yra paskelbtas ne vienas tekstas ir apie Ukrainą, ir pačių ukrainiečių, kertantis savo įtaiga, tikrai stiprus ir meniškas.
R. S. Nesiginčiju, bet galvoju kitaip. Juk visų mūsų poeziją veikia visi karai, marai ir kitos negandos, bet tai turi išsivilkti iš aktualijos drabužio ir tapti metafora, įvaizdžiu. Man eilėraštis atsitinka tada, kai jame nelieka konkretaus įvykio ar pasakojimo, o jis tampa emocija, būsena. Visada maniau ir tebemanau, kad poezija rašoma apie tuos dalykus, apie kuriuos neįmanoma pasakyti kitaip. O apie karą reportažai ir nuotraukos pasako daug tikriau. Pagaliau apie tai pasakoti gali romanas ar novelė, o poeziją palikim tam, kas neturi pavadinimo.
– O ką daryti su Tavo mylimu Maironiu ar Bernardu Brazdžioniu? Ten pilna manifestų…
R. S. Taip, bet čia – labiau išimtys iš visumos, talentai, kuriems negalioja taisyklės. O kiek buvo ir yra pseudomaironių ir pseudobrazdžionių… Man, kalbant apie tai, turbūt geriausias pavyzdys – S. Geda. Jis su eilėraščio forma darė ką norėjo, ten visiškas džiazas, visiška improvizacija, tačiau talento jėga suvaldo ir lyriką, ir patriotines giesmes. Tačiau visi, kas bandė mokytis iš S. Gedos, pralaimėjo.
Prisiminkim Maironį: lyrika ar eilėraščiai apie kryžiuočius tapo literatūros aukso fondu, eilėraščiai, susieti su aktualijomis, liko jo kūrybos paraštėse. Bandymas pataikyti į natą, kuri šiandien garsiai skamba visuomenėje, internete – ne poezijos reikalai. Rašyti eilėraščius apie aktualijas, griauti tabu, demonstruoti savo pilietinę poziciją ar savo psichikos problemas – man čia poezijos žalojimas.
– Grįžkim prie Tavo poezijos. Sakei, kad eilėraščiai padeda išsakyti tas ribines situacijas, kurių negali išsakyti kitaip. Tarp visų Tavo knygų yra trilogija, prasidėjusi knyga „Laužiu antspaudą“, kur Tu vaikščiojai šiapusybės ir anapusybės paribiais. Iš čia du klausimai: ar tai leistina, juolab žmogui, kuris visad pabrėžia esąs krikščionis? Ir kitas klausimas: ar nebuvo baisu, pasakykim, žvilgčioti pro Dangaus ir Pragaro prieangius?
R. S. Patetiškai nuskambės, bet menininkas tikras tada, kai sutinka mokėti ir tokią kainą dėl savo kūrinio. Ta komplikuota situacija iš tikrųjų yra labai paprasta: išsakysi – tau bus blogai, neišsakysi – tau bus dar blogiau. Gerai atsimenu ir tą laiką, ir kaip jaučiausi. Savo ankstesnėmis knygomis tarsi norėjau pasakyti: žiūrėkit, kaip moku. Buvo normalūs teisingi tekstai. Kai pradėjau rašyti eilėraščius, kurie vėliau sugulė į „Laužiu antspaudą“, daug kartų juos skaičiau ir galvojau, ar čia poezija, ar priims skaitytojai. O paskui nusprendžiau nieko nepaisyti ir tiesiog rašyti kaip rašosi.
Nuodėmės prieskonis – taip, buvo, galvojau, kad tai kertasi su doro krikščionio elgesiu, nes lendu ten, kur lįsti negalima, nedera. Bet, kaip jau sakiau, jokia kaina man nebuvo per didelė. Ne Tu vienas pastebėjai, kad aš tuo metu buvau netoli psichiatrinės ligoninės. Šviesaus atminimo Liudvikas Jakimavičius perspėjo: nebelįsk giliau, priėjai kažkokią juodumą, kuri pradės tavo eilėraščiuose užgožti visa kita, ne tik pats tame klamposi, bet ir skaitytoją ten vesi. Paklausiau – nelindau giliau. Gal tas mano tikėjimas čia ir padėjo – nepradėjau tuo vaikščiojimu ties riba mėgautis.
Ir, beje, tokia buvo ne visa trilogija, o tik „Laužiu antspaudą“. Knygoje „Patys paprasčiausi burtažodžiai“ aš pradėjau sąmoningai valdyti tuos dalykus. Jeigu, viską supaprastinant, apie pirmą knygą galima pasakyti, kad tai buvo anapusybė per mirtį, tai antra knyga buvo anapusybė per burtą. O man labai artima tema mūsų tautinė mistika, užkalbėjimai, murmelės…
– Bet krikščionybės požiūriu tai irgi – arba nuodėmė, arba bent jau kvailystė.
R. S. Taip, bet aš šiuo atveju jaučiausi saugus, nes krikščioniui ne nuodėmė ir ne gėda būti lietuviu, o lietuviui ne gėda būti krikščionimi. Kadaise susėdę su Dainiumi Razausku mes sutarėm, kad tai, kas man yra religija, jam yra kultūra, o tai, kas jam yra religija, jo pagonybė, man yra kultūra. Ir „Burtažodžius“ aš rašiau ne kaip jų išpažinėjas, o kaip žmogus, besidomintis tautos kultūra, tautos atmintimi.
– Su naujausiu rinkiniu „Įsitvėrimai“ turi dešimt savo parašytų poezijos knygų. Ar jas kaip nors grupuoji, ką nors išskiri? Ką pats galvoji apie savo knygų lentyną?
R. S. Išėjus naujai knygai, aš ją porą kartų perskaitau ir atidedu į šalį. Atidedu tiek fizine, tiek psichologine prasme, kad galėčiau toliau rašyti, bet neparašyčiau dar vieno skyriaus iš knygos, kuri jau išleista. Tam būtina distancija, santykis su knyga, lyg ji būtų parašyta ne tavo. Kad galėtum eiti į naują poetiką, naujas temas. Aišku, nuo savęs niekur nepabėgsi – juk ir perskaitęs tekstą, ir pamatęs paveikslą dažniausiai atspėji autorių, nes skirtinguose kūriniuose daug to paties. Bet svarbu žiūrėti, kad to paties nebūtų per daug. Jei nesužiūrėsi, prasidės rašymas vienu klavišu, ir perskaitęs vieną knygą skaitytojas bus perskaitęs visą tavo kūrybą. Va dėl to aš nuo parašytų knygų ir atsiriboju. Jos nutolsta, guli mano neskaitomos ištisus mėnesius ar net metus. O paskui grįžtu kaip prie mokyklinių nuotraukų albumo ir vartau jas ir su nostalgija, ir su šypsena.
Kartais skaitant kyla klausimas: apie ką aš čia rašiau, ką turėjau omeny, kodėl man tai buvo svarbu? Atminty jau ištirpęs kontekstas. Tai va toks tas santykis su knygomis ir yra: aš nežaidžiu literatūrologo, kuris bandytų aprėpti Stankevičiaus kūrybą ir palyginti, sužymėti, kas ko verta, kur čia aukštumos, kur žemumos… Gal yra autorių, kurie bando save struktūriškai aprėpti, aš to niekada nedarau. Visos knygos man vienodai brangios, kiekviena iš jų tapo keliu iš ankstesnės ir keliu į kitą knygą.
Deja, eilėraščiai neretai užgęsta. Ir jei šiandien sudarinėčiau viso gyvenimo kūrybos rinktinę, ko iš tikrųjų niekada nedarysiu, pavyzdžiui, iš pirmosios knygos pasiimčiau gal kokius dešimt eilėraščių. Tiek pat ir iš antrosios, tiek pat ir iš trečiosios. Apie trilogiją – atskira kalba: ji jau buvo išleista po vienu viršeliu, ir kai gavau pasiūlymą sudaryti šią knygą, pasinaudojau Poncijaus Piloto pasakymu „Kas parašyta – parašyta“, atsisakiau minties skaidyti tuos rinkinius ir sudėjau visus tokius, kokie yra. Man ten kiekvienas eilėraštis reikalingas – jeigu ne kaip akcentas, tai kaip jungiamasis sandas, kurio atsisakius skeldėja visuma. Šitas knygas ir į rinktinę dėčiau be kupiūrų.
Toliau buvo „Kertinis skiemuo“ – man labai svarbi knyga, dėl kurios bene labiausiai skauda širdį. Ji buvo prasčiausiai sutikta skaitytojų, ilgai gulėjo knygynuose. Gal buvo per daug literatūriška – tikriausiai nepasiteisino mano sumanymas žaisti literatūriniais sandais, iš kurių esu padarytas: Maironis, Martinaitis, Marčėnas. Pasirašė tokia literatūra apie literatūrą ir, matyt, reikalavo, kad skaitytojas iš anksto itin gerai žinotų kontekstą, kuris man buvo savaime suprantamas.
– Man teko būti tos knygos redaktoriumi, ir gal atsimeni, sakiau, kad man ta knyga – kaip Eimunto Nekrošiaus teatras: sunkus, prisotintas įvaizdžių, reikalaujantis žiūrovo pastangų. O aš pasigedau Rimo Tumino teatro, kur skamba muzika, kažkas dainuoja, šoka, dūksta – formos lengvumas, kuriame slypi tokie pat gilūs dalykai.
R. S. Tai, matyt, ne tu vienas to pasigedai. Neseniai aš tą knygą perskaičiau ir dar kartą įsitikinau: man pavyko padaryti tai, ką norėjau. Bet tai buvo svarbu man, o ne kitiems.
Tada buvo „Šermuonėlių mantija“, kurią laikau pačia lengviausia iš visų mano parašytų. Ją darydamas neturėjau jokios koncepcijos, jokios bendrinančios idėjos. Tiesiog užrašinėjau save, ir žodis „gražu“ man buvo pats svarbiausias. Čia – Ramūno Gerbutavičiaus kadaise išsakyta mintis, kad poezija turi būti graži, o proza – įdomi.
– O naujausia Tavo knyga „Įsitvėrimai“ – graži?
R. S. Kitokia. Leidyklos redaktorius anotacijoje rašė, kad Stankevičius dažnai rašo apie „anapus“, bet pamiršta „šiapus“, kur vyksta daug įdomių, skaudžių, gilių dalykų. Tai va „Įsitvėrimai“ – būtent apie „šiapus“. Landžiojimai po metafizines pakampes niekur nedingo, žiūrėjimas į gylį niekur nedingo, bet „įsitverti“ reiškia ir įsikabinti į kažką, ir įtvirtinti save kažkokioje vietoje, erdvėje, apgyvendinti ją savimi, žodžiu, nuo Dievo „tverti“.
– Ir skaitytojų, ir kritikų buvo gerai įvertintos ir kitos Tavo poezijos knygos, kaip ir eseistika, kaip ir kūryba vaikams. Šalia viso to gyvena ir kitas žanras – tekstai dainoms, libretai. Ar yra kokia nors literatūrinė erdvė, kurioje Tu savęs dar neišbandei, bet norėtum?
R. S. Nežinau, ko dar norėčiau imtis, bet žinau, kokį jau padarytą darbą norėčiau paminėti. Esu parašęs litaniją.
– Litaniją?
R. S. Taip. Čia buvo istorija verta plunksnos. Gyvenu aš ramiai savo gyvenimą, ir skambina man nepažįstamas žmogus iš Kauno, Gintautas Bukauskas, kaip vėliau išsiaiškinom – tolimas tolimas mano giminaitis. Skambina ir sako: Rimvydai, mano draugas Antanas Sadeckas rašo knygą apie Sibiro Madoną – medinę Švenčiausios Mergelės Marijos skulptūrą, tremtinio Jono Maldučio išdrožtą tremtyje ir parvežtą į Lietuvą. Dabar ji – Vilniaus arkikatedroje bazilikoje, Tremtinių koplyčioje. Žodžiu, norim paprašyti, kad parašytum Sibiro Madonos litaniją. Man net ausys užkaito: kas aš jums, kad rašyčiau litanijas – Maironis? Gintautas taip paprastai atsako: taigi litanijas ne tik Maironis – ir Adomas Mickevičius rašė. Atrodo – ai, jeigu jau rašė Mickevičius, tai tikrai bet kas susitvarkys, čiagi lengvas, paprastas ir niekuo neįpareigojantis darbas.
Toliau atsikalbinėju, sakau: esu tikintis žmogus, kas aš toks, kad rašyčiau? Bet viduje kirba kitas klausimas – o kas aš toks, kad atsisakyčiau? Atsakiau, kad bus taip: nueisiu į katedrą, pasimelsiu prie Sibiro Madonos ir nuspręsiu, rašyti ar ne. Nuėjau. O buvo pandemijos metas. Katedra atvira, ir joje – nė vieno žmogaus. Priėjau aš prie Sibiro Madonos, buvau matęs, kaip prie jos meldėsi popiežius Pranciškus – aš irgi atsiklaupiau, uždėjau ranką ant skulptūros. Meldžiuosi ir laukiu, kada gi man Dievas duos ženklą – baltas balandis praskris ar skulptūros veidu ašara nuriedės… Nesulaukiau jokio ženklo, galvoju – atsisakysiu, ir pėdinu namo. Einu ir žaidžiu tokį žaidimą: svarstau, ką rašyčiau, jeigu vis dėlto imčiausi. Ir dėliojasi tekstas, dėliojasi. Mano žingsnis spartėja, man jau reikia popieriaus – baisu, kad neužrašęs teksto jį pamiršiu. Nuo arkikatedros iki mano namų kokių penkiolika–dvidešimt minučių kelio. Parbėgęs, net nenusiavęs batų stvėriau popierių ir puoliau rašyt rašyt rašyt… Žmona iš antro aukšto žiūri, klausia, kas čia man atsitiko. Sakau: palauk, netrukdyk. Maniau, pasirašysiu špargalkę, o paskui jau pabaigsiu, sudėliosiu visą tekstą. Bet tekstas pasirašė visas iš karto. Skambina Gintautas, klausia, ar aš sutinku, ar imsiuos, atsakau: ne tik sutinku, bet jau parašiau.
O šiemet stoviu aš šalia tos pačios koplyčios, ir joje tremtinių choras gieda tą pačią litaniją. Pasijutau kaip kine: matau save stovintį ir svarstantį, rašyt ar nerašyt, ir matau save toje pačioje vietoje stovintį ir klausantį. O litanija pradėjo gyventi savo gyvenimą: įdėjo ją autorius į knygą. Po kurio laiko skambina žmogus iš tremtinių bendruomenės ir sako: mes irgi norėtume šią litaniją įsidėti į savo rengiamą knygą. Pagalvojau: kodėl gi ne? Litanija turi gyventi – imkit, dėkit. Tada ją išspausdino „Bernardinai“. Tada vėl skambina Gintautas ir sako: žinai, vienas klebonas Rokiškio rajone naudojo Tavo litaniją melsdamasis su tikinčiaisiais. Aš klausiu: kaip, juk Bažnyčia turi ją kažkaip įteisint? Kunigas atsakęs: tebūnie, gal gausiu bart iš kurijos, bet ši litanija yra tai, ko reikia, – o buvo, regis, Gedulo ir vilties diena. Paskui kompozitorius sukūrė muziką – važiavom su Žaneta į Kauną, į Švento Jurgio bažnyčią, dalyvavau, galima sakyti, litanijos premjeroje. Tai čia buvo žanras, kurį išmėginau niekada apie tai negalvojęs.
– O ką dabar rašai?
R. S. Kol kas nieko – dar džiaugiuosi nauja knyga.
– Tai ir linkiu daug džiaugsmo. Ačiū už pokalbį. Rašyk.
Valdas Papievis: Sraigių raumenėliai ir la condition humaine
2022 m. Nr. 11
Rašytoją Valdą Papievį kalbina Andrius Jakučiūnas
Su rašytoju, stiliaus ir ėjimo virtuozu, laisvo oro ir vyno direktoriumi Valdu Papieviu kalbėjomės būdami geografiškai atskirti, vienas Vilniuje, kitas – Paryžiuje, slegiami buvusių gausių interviu su juo konteksto (atseit, viskas jau pasakyta), derindamiesi prie vienas kito neskubrumo. Nors aptarėme daugybę dalykų, – nuo poreikio kentėti iki sąmokslų teorijų, – svarbiausias klausimas, už ką gi šešiasdešimties metų sukaktį švenčiąs prozininkas šiandien pakeltų tostą, liko neatsakytas. Kitą kartą, Valdai?
– Neseniai skaitinėjome Tavo pirmąjį kūrinį „Ruduo provincijoje“. Jo protagonistas – įspūdingai naivus ir tyras filologas, ieškąs prasmės. Kaip smarkiai šis jaunas filologas nutolęs nuo šiuolaikinės Lietuvos ir nuo dabartinio Papievio?
V. P. Kad ir nenoriu kartotis, dar sykį tenka sakyti, ką jau esu sakęs. Rašyti man – išgyvento išgyvenimas ir tuo pat metu atsisveikinimas. Savo seniai ar seniau skelbtų tekstų nebeskaitau. Gal ne tiek iš baimės susitikti su savimi, koks buvau, kiek iš noro nebesigręžioti ir eiti toliau.
Tiesą sakant, iš „Rudens provincijoje“ nelabai ką prisimenu – tik bendrą nuotaiką. Bet man, Andriau, patinka Tavo apibūdinimas „įspūdingai naivus ir tyras filologas“. Naivus ir tyras man susilydo į nuoširdumą, etinį ir estetinį. Dabar staiga pamaniau, kad jeigu būtų daugiau tokių įspūdingai naivių ir tyrų filologų, kaip apibūdini mano protagonistą, pasaulis būtų gražesnis. Ir gal nereikėtų sakyti kaip „Vėžio atogrąžoj“, kad laikai ir toliau bus blogi.
O aš pats? Tas „tyras“ – labai daugiaprasmis, ne man spręsti. Kad naivus – daugiau ar mažiau. Dėl to ir dabar kartais gaunu į snukį, tiesiogine ir netiesiogine prasme. Kas žino – jei būčiau labiau nutolęs nuo Lietuvos ir to vadinamojo „aukštaitiškojo lyrizmo“, gal ir į snukį gaučiau rečiau.
– „Gražesnis pasaulis“! Ką Tau, Valdai, reiškia šie žodžiai ir kaip Tu jį, tą gražesnį pasaulį, įsivaizduoji?
V. P. Gražesnis pasaulis – labai reliatyvi sąvoka, tai – kaip akiračio linija, nutolstanti tiek, kiek prie jos priartėjame. Dabartinis Lietuvos pasaulis ukrainiečiams – tolima perspektyva, o mes vis daugiau ar mažiau nelaimingi, mūsų siekis – gerovės valstybė. Naivus ir tyras filologas man sako, kad jau dabar gyventume gerovės valstybėje, jei pirmiausia „didieji“ nesukčiautų, po to – jeigu būtų išrastas mechanizmas, kaip ta gerove pasidalinti. Sic! Kas čia dabar? Taip, kalbėdamas apie mūsų valstybės gerovę, kalbu apie fuenteskišką „Skaidriausio oro sritį“.
Kas žino, kokio obuolio atsikandę prarandame rojų?
Net geriausias iš geriausių pasaulis neįmanomas be kančios. Pats jo grožis skutimosi peiliuku rėžia per venas. Šią pavakarę, kai bandau suvaikyti mintis, su kompiuteriu ant kelių sėdėdamas Paryžiaus skvere, ir, užvertęs galvą, žiūriu į nepaprastai giedrą rudens dangų, vaiskumu kiaurai smelkiantį, prisimenu savo draugą Liudviką, iš avilio traukiantį korį. Skausmingas pasaulio grožis niekada nebus kančia, daugiausia – geluonis širdy ar kažkur, kančia atsiranda tada, kai grožį mes sumaitojame. Mes – žmonės, nors už kai kuriuos mūsų nepalyginti kilnesni yra žvėrys. Žvėrys bent paiso taisyklių, tegul instinktų dygsniuojamų.
– Tavo generacija, pasiekusi brandą pervartos pirmaisiais metais, jei taip galima sakyti, „sužalota“ rūpesčio dėl Lietuvos. Prisilietę prie pokyčių valstybėje, vėliau kai kurie (tarp jų būta ir Tavo bičiulių) užstrigo trokštamų, bet nebeįmanomų pokyčių ir „dirbti Lietuvai“ mechanikoje, tarsi taip ir nenusikratę universitetinio idealizmo (vėliau nuvedusio ir sąmokslų teorijų pusėn), neištrūkę iš savo individualaus „naiviojo filologo“… Ar teisingas šis įspūdis?
V. P. Negaliu kalbėti apie visą kartą, galiu kalbėti apie savo aplinkos žmones – bičiulius ir draugus, o gal tik apie save, kiek, stengdamasis neprikurti, galiu prisiminti. Taip, mūsų rūpestis Lietuva, kaip vadini, gal ir buvo idealistinis, bet tikrai – ne tenkinant savo ambicijas. Jei ir turėjome kokių ambicijų – čia kalbu apie „Sietyną“, – tai suprasti, įvardinti, kas vyksta, suvokti visa tai istoriniame kontekste, bandyti įžvelgti ateities perspektyvą, labai supaprastindamas šitai sakau.
Nuo tol daug laiko prabėgo – dešimtmečiai, su Liudviku jau atsisveikinome. Bet jis sėdi šalia manęs ir man baksnoja pirštu – Valdai, kokias durnystes čia rašai ? O aš jam – dar ne tokių durnysčių, Liudvikai, tu feisbuke prirašei. Bet žinai, kad ir kaip būtų, vis tiek Tu man – Tavo paskutiniai eilėraščiai, kuriuos pdf atsiuntei ir kuriuos aš skaičiau, sėdėdamas ant krantinės, po kojomis srūvant Senos vandeniui. Aišku, man jie buvo daugiau nei eilėraščiai. O Senos vanduo – veikiau Tavo kaimo upelė, mūsų išgyvento laiko tėkmė. Su tiltu į ten.
Kas mes buvome? Gal ir taikliai, Andriau, įvardinai, „naivus ir tyras filologas“, bet gal ne tik aš? Gal, apibendrintai sakant, tai – mūsų kartos ženklas? O gal ne tik kartos? Gal kaip tik to naiviai tyraus idealizmo palaikomi, visi tuo metu ir ėjom va banque – iki Nepriklausomybės?
– Kaip pakeitė Tave Paryžius, kalbose ir tekstuose nuolat minimas?
V. P. Gal iš istorinės praeities, gal iš tuometinės dabarties buvo įdiegtas jausmas – kad gyvenimas būtų prasmingas, turi kentėti. Kitaip sakant, turi save ūdyti. Dėl Tėvynės (vėl iš didžiosios raidės), dėl šeimos bei artimųjų, draugų, dėl savęs, dėl bet ko. Gal tas kančios sindromas manyje ir atsirado dėl to, kad gimiau sumaitotam pasauly? Reikia ką nors daryti, kad kančią kančia numalšintum. Tokia pat iliuzija, kad, žaizdą aitrindamas, gali ją užgydyti. Bėk, skaityk, rašyk, ką nors daryk, kentėk dėl visko ir dėl visų – kad tik tą prasmę pagautum. Nė vienos minutės pro šalį.
Ir staiga atsirandu Paryžiuje. Tie žmonės, vaikštantys Liuksemburgo sode ar Senos krantinėmis, tie žmonės, akimis laižantys prabangių parduotuvių vitrinas, tie žmonės, kuriems, man atrodė, visos dienos – sekmadieniai. Žmonės, kurie moka džiaugtis savo gyvenimais. Reikėjo atsirasti Paryžiuje, kad paklausčiau savęs: ar nebus tos minutės „pro šalį“ – bent jau prasmės trupiniai? Nors kas toji prasmė, nė dabar nežinau.
O gal tai ir bus vienintelė prasmė – džiaugtis savo gyvenimu, vieninteliu ir nepakartojamu? Tik tiek, kad tai – ne duotybė. Ta neduotybė vėl bloškias į mus.
– Hm, Paryžius kaip gydytojas nuo kančios – skamba neblogai. Kaip išsigydžius sekėsi palaikyti ar, gal tiksliau, iš naujo užmegzti santykį su Lietuva anapus privalomybės dėl jos kentėti?
V. P. Kaip tik tą rudenį, kai atvykau gyventi, Paryžiuje vyko pirmasis Baltijos šalių kultūros festivalis, tikriau, ne mūsų festivalis, o mes: Estija, Latvija, Lietuva – į tradicinį Paryžiaus rudens festivalį buvome pakviestos kaip garbės viešnios. Nežinau, gal pirmą kartą buvo nusikratyta sovietinės klišės – Baltijos, o ne Pabaltijo šalys. Tam „Baltų sezono“ „paradui“ vadovavo Ugnė Karvelis, vėliau tapsianti pirmąja Lietuvos ambasadore prie UNESCO. Aplinkybės taip susiklostė, kad aš pasidariau jos berniuku pasiuntinuku. Tuomet, žinia, buvo tik stacionarus telefonas, faksas ir prancūziškas „minitelis“, būsimo kompiuterio pirmtakas. Bet ir šiuo autentiško parašo nepadėsi. Tad teko bėgioti.
Bet vis tiek buvo smagu, kai tau, nusilaksčiusiam, Ugnė pasiūlo vyno taurę. Ir ne vyno taurė čia svarbiausia. Svarbiausia, kad Lietuvai gali dirbti džiaugdamasis. Be įtampos ir be kančios.
– Beje – Ugnė Karvelis. Nesiryžau iš pradžių užduoti šio klausimo, iš dalies dėl to, kad jis išeksploatuotas, o Tu turi standartinius atsakymus, iš dalies – dėl stereotipų, susijusių su šiuo vardu. Ar yra bent vienas dalykas, kurio nebūtum pasakęs apie ją kaip Ugnę Karvelis ar kaip Odilę romane?
V. P. Ugnė buvo pats nestandartiškiausias žmogus iš visų, kuriuos pažinau, o dabar iš jos likęs tik stereotipinis vaizdinys. Gal dėl to, kad mes negalime ar nedrįstame sulaužyti stereotipų, įsišaknijusių pačiuose mumyse? Manęs vis paprašo pasidalinti prisiminimais apie ją, taip, iš anksto paruoštus atsakymus aš turiu, bet nenoriu toliau dailinti ir gludinti to idealistinio įvaizdžio. Tik kaip papasakoti apie Ugnę, kokia ji iš tiesų buvo? Kartais dingojasi, jog pažinau daugybę Ugnių – tokia visokia ji buvo.
Banalu sakyti, bet iš tiesų buvo labai stipri asmenybė. Juk net prabėgus dvidešimčiai metų, mes, ją daugiau ar mažiau pažinoję, vis sukui apsukui apie ją. Nežinau, kaip kiti, bet jei nebūčiau sutikęs Ugnės, tikrai nebūčiau toks, koks esu.
Ji mane daug ko išmokė – pradedant paprasčiausiais buities dalykais, kurie jai nebuvo tik kasdienos smulkmenos. Pamenu, vos atvykusį pasikviečia vakarienės ir paprašo padengti stalą, kol ji darys valgyti. Padengiu. Sugrįžusi klausia, ką čia padariau, sakau, padengiau stalą. O kodėl mažos lėkštutės, juk ne nuo deserto pradėsime, o kur druska, pipirai, duona ir vynas?! Ugnei tai buvo „kasdienybės estetika“, anot Algirdo Juliaus Greimo. Prasidedanti nuo pagarbos daiktams ir žmonėms. Sakau, daug ko išmokė. Gal geriau reikėtų sakyti ne išmokė, o ištraukė iš lietuviško kiauto ir, pati savyje jungusi Lietuvą, Prancūziją ir Lotynų Ameriką, man atsklendė jei ne pasaulio, tai daug platesnius akiračius.
– Ar Ugnė Karvelis bus nubrėžusi pačiam ir naują literatūrinį horizontą?
V. P. Ugnė man atvėrė ir tą, pavadinkime, didįjį literatūros pasaulį, kuris man buvo tolima orbita, gal tikriau – ne atvėrė, pats jį buvau daugiau ar mažiau atsivėręs, o priartino prie jo kasdienybės. Prie žemo staliuko savo salone ji sako man, kad prie šio staliuko sėdėjo Borgesas, Márquezas, Fuentesas etc. – koks jausmas galėjo apimti mane, tuo metu visa galva panirusį į Lotynų Amerikos literatūrą? (Ugnė kalbėjo apie laikus, kai dirbo „Gallimard“ leidykloje.) Pasikviečia į vilą Provanse, paveldėtą iš Julio Cortázaro: štai čia jis rašydavo, čia jo spausdinimo mašinėlė, štai čia jo skulptūra, kurios narvelyje jis įkalino Avinjono vyskupą, štai čia… Trumpam išvažiuojanti aplankyti draugės, o tu pasivaikščiok, pasidairyk. Vaikštinėju, žvalgausi, lipu iš antro aukšto, koja paslysta, stačia galva trenkiuosi į medinių šezlongų krūvą, apačioje aukštyn kojomis sulankstytų. Kai atsipeikėjau, išgirdau save šaukiant „mama“ – susilaužiau nežinia kiek šonkaulių. Toks buvo mano pirmasis „tiesioginis“, ne literatūrinis susitikimas su Julio, kurio „Žaidžiame klases“ ligi šiol – mano parankinė knyga.
Jei paklaustum, kiek Ugnėje buvo išlikę lietuviškumo, prisiminčiau tą naktį, kai iš svečių vingiuotais kalnų keliais grįžtame namo. Įkaušusi Ugnė mato, kad nerimauju, ir sako – nesijaudink, mano mašina – kaip arklys, ji pati mus parveš namo. Nežinau, kiek prigimtis, intuicija, įgytos patirtys, o ir lietuviškumas, nuo kurio buvo pabėgusi, bet į kurį galiausiai sugrįžo, Ugnę nuvesdavo būtent ten, kur reikia. Tiesiu taikymu.
– Esam girdėję apie sudėtingą jos būdą…
V. P. Galėjo būti švelni, galėjo būti žiauri. Nė vienas žmogus manęs nėra tiek sutrypęs, kiek ji, nė vieno žmogaus nesu tiek iškoliojęs tiesiai į akis, kiek jos, nė vienas žmogus manęs nėra tiek pakylėjęs, kiek ji. Net po mirties.
Ugnė nesulaukė mano „Vienos vasaros emigrantų“ – išleisti praėjus metams, kai jos netekome. Vilniuje susitikau su bendra mūsų drauge. Ji man padavė voką – Ugnė prašė perduoti, jeigu tas tinginys ką nors vis dėlto parašys ir jo knyga bus išleista. Nepamenu, kiek ten buvo pinigų, atrodo, ne tiek ir daug, nesvarbu. Gal ir sentimentaliai pasakysiu, bet man tai buvo iš dangaus siunčiamas ženklas. Čia apie Ugnę – tik keli trupiniai.
Bet Paryžiui ir Prancūzijai taip pat dėkingas esu už tai, kad čia sutikau ir daug kitų lietuvių, tapusių man brangiais, su kuriais Lietuvoje turbūt niekada nebūčiau susipažinęs.
– Ką tik užsiminei apie Ugnės lietuviškumą. Tu pats, rodos, jau ilgiau nei Lietuvoje gyveni Prancūzijoje, kas Tavo kūryboje liko išimtinai lietuviško?
V. P. Jei skaičiuosime nuo gimimo datos, tai vis tiek Lietuvoje esu pragyvenęs ilgiau nei Prancūzijoje. Šiaip jaučiuosi gyvenąs „tarp“, kaip ne sykį sakiau, tarpinės būsenos man patinka. Kai jautiesi esąs čia ir ten, kartu nei čia, nei ten, iš esmės – truputį niekur. Gal dėl to man mielesni miestai nei kaimai – nors esu gimęs Anykščių pakrašty, dulkėtoj Puntuko gatvelėj. Dideli miestai man patinka ir dėl minių – jose gali ištirpti ir susitapatinti su savimi – anonimu, kitaip sakant, su niekuo, kas iš tikrųjų esi. Bet juose gali susirasti ir savo buvimo kišenių, kuriose tau niekas per daug netrukdo – kaip susiradau laiptus, už kurių – niekada neatrakinamos durys.
Po „Vienos vasaros emigrantų“ vengiau bet kokių aliuzijų į Lietuvą. Ne apie vargšo emigranto, nepritapusio svečioje šalyje, dalią rašau. Nebent tiek, kad mes visi šiam pasauly atklydėliai – nežinia iš kur imigravę, nežinia kur emigruosiantys. Rašydamas „Ėko“ nusispjoviau, pridėjau ir skudučių, net Aušros vartų Madoną, kitų lietuviškų atributų – kaip kas nori, taip tesupranta.
– Skudučiai ir Aušros vartų Madona – čia, sakyčiau, labiau turisto žvilgsnis?..
V. P. O gal turisto žvilgsnis yra akylesnis? Ir apie mus gali pasakyti daugiau, nei mes įsivaizduojame apie save žinantys?
Lengviau pasakyti, ko mano kūryboje neliko išimtinai lietuviško. Pasikeitė geografija, išdilo Lietuvos tematika. Jei ir norėčiau parašyti ką nors apie dabartinę Lietuvą, tai būtų ne mano jėgoms, nors kai kas mane ragina. Lietuva – manyje, ją jaučiu, dėl jos išgyvenu, bet mano pirštai per toli, kad pajustų dabartinį jos kasdienos audinį – šilką, perkelį, ašutinę, – be to prozos neparašysi. Nieko negalėčiau sukurti apie dabartinę Lietuvą, kaip nieko negaliu parašyti apie Montevidėją, kuriame niekada nebuvau. Nors norėčiau vien dėl to, kad vardas „Montevidėjas“ man labai gražiai skamba.
Kas liko iš mano lietuviškumo, gal geriau galėtų atsijoti prancūzai. Jiems į akis pirmiausia krinta ypatingas santykis su gamta, su tuo pačiu jų Provansu, kaip saviškį aprašiau „Eiti“. Taip jau yra, kad kiti pastebi labiau už mus tai, kas yra mumyse. Būtent prancūzai man pirštu bakstelėjo į keturias toje knygoje dominuojančias stichijas: žemę, vandenį, ugnį ir orą.
Gal tas kitoks santykis su gamta, galbūt mano paveldėtas iš Anykščių, ir yra tas „aukštaitiškasis lyrizmas“, nuo kurio nepabėgsiu, net jei nubėgčiau iki Montevidėjo?
– Judėjimas – fundamentali, esminė Tavo kūrinių savybė. Jei veiksmažodžiai gali būti tranzityviniai, tai Tu – tranzityvinis autorius. Tavo protagonistai be paliovos eina, juda, migruoja, stebi slinktį. Kaip judėjimas ir staba susiję su Tavo tekstais, literatūrinės minties raida, tekstų gimimu?
V. P. „Eiti – tai mano namai“, – vienas iš nedaugelio mano parašytų ir man pačiam patinkančių sakinių. Eiti apglėbia visus judėjimus ir man pirmiausia siejasi su lėtumu: net ir važiuodamas greituoju traukiniu gali važiuoti lėtai. Eiti – tai susigrąžinimas to, ką iš mūsų atima nuolatinis bėgimas. Išeiti ne pasivaikščioti, o būtent eiti, kartais su prasimanytu tikslu, kartais be tikslo – klajoti, bastytis. Galiausiai eiti jau nebe ten, kur akys veda, o kur kojos neša.
Bet ir kitos mano knygos „išvaikščiotos“ – kad ką nors parašyčiau, man reikia eiti, kartais labai ilgai. Iš pradžių nervinantis, kad nesirašo, kad nieko negaliu parašyti. Vėliau šis nerimas užgęsta. Kaip užgęsta ir stebėjimo impulsas – įsidėmėti detales, žmonių veidus. Ir – jokios introspekcijos, jokios savirefleksijos. Tuštuma, tik miesto gausmas. Kartais, sustojęs ir apsidairęs, nesuprantu, neprisimenu, kaip čia atsidūriau. Nežinau, kas tuo metu manyje darosi, gal kas ir kristalizuojasi? Ir turbūt nesąmoningai ar pasąmoningai tikiuosi, kad kuris nors žingsnis bus gaidukas, įplieksiantis impulsą rašyti. Aš jo tykau, kaip medžiotojas tyko laukinio žvėries.
– Gal gali pasidalinti kokia nors specifine su ėjimu susijusia patirtimi?
V. P. Prisimenu vienos vasaros canicule, didžiuosius karščius, kai saulė orą įkaitina ligi keturiasdešimties ar daugiau, o naktis jį atvėsina vos keliais laipsniais. Nieko kito negalėjau daryti, tik eiti. Ir ne bet kaip. Eiti nuo ryto iki vakaro nieko negeriant ir nevalgant, tyčia renkantis atokaitą, o ne šešėlį. Taip išvaikščiojau Paryžių, nuklysdavau į priemiesčius, galiausia nusidanginau ir į Bulonės miškus. Nežinau, gal „Eiti“ atsirado būtent iš tokios liguistos patirties: seniai norėjau ką nors parašyti apie Provansą, tik nesuradau gijos, kuri leistų savo asmenes patirtis perlydyti į bendresnius dalykus, kad tos labai asmenės patirtys nebūtų tik mano dienoraštis. Taip, eiti kartais ir pavojinga.
Be to, eiti – nebūtinai fiziškai. Eiti gali ir gulėdamas ant žolės kokiame skvere ar parke ir žiūrėdamas į medžių viršūnes, vėjo siūbuojamas ar nesiūbuojamas, į virš jų plaukiančius ar nurimusius debesis. Eiti gali ir sėdėdamas ant Senos krantinės ir stebėdamas po savo kojomis srūvantį vandenį. Arba sustingusį, kai atrodo, kad nei upė, nei niekas niekur jau nebeplaukia, nepaisant miesto dinamikos, kuri vis tiek tave vejasi. Eiti gali ir leisdamas laiką kavinės terasoj ir kontempliuodamas vyną, tavo taurėje pamažu senkantį.
– O vynas – irgi ėjimas? Ir taip pat susijęs su literatūriniais tekstais kaip „tikrasis“ ėjimas?
V. P. Taip, vynas irgi gali būti ėjimas. Bet su vynu, ypač rašant, reikia būti ypač atsargiam, jo lygį reikia matuoti jau nebe akimi, o gulsčiuku. Nors… Gal prietaisas ir gali būti tikslesnis, bet ar gali būti jautresnis? Kad ir kaip būtų, tai – kaip ėjimas lynu per bedugnę: koja kryptels, ir prieš tave besiskleidusios erdvės jau užsisklendusios. Kad ir kiek vynas būtų atpalaidavęs tavo vaizduotę.
O ir pats rašymas man – labai lėtas ėjimas. Mano rašymą su ėjimu siedamas vienas prancūzas pacitavo sakinį iš „Eiti“: „Galvojo: šis kelias – kaip sakinys, kurį rašydamas neturėtum dėt nei brūkšnių, nei dvitaškių, nei kablelių, tik vienintelį tašką jo pabaigoj – atvažiavom, šis stočių nekarpomas kelias – toks pat nesuprantamas, kaip sakinys be brūkšnių, dvitaškių ir kablelių.“
– Kaip idėją, kad pasaulį galima pakeisti per stebėjimą ir savistabą, keičia Europoje vykstąs karas? Ar tai nėra lūžis, rodąs, kad reikia nebe stebėti, bet veikti?
V. P. Kas be ko, karas yra žiauriausias pasaulio paniekinimas. Nors su ekologija to tiesiai sieti negalime, bent iš dalies karas – niekingiausias ir niekšiškiausias gamtos ir savo pačių subjaurojimas. Rusijos karo Ukrainoje link ėjome kačiuko žingsneliais – kaltindami toliau nuo mūsų esančias Vakarų šalis naivumu ir pasidavimu pragmatiniams interesams, sykiu labai dažnai tomis pačiomis naudos trinkelėmis grįsdami savo gatves, aikštes, taip pat savo gyvenimus. Kirsdami medžius. Ne tik aikštėse, gatvėse, bet vėl – ir savo gyvenimuose. Neįstengdami jų apginti. Ir „staiga“ tas kačiukas pavirto į tigrą, ne nagiukais, o išskėstais nagais šokusį mums į akis. Apie tą grėsmę vienu sakiniu esu užsiminęs „Ėko“. Tik nemaniau, kad karo pašvaistė taip greitai gali priartėti prie mūsų – omenyje turėjau kitas pasaulio dalis, kur vyko karai. Tik mums tai nerūpėjo, o jei rūpėjo, tai nelabai. Malis, Sirija, dar ten kas. Dienos purslai – kažkas, kažkur. Betgi vieną vasario rytą prabundame ir – karas, galbūt lemsiantis mūsų, o ir visos Europos likimą, pasaulio gaisras – ant mūsų namų slenksčio.
Gal tik įsivaizduoju, bet man atrodo, kad per pastaruosius porą, trejetą metų išgyvename lūžį. Tyram ir naiviam filologui, man irgi buvo sunku atsisveikinti su Lietuvos – globalizacijos pagairės, Dievo užančio ar Dievo ausies – vaizdiniu. Juk tiek gėlų vandenų, tiek upių ir ežerų, miškų, kokia ten ekologinė krizė? Gerai, orai šils, tai auginsime vynuoges ir darysime vyną. Kokios ten pabėgėlių kvotos? Jie toli, kodėl turėtume kvaršinti galvą? Rusijos grėsmė? Tai – rusofobų įkvėpta propaganda. Baikite svaičioti.
– Pasiklausius Tavęs ir žinant, kokias pastaruoju metu išleidai knygas („Brydė“ – apie partizanus, „Ėko“ šmėžuoja migrantai, minimas gaisras Paryžiaus Dievo Motinos katedroje, aprašoma pandemija), galėtum pamanyti, kad dabar Papievis yra kone pats visuomeniškiausias, ypač jei turime galvoje globalias problemas, Lietuvos autorius.
V. P. To, kaip vadini, visuomeniškumo rašydamas niekada nesiekiau. Rašau atsiliepdamas į tai, kas atskamba iš vidinės esybės gelmių – naiviai ar nenaiviai tikėdamasis, kad mūsų vidinės esybės – kaip susisiekiantys indai. Dabar paliksiu už skliaustų konkrečias „Ėko“ atsiradimo aplinkybes – apie tai jau kalbėjau, gal ir rašiau. Tik vėl galvoju, iš kur atsirado ta griūties, naikos nuojauta? Gal prisidėjo ir tai, kad prieš keletą metų daug dirbau Lietuvos radijui. Ta didžioji Paryžiaus klimato kaitos konferencija, tie visi teroro aktai, pasikėsinimai, Katedros gaisras. Kai kalbi radijui, turi būti tikslus, objektyvus, reikia, kad tavo balsas nedrebėtų. Kad balsas nedrebėtų, keletą kartų teko galvą pakišti po šalto vandens čiaupu. Galop sakai sau: tu esi niekas, tu – tik fotoaparato objektyvas, tik tiek, kad vaizdą tau reikia pasakyti žodžiu. Gal tos emocijos, jausmai, įspūdžiai, kurių tuomet negalėjau išreikšti, galiausiai prasiveržė griūvančio Paryžiaus kliedesiais – jaučiau ir tebejaučiu, kad su mumis kažkas negerai.
– Turbūt svarbu paminėti, kad Paryžiaus katedros gaisras nutiko jau aprašius jį knygoje, ar ne?
V. P. Rašant „Ėko“, man įdomiausia buvo tai, kaip realybė gali pralenkti vaizduotę. Griūvantis, eižintis, trupantis Paryžius – ei, ką čia darai? Tu varai į fantastinę literatūrą, kurios visai neišmanai. Ir išties, įsistūmiau save į akligatvį: ką gali veikti žmogus su šunimi naikos apimtame mieste? Išėjo tekstas, kurį jei ir gali pavadinti novele, tai labai sąlyginai. Kartu knietėjo tęsti. Tęsti, bet kaip?
Staiga mintis: nežinau, kas bus vidury, bet pabaigoje turi likti Dievo Motinos katedra. Visas Paryžius sugriuvęs, ji tarp griuvėsių stovi nepaliesta – sakykime, kaip Vakarų civilizacijos simbolis. Po kelių dienų Katedra užsiliepsnoja. Labai gerai prisimenu tą vakarą. Apie pranešimus radijui nesiplėtosiu, tik tiek, kad ašaros akyse, ašarų gniutulas gerklėje, reikia kalbėti, jokio šalto vandens čiaupo, po kuriuo galėčiau pakišti galvą, nėra. Galop špilis jau nuvirtęs (reikėtų sakyti smailė, bet man gražiau špilis), Katedros prieigose žmonės pradeda giedoti, panašiai kaip mes Nepriklausomybės priešaušryje giedodavome „Marija, Marija“ (Dievas – pats didžiausias žmogaus išradimas?), pasklinda gandas, kad ir bokštai vos laikosi, tuoj grius, pamanau, kad šito jau neištversiu, sprunku atokesnėn kavinėn, užsisakau taurę vyno, bijau išgirsti trenksmą, sugrįžęs matau – bokštai stovi.
– O tada atėjo pandemija ir migrantai?
V. P. Tada – pandemija. Pirmąją pirmojo karantino dieną, išėjus į miestą, kilo įspūdis, kad einu savo parašytais puslapiais. Vėl nusispaudė gaidukas rašyti.
Nė pats nesuprantu, iš kur atsirado pabėgėlių tema, jų stovykla. Vėl klausiau savęs: po kokias lankas varinėji, juk rašai Lietuvai, kam tie pabėgėliai gali būti įdomūs? Atgaline data galiu išsigalvoti. Galiu įsivaizduoti ir taip: ypač tos pirmosios karantino dienos mirtį patupdė ant kiekvieno mūsų peties, ji – ne šalia, ji pačiame tavyje, mes – tik atbėgėliai į pasaulį, kurio nesugebėjome prisijaukinti, kuriam mūsų jau nebereikia. Dar daug ko galiu dabar prisigalvoti.
Kad ir kaip būtų, vos išleido tą mano „Ėko“, pabėgėliai atbėgo pas mus. Šitai pasakodamas noriu pasakyti tik tiek: jeigu ir yra „Ėko“ kokio nors „visuomeniškumo“, tai jis – labai intuityvus, spontaniškas. Kita vertus, ir neįsivaizduoju, kad galėtų būti kitaip. Jei neateina iš vidaus, geriau nerašyk.
– O kaip tuomet turėtume žvelgti į romaną apie pokario rezistenciją „Brydė“? Jis parašytas, ar iš dalies parašytas, labai seniai, bet ištrauktas „iš stalčiaus“ būtent dabar. Kodėl?
V. P. Įdomus buvo tas susitikimas su savimi prieš daugelį metų. Nors tada, kai rašiau, man buvo dvidešimt keleri, „Brydė“ turbūt – sąmoningesnis, labiau „angažuotas“ apsisprendimas. Jaunatvišku polėkiu norėjau apglėbti ir praeitį, ir dabartį, tai – karo metų, pokario ir Sąjūdžio laikų lydinys. Bet tuomet tas tekstas neatrodė labai aktualus – tokių buvo daug, be to, anuomet daug svarbesni buvo autentiški liudijimai.
Rašiau, rašiau, prirašiau tris ar keturis šimtus puslapių. Ir ištiko Paryžius. Išvažiuodamas pasidariau dvi kopijas – vieną palikau Vilniuje, kitą išsivežiau. Tas ilgas rašinys buvo be pabaigos, tikėjausi baigti, bet įtraukė visai kiti dalykai, supratau, kad į tą pačią upę nebeįbrisiu. Kaip įdėjau į spintą, taip ir įdėjau. Tiesa, kartais išsitraukdavau, paskaitinėdavau, gūžtelėdavau pečiais – kas iš to? Kol prieš keletą metų išsitraukęs pamačiau, kad raidės dyla, kai kurie puslapiai jau sudilę, pasidarė gaila, pradėjau galvoti, kaip tuos blunkančius puslapius perkelti į skaitmeninę laikmeną.
Kaip tik tuo pat metu ir mano draugams, kuriems buvau palikęs kopiją, ji vėl po ranka pasipainiojo. Anuomet toks nelabai, tas mano tekstas, pasikeitus laikams, pasirodė gal ir vertas dėmesio. Taigi toks sutapimas – beveik vienu metu ir Vilniuje, ir Paryžiuje. Truputį mistifikuodamas galėčiau sakyti: tekstai patys žino, kada jiems išvysti dienos šviesą.
Čia kalbu apie „Odilės“ leidyklą. Gerai, leisti tai leisti, bet iš pradžių juk nenorėjau nė atsiversti, kad nuo pradžios iki galo perskaityčiau. Gal tai buvo baimė susitikti su savimi, koks buvau? Atsistoti prieš veidrodį, atgal sukantį laiką?
Galiausiai įkalbėjo. Ir kai pradėjau, pasidarė įdomu. Iš tiesų ne ką teatsiminiau, na, keletą vietų. Bet – jokios visumos. Atsirado intriga – ir ką pasakysi toliau, ką dar išgalvosi? Nors viskas mano paties jau seniai parašyta ir sugalvota. Dar viena intriga – iš kur visa tai žinojau? Apie tuos partizanus, jų kovas, bunkerius, kaip galėjau šitaip tas pelkes ir miškus aprašyti? Juk pokariu nesidomėjau, gerai, tėvų, tetos, dar keleto žmonių prisiminimai, kurių aš neužsirašinėdavau, tik išklausydavau. Suabejojęs istorine tiesa, ir vienam istorikui rankraštį parodžiau. Jis ištaisė keletą faktinių detalių, bet iš esmės viskas gerai.
Jungas rašė apie kolektyvinius archetipus. Dabar galvoju – gal egzistuoja ir istorinė atmintis, į mūsų genus dar prieš mums gimstant įrašyta? Galiausiai su ta atmintimi viskas labai keista – kaip galėjau prisiminti tai, ko neišgyvenau? Ir kaip galėjau pamiršti, ką pats parašiau?
– Ir vis dėlto koks, Tavo nuomone, turi būti menininko ir visuomenės santykis?
V. P. Nežinau kas, gal iš dalies ir mano paryžietiškas gyvenimas, man ištrynė „turi būti“. Yra tik „ką jauti, kaip supranti“, ar gali išsakyti? Akistatoje su tuo, kas vyksta dabar, aš tesu Muncho žmogus, nuo tilto turėklų šaukiantis į begalybę. Tai – už mano proto, jausmų, galop vaizduotės ribų, savo išgyvenimų bent kol kas nemoku įvardinti nei publicistine, nei juo labiau grynai literatūrine kalba.
Dabar Paryžiuje yra Muncho paroda, aš bijau į ją eiti.
Jeigu jau kalbame apie menininko ir visuomenės santykį, šio karo akivaizdoje man pavyzdys – Marius Burokas. Jo kasryt skelbiamos, pavadinkime, karo kronikos – patys gražiausi eilėraščiai. Žiaurūs, kartais viltingi, kad ir kaip būtų – mums į kaktą tvoskiantys faktą, faktus, šiomis dienomis gal daugiau ir nieko nereikia.
– Kaip vertini Lietuvos visuomenę ir jos politinį, kultūrinį išprusimą?
V. P. Net ir atskirą žmogų, jo poelgius vertinti labai keblu, juk kai kurias aplinkybes žinai, kitų nežinai, o jeigu ir žinotum… O visą visuomenę? Juo labiau aš, jau daug metų gyvenantis ne Lietuvoje, nesijaučiu turįs tokią teisę. Tik tiek, kad mane ne nustebino, o pritrenkė tas daugumos mūsų susitelkimas Rusijos karo prieš Ukrainą akivaizdoj, ypač iš pradžių. Kad dabar verkaujam dėl kainų ir artėjančios žiemos – savaime suprantama, tegul truputį niekinga. Prancūzai irgi verkauja, kai kurie dar mažiau už mus suprasdami, kas vyksta.
Nepaisant didžiosios ir kasdienės, net mūsų asmeniniuos santykiuos korupcijos (korupcija čia įvardinu sugedimą visomis prasmėmis), vis dėlto turime kritinę atsparumo masę, norėčiau tikėti, kad ją grindžia daugiau nei savisauga. Prisimindami Antrąjį pasaulinį karą, daug ką darėme, „kad tai nepasikartotų“ – juk buvo toks imperatyvas? Pasikartojo. Bet ir Sąjūdis pasikartojo, gerai, tegul mažesniu laipsniu, nei norėtume, bet vis tiek… Galiausiai vėl – kaip tuos laipsnius pamatuoti?
Kartu bent įsivaizduoju nesąs aklas – matau daug nerimą keliančių ženklų ir pas mus, ir Europoje, o ir pasaulyje.
Prisimenu, vieną dieną Provanse, Ugnės vilos sode, su draugu Frederiku renkam sraiges – jo mama moka jas pagaminti, Ugnės grįžimo proga „ištaisysime“ jai vakarienę. Fredo mama mus įspėja – vaikai, atsargiai: kai sraigių raumenėliai susitelkia, jos kažin ką gali padaryti. Gerai, suverčiame tas mūsų surinktas sraiges į dubenį, tą didelį dubenį uždengiame lentomis, ant jų užkrauname du ar tris akmenis. Iš ryto sraigės visur – ant takų plytelių, ant sienų, jų brydės – ir ant langų…
– Gal sugrįžkim prie literatūros. Kaip trumpai galėtum apibūdinti savo prozos esmę – ar yra koks bendras vardiklis? Koks vis dėlto jos šaltinis ir vektorius?
V. P. Atsidarau spintą, žvelgiu į lentynoje surikiuotų savo knygų nugarėles, skaitau pavadinimus, prisimenu jų parašymo aplinkybes, galvoju apie Tavo klausimą – koks bendras vardiklis, šaltinis ir vektorius? Kad atsakyčiau, turėčiau jas iš naujo perskaityti, o kaip sakiau, niekada nebeperskaitysiu. Tai buvo, tai jau praėję. O gal ir įdomu būtų? Suvokti savo knygų vektorių būtų suvokti savo gyvenimą. Kaip suvokti savo gyvenimą, jei jis – už mano suvokimo ribų? Jei mokėčiau pasakyti, ką bandau išreikšti rašydamas, kam tada reikėtų rašyti?
Po to yra literatūrinės technikos dalykai: lyrinė, poetinė proza. Norėčiau rašyti rupiau. Bet neišeina. Kartodamas savo draugą prancūzų rašytoją galėčiau sakyti, kad literatūra man taip pat – šokis tarp žodžio ir tylos.
Įvykiai, intriga, siužetas mane nelabai domina, bet prozoje be to neišsiversi. Siužetas svarbus tiek, kiek išjudina mano veikėjų psichologines būsenas. Bet nė tai nėra svarbiausia. Svarbiausia – kiek ir kaip tos psichologinės būsenos tampa, jei tampa, egzistencinėmis atvertimis. Ir literatūroje, ir mano paties gyvenime man tai – svarbiausia.
– Pabaigai pagalvokim apie Tavo skaitytoją. Kas Tave supranta ir ko, kaip manai, iš Tavęs tikimasi?
V. P. Kai pagavęs ritmą įsibėgėju ir atrodo, kad kalba man veria tai, ko pats savyje nežinojau esant, kartais kyla jausmas, kad tas, kuris rašo, žino viską, arba veikiau, jog kalba už jį viską žino, jis – tik atlikėjas kūrinio, kalboje užkoduoto. Kai skaitau, ką parašiau, staiga nebežinau nieko, kartais vos neišbraukiu sakinių, kuriuos paskui cituoja. Ypač rašant ilgesnį dalyką telieka sakyti, kad rašau sau, bet parašius vis tiek – noras pasidalinti. Bent su vienu žmogumi.
Pasitaiko, kad rašau ir lauke, ypač mėgstu Kliuni muziejaus skverelį prie pat savo namų, prie jo yra tokia kaip ir alėja, gaubiama medžių, ją vadinu tuneliu, tame tunelyje man patinka rašyti ant laiptelių, kuriais palypėjus – niekada neatrakinamos durys. Ten ir pradėjau „Ėko“, nė nenumanydamas, kad tai bus „Ėko“, staiga mane nuveria žvilgsnis, pakeliu akis – moteris, man pasirodanti kažkuo ypatinga. Nueina. Tiek to. Paskui grįžta ir klausia manęs, ar aš nebūčiau tas, kas esu. Pasirodo, lietuvė, įsimylėjusi Paryžių, kasmet čia atvažiuoja, o tą pavakarę susimanė pasivaikščioti „Odilės“ takais. Paprašė parodyti, ką rašau, parodžiau, apsikabino, apsiverkė ir paragino rašyti toliau. Toji moteris į Paryžių atvažiuoja keletui dienų, aš ne kasdien sėdžiu ant tų laiptelių, bet atsitiko taip, kad nesitarę toje pačioje vietoje pasimatėme ir po metų, paskui – dar kitais.
Mano knygose man svarbiau ne tiek supratimas, kiek pajauta, nežinau, kiek iš knygų gali išvis ką nors suprasti. Literatūra – tik artėjimas, geriausiai – labai efemeriškas prisilytėjimas prie to, ko niekada nesuprasime. Kai rašiau „Odilę“, nė akimirksnį nepamaniau, kad rašau apie orią senatvę, kaip šią knygą neretai apibūdina. Man gija buvo mums skirto laiko baigtinumas, kada ir kaip jį pajuntame, kaip išgyvename? Bet gal bent iš dalies – tai tas pats? Nors ne, turbūt ne visai.
– Gal čia toks paradoksas, bet Tave skaito ir jauni žmonės – ir ne tik „jauni naivūs filologai“, nors nieko hipsteriško, kas juos galėtų patraukti, Tavo prozoje tarsi ir nėra. Galima sakyt, esi madingas autorius. Kaip manai, koks Tavo kūrybinės visumos aspektas priimtinas snobams?
V. P. Nežinau, kodėl sakai, kad paradoksas, jog mane skaito ir jauni žmonės. Jeigu skaito, tai tuo labai džiaugiuosi. Prieš porą metų bandžiau išsiaiškinti, kas iš tikrųjų tas hipsteris – aiškaus apibrėžimo nesuradau, bet iš visokiausių nuorodų supratau, kad ir pats galbūt esu šiek tiek hipsteris, tegul užsislėpęs. Gal ir snobas esu – ko gi lakstau į tas didžiąsias Paryžiaus parodas, kurių, kaip sakoma, negali nepamatyti? Nors iki galo irgi nesuprantu, kas tas snobizmas.
Kaip sakiau, man patinka būti „tarp“, kartais geriau nežinoti, o jeigu žinoti, tai – ne iki galo. Kad esu skaitomas, žinojau, kad esu madingas, tikrai – ne. Tad ir „madingo autoriaus“ santykio su savimi negaliu apibrėžti, nebent tiek, jog manau, kad artimų sielų žmonės, kaip prancūzai sako, les âmes soeurs, anksčiau ar vėliau vieni kitus susiranda.
Galiausiai, ar tu būtum jaunas ar senas, ar bankininkas, ar vagis, ar hipsteris, ar nehipsteris, kaklaraištį ryšintis klerkas ar valkata – gali vardinti iki begalybės, manau, kad visų mūsų esybės gelmėj vis tiek slypi kažkoks žmoniškumo gyvuonis (nė nežinau, kaip tai tiksliau pavadinti), kurį mes galime puoselėti, stengtis jį kitiems diegti ar priešingai – jį neigti, iš jo tyčiotis, su juo kovoti, mėginti jį rauti, bandyti kraujuje nuskandinti, bet vis tiek jis spurdės kažkur mumyse kaip gyvsidabrio lašeliukas, kurį aš suvokiu kaip la condition humaine, nuo kurios nepabėgsi.
Jei prie to gyvsidabrio lašeliuko bent kiek prisiliečiu ir jeigu kam nors tai ką nors bylo, nieko daugiau man ir nereikia.
Jūratė Sprindytė: „Esu impregnuota gera literatūra“
2022 m. Nr. 10
Literatūrologę Jūratė Sprindytę kalbina Donata Mitaitė
Su Jūrate Sprindyte kartu dirbam jau ne metus, o dešimtmečius. Atrodo, per tą laiką tiek visko prikalbėta, o vis tiek įdomu ir klausti, ir klausytis. Net jei kuri tema jau ne kartą aptarta, jau tarsi viskas žinoma, tačiau vis tiek atsakyme blyksteli netikėta frazė, žodis, žmogaus ar knygos charakteristika ir pasijunti taip, tarsi pašnekovė būtų nuvaliusi seniai apdulkėjusį langą ir dabar pro skaidrų jo stiklą gerokai ryškesnis gyvenimas ir Jūratės tyrinėjama literatūra.
– Jūrate, esu girdėjusi gal su trupučiu pavydo, gal šiaip apie Tave pasakant: „profesoriaus dukrelė“. Ką Tau pačiai reiškė gyventi gražiausioje Vilniaus senamiesčio vietoje, universitete? Kokie žmonės, įvykiai yra įsiminę kaip svarbiausi?
J. S. Gyvenau stebuklingose vietose – Vilniaus širdies areale. Kaip jaunas Vilniaus universiteto dėstytojas tėvelis gavo kambarėlį andainykštės Gorkio (dab. Didžioji) gatvės pusrūsyje. Šiuo metu ten uždara erdvė – Prancūzų institutas ir kultūros centras, o vaikystėje atrodė toooks didelis atlapas kiemas. Nuo gatvės pusės kiemą aprėminantis namas – istorinis, jame gyveno žymūs XIX a. universiteto profesoriai, jį atsiminimuose aprašė sostinėje bene dvidešimt metų rezidavęs medikas Jozefas Frankas, o 1812 m. su prancūzų armija buvo apsistojęs Henri Beyle’is (vėliau rašytojas Stendhalis).
Vakarais palikdavo mane vieną, tėvas universiteto bibliotekoje rašė pirmąją disertaciją, mama mokytojavo vakarinėje darbo jaunimo mokykloje. Išmokau vienatvės. Vargani dėstytojų buteliai – tikras pokario tikrovės įsikūnijimas. Ilgo bendro koridoriaus gale buvo tualetas, kuriame skandindavo vos gimusius kačiukus. Kačių labai bijojau, jos įšokdavo į namus pro žemai buvusią pravirą orlaidę.
Kai pradėjau eiti į pirmą klasę, išsikėlėme į Universiteto gatvės didesnį butą, gimė brolis. Namas buvo, kaip tada vadinta, žinybinis, universiteto komplekse gyveno daug dėstytojų, ypač artimai draugavom su Zigmo Zinkevičiaus šeima. Visus iškraustė į naujus mikrorajonus 1974-aisiais, rekonstruojant patalpas prieš universiteto keturių šimtų metų jubiliejų. Labai džiaugiuosi, kad mūsų bute įrengta bibliotekos saugykla. Ten gyvena knygos. Jos mane lydėjo nuo vaikystės, perkrimtau visą tėvų biblioteką.
Niekad neėmiau į galvą, jei kas laikė ar vadino „profesoraite“. Tiesa, kartą pyktelėjau, kai kolegė įgėlė, turėdama galvoje, kad dėl to ir rašyti, ir spausdintis man buvo lengva. Anaiptol. Nors debiutavau anksti, dar pirmame kurse, rašyti visada buvo kankinamai sunku ir nedėkinga. Laikas mus nešė kaip lengvas klevo sėklas, vėliau jau mums patiems teko laiką nešti ant kupros. Buvom veržlūs ir galėjom daug daugiau nuveikti, bent jau aš – tikrai. Toks galingas įsibėgėjimas prieš šuolį, kurio nebuvo.
– Logiškas pirmojo klausimo tęsinys: mokslai, mokytojai, bendramoksliai. Turbūt ne patys geriausi metai buvo ir Salomėjos Nėries vidurinei mokyklai, ir Vilniaus universitetui, bet vis dėlto… Ir toks garsus Tavo lituanistų kursas.
J. S. Visad žinojau, kad turiu geras sąlygas, todėl mano pareiga gerai mokytis, tą ir dariau be jokio vidinio pasipriešinimo. Tiesiog patiko mokytis, gal išskyrus chemiją. Salomėjos Nėries mokykla anuomet buvo gero lygio, mokytojai profesionalūs, ir sic! – normali, sakyčiau net demokratiška atmosfera. Anksti ėmėm mokytis anglų kalbos. Tai kas, kad mano klasėje buvo ministrų vaikų, tarkim, žemės ūkio ministro Vazalinsko sūnus Vytas, dar kelios nomenklatūrininkų atžalos. Jokios skirties nei atskirties. Jie buvo lygūs su kitais, niekuo neišsiskyrė, o klasės daugumą sudarė paprasti aplinkinių gatvių vaikai (ne tik lietuviai, bet ir keli žydai, lenkaitės – jokių patyčių).
Iki „Salomeikos“ man buvo keli žingsniai, ir aš mokyklą lankiau ne pagal kokį prestižą, o pagal gyvenamąją vietą. Dabar mėgstama utriruoti, marginalizuoti sovietmečio laikus, kritikuoti ugdymo programas, pabrėžti muštro dvasią. Gal buvau naivi ir nereflektavau tos ideologinės situacijos, tiesiog gavau gerus mokomų dalykų pagrindus.
Visų mokytojų žvaigždė man buvo tvarios žydų šeimos atstovė, truputį disidentuojanti rusų literatūros mokytoja Roza Glinterščik. Ji dėstė taip, kad per literatūrą formuotų mūsų asmenybę, ir patys didžiausi išdykėliai per jos pamokas nuščiūdavo. Deklamuodavo „sidabro amžiaus“ rusų poetus, skaitėm „Meistrą ir Margaritą“, Hermanno Hessės „Stiklo karoliukų žaidimą“ (jau dešimtoj klasėj susipažinau su rimta literatūra, ne kokiais puodžiūnkiemiais). Užduodavo mums rašyti diskusinius rašinius, pavyzdžiui, „Kaip aš x ar y veikėjo vietoje elgčiausi“. Jai buvo svarbu diegti probleminį, vertinamąjį požiūrį. Tada supratau, ką literatūra gali, pajutau jos jėgą.
Rozos studentas anuometiniame Pedagoginiame institute buvo iš Maskvos studijuoti atvykęs Georgijus Jefremovas, mokytoja jį atsivesdavo ir į mūsų pamokas. Jura grojo gitara, rašė eilėraščius, buvo meno angelo palytėtas, man tikras idealas (protingieji klasės berniūkščiai, gliaudę lygtis ar gerai mokęsi chemiją, – ne mano kraujo grupės). Ryšys su Jura ilgam išliko, turiu pluoštą jo laiškų, žalioj jaunystėj net pasvajoti negalėjau, kad bičiulis taip ryškiai įsilies į lietuvių kultūrą, ypač kaip puikus vertėjas.
Taip, 1970–1975 m. lituanistų kursas buvo reto gyvybingumo, draugai pasiekė ir karjeros aukštumų, ir, tikėtina, asmeninių išsipildymų. Išaugo ir daugelyje kultūros sričių pasižymėjo žinomi kalbininkai Skirmantas Valentas, Laima Kalėdienė, Danguolė Mikulėnienė, stambaus kalibro literatūrologas, polonistas Algis Kalėda, literatūros istorikas Jonas Šlekys, leidėjai Saulius Žukas, Vilius Gužauskis, Alfonsas Puzas, Mokslininkų rūmų vadovė Aldona Daučiūnienė. Sąrašą nutraukiu, visų neišvardinsi.
Nepaisydami brežnevizmo niūros, mes gyvenom intensyviai, būta ir audringų draugysčių, ir romantiškų meilių, ir bohemiško siautulio. Daug skaitėm, bent aš ištisai užsiėmiau savišvieta. Universitete tikrai dirbo labai stiprūs dėstytojai kalbininkai, tiesiog lingvistų žiedas, bet mano interesai krypo link literatūros. Su siaubu prisimenu, kad literatūros teoriją mums dėstė partiniai funkcionieriai.
– Ar lengva buvo pasirinkti studijų / gyvenimo kryptį? Ar kada norėjosi keisti gyvenimą iš esmės: rašyti ne prozos kritiką, o prozą, mokytojauti, dirbti bibliotekoje, tapti gėlininke, dar nežinau kuo? Ko esmingo išmokai iš vyresniųjų kolegų, kuo žavi jaunesnieji?
J. S. Užaugusi lituanistų šeimoje buvau tiesiog pasmerkta rinktis humanitariką. Galvojau apie psichologiją, tada tai buvo naujiena, arba žurnalistiką, apie kurią tėvai pasakė, kad „prostitucija neleis užsiimti“. Tėvai, kaip ideologinio fronto darbuotojai, turėjo būti labai atsargūs ir garsiai nekalbėjo nei apie savo praeitį, nei apie valdžios nesąmones, bet jų pozicija buvo aiški, nuostatos kai kuriais klausimais – principinės.
Niekad nesigailėjau to, ką pasirinkau (su filologiniais genais nepakovosi). Jaunas žmogus nori save kūrybiškai pareikšti, tai būta visokių bandymų – įsimylėjusi rašiau erotinius eilėraščius, išpyškinau apysaką „Žiogo spyris“, ieškojimus užantspaudavau novele „Žodžių kambarys“, bet visa tai nukeliavo į baltų koklių krosnies ugnį, išsikraustant iš Universiteto gatvės buto ir tėvų namų. Naujam gyvenimo etape tai atrodė tuščias laiko švaistymas.
Šiaip mano pašaukimas – literatūros kritika, bet duoną užsidirbu iš literatūrologijos, ir toks susidvejinimas atima daug vidinės energijos. „Mokslą“ daryti turiu vis mažiau motyvacijos. Žaviuosi visais jaunais kolegomis, kurie gilinasi į naujausias metodologijas, stoja į doktorantūrą ir ryžtasi ginti disertaciją.
– Kaip Tavo sąmonėje ar pasąmonėje sugyvena Aukštaitija ir Žemaitija. Klausiu todėl, kad Tavo tėvas buvo tikras žemaitis, mama – aukštaitė.
J. S. Esu vilnietė, bet labiau aukštaitė. Apie Žemaitiją galėčiau pasakyti Bitės Vilimaitės noveliukės „Balti klodai“ žodžiais – „čia neprigijau“. Tam yra priežasčių. Tėvo gimtinėje Varniuose nebuvo šeimos lizdo, nes, palikusi keturis vaikus, motina pabėgo į Klaipėdą su jų namuose apsistojusiu orkestro muzikantu ir ten pasiliko (ta istorija tarpukario Lietuvai tikrai netipiška ir plačiai nuskambėjo). Vyriausias iš keturių vaikų mano tėtis augo pas senelį felčerį, kuris leido į pradžios mokslus, bet anksti privalėjo jau savarankiškai verstis, dirbo dažytoju, žvejojo Lūksto ežere ir Kuršmarėse.
Žemaitijos senelius mačiau tik iš tolo, senelis anksti mirė plaučių vėžiu, o įnoringa močiutė gyveno Klaipėdoje su nauja šeima. Kas kita mamos tėvai, Aukštaitijos seneliai. Kai jie grįžo iš Sibiro tremties, absoliučiai kiekvieną vasarą praleisdavau fantastiško grožio vienkiemyje, o kai jį nugriovė melioracija – Užpalių sodyboje ant Šventosios upės kranto.
Manyje gyvena pusė kaimo, pusė miesto, bet kasmet labiau noriu nuo gegužės iki spalio gyventi gamtos apsupty. Vis dažniau pagalvoju, kad mane turbūt formavo ne knygų lentynos, o žvejyba su tėvu ar senelių pagarbus santykis su aplinka, jų natūrinis ūkis, didelis sodas, tvarus gyvenimas be atliekų, be plastiko, be invazinių šliužų. Bandau išsaugoti, restauruoti senelių daiktus. Tenka apgailestauti, kad lietuviai dėl dažnų istorijos virsmų neturi ilgos materialinės atminties, viskas nuolat nusiaubiama. Beje, ir mentalinė atmintis – su pertrūkiais, nuolat frustruojama baimės. Tėvų karta nenoriai atsiverdavo.
– Ką Tau reiškia kalba, kaip priimi jos pasikeitimus, kiek Tau svarbios tarmės, slengas? Čia klausiu ir apie Tavąją kasdienybę, ir apie literatūrą.
J. S. Kalbos kismą priimu ramiai, tik ir bendrinė, ir literatūrinė kalba turi keistis turtėdama, o apmaudu, kad pastaruoju metu keičiasi primityvėdama. Aukštaitijos topografija man labai sava, čia driekiasi matrilinija nuo protėvių laikų, kai jie dar buvo laisvieji valstiečiai. Artima šio krašto žmonių laikysena, elgsenos stilius ir kalbėsenos maniera. Iš sodybos kiemo matyti Lygamiškio piliakalnis. Pagalvės ant senelių lovų, drobinių rankšluosčių galai išmarginti žičkiniais raštais – raudonų medvilnės siūlų užaudimais. Tarminė leksika ar žodžių sandara su čia paplitusiomis priesagomis -okas, -iokas, slaviškų lyčių gausa lydėjo nuo pat mažens, todėl ta vienintelė tarmė tebėra artima.
Iš rašytojų ypatingo stiliaus dvelksmą ir egzistencinį geluonį jaučiu uteniškio Sauliaus Šaltenio, vyžuoniškio Broniaus Radzevičiaus, anykštėno Valdo Papievio kūryboje. Atsimenu, kaip nutvilkė žodis „perdebesiai“ pirmą kartą skaitant „Priešaušrio vieškelius“. Ir žinoma, visas Vaižgantas, jo žodingumas, apstumas, neaprėpiamas kūrybingumas. Nuo Užpalių iki Svėdasų – keturiolika kilometrų, netoliese ir Vaižganto gimtasis kaimas Maleišiai. Rašytojo leksika man lyg prigimtinė, nes girdėta nuo ankstyvos vaikystės, seneliams ir jų kaimynams įprastai šnekučiuojantis apie kasdienius rūpesčius. Vaiko sugerti žodžiai lieka amžinai sugestyvūs. Slengas nėra savas, kaip padori mergaitė nepriklausiau jokioms marginalų grupėms, pernelyg literatūriškai tvarkinga, net normatyvi buvo mano vilnietiška aplinka.
– Žinau, kad daugelį savo kartos prozininkų pažinai asmeniškai. Tai padėjo ar trukdė darbui? Ar buvo į ką nors (nebūtinai į bendraamžius ir nebūtinai į rašytoją ar kolegą, gal į prozos kryptį ar pan.) dėta daug vilčių, bet, deja, neišsipildė? Arba – nieko nesitikėjai, o va!
J. S. Truputį paradoksalu, bet bendravau daugiau su vyresniais rašytojais nei su savosios kartos. Įvairiomis kompanijų konfigūracijomis, po du ar tris, dažnai susidurdavau su daugeliu to meto rašytojų, kuriuos laikiau literatūros centru ir apie kuriuos daugiausia rašiau savo knygose bei straipsniuose: Romualdas Granauskas, Juozas Aputis, Algimantas Bučys, Leonidas Jacinevičius, Bitė Vilimaitė, Petras Dirgėla, Romas Gudaitis, Rimantas Šavelis, Ramūnas Klimas buvo tokių susibūrimų varikliai, o susitikdavom daugiausia kavinėse, redakcijose. Atviriausi pokalbiai, žinoma, vykdavo prie butelaičio. Vyresnių rašytojų patirtis buvo neįkainojama, bet kokią jų skleidžiamą informaciją gėriau į save kaip išbadėjusi, bet darbui tai, žinoma, trukdė, naikino objektyvų požiūrį.
Į Universiteto gatvės butą užsukdavo Jonas Mikelinskas, Vytautas Petkevičius, mitologines poemas rašęs inžinierius Stasys Gorodeckis, kurį vadinau savo dvasios tėvu (antisovietinio ir antinacinio pasipriešinimo dalyvis, kalėjęs Abezės lageryje ir padaręs didžiulę įtaką mano pasaulėžiūrai). Tėvų namai buvo svetingi, virdavom visiems kavą, kepdavom pyragus, nes juk gyvenom pačiam centre, visiems patogioje vietoje.
Su bendraamžiais rašytojais santykiai buvo šaltesni, skaičiau, gerbiau, susidurdavom, bet į artimesnę pažintį nepretendavau. Savo pasaulio modeliu buvo artimi Nijolė Miliauskaitė ar Antanas A. Jonynas. Simpatiški santykiai susiklostė su kursu vyresniais Danieliumi Mušinsku, vaikų literatūros specialiste Danguole Šakavičiūte. Svarbiausia juk bendrauti per tekstus. Jungtis per kūrybą yra stipri ir vienija tos pačios kartos žmones – sieja patirtis ir pasaulėjauta, ir troškimas kažką keisti literatūroje.
Apskritai Lietuva tokia maža, kad visi čia visus pažįsta, ypač kai sukiesi toje aplinkoje kelis dešimtmečius, ir asmeniški ryšiai ima mušti per kritiškumą. Anksti buvau priimta į jaunųjų sekciją ir Rašytojų sąjungą, pasisakydavau per knygų aptarimus. Kažkurio rašytojų plenumo metu su Daina Pranckietyte susilažinom, kad per pertrauką pabučiuosim Jonui Avyžiui į nosį, ir mes tai padarėm! Vyresnieji buvo tėviškai atlaidūs, bet, žinoma, nei Alfonsui Bieliauskui, nei Juozui Baltušiui tokios kvailystės iškrėsti nebūtume drįsusios. Kažkaip labai aiškiai jautėm – šis saviškis, o anas – svetimas pagal oficiozinę liniją, prisitaikymo laipsnį ir pobūdį. Labai nemėgau Vytauto Petkevičiaus, kuris apsilankęs sakydavo mamai: na, buožės dukra!
Nepriklausomybės pirmuoju dešimtmečiu labiausiai nustebino Romualdo Granausko ir Jurgio Kunčino produktyvumas, pastarasis atvėrė naujas galimybes miestiškajai prozai. Tradiciškai stabiliai laikosi novelistika, švystelinti kokį netikėtą autorių, kaip antai Vidas Morkūnas ar Daina Opolskaitė. Stebiu Lauros Sintijos Černiauskaitės juslišką prozą, Mariaus Ivaškevičiaus įvairialypius eksperimentus, laukiu naujo Danutės Kalinauskaitės opuso. Reziumuojant – knygų vis daugiau, o atradimų vis mažiau.
– Ar įsivaizdavai, kaip keisis nepriklausomybę atgavusios Lietuvos literatūra? Kaip realybė patvirtino, pakoregavo ar net paneigė tą išankstinį įsivaizdavimą?
J. S. Iš pradžių ištiko šokas, kiek reikės naujo sužinoti, kaip į bagažą integruoti išeivijos literatūrą ir kritiką, kaip aptikti sau artimą metodologiją, nes daug ką tyrinėjau intuityviai, o jauna dar netgi bandžiau suvokti, kas yra socialistinis realizmas.
Dėl literatūros turėjau šiokių tokių iliuzijų, ypač kad sustiprės lietuvių romanas. Atsimenu, kadaise esu citavusi Juozo Apučio žodžius: didelei literatūrai reikia laisvo žmogaus. Dabar atrodo, kad kaip tik nelaisvės metais buvo parašyta geriausia lietuvių literatūros dalis, nes kūryba buvo stipri pasipriešinimo forma. Dabartinė išraiškos laisvė savotiškai tvirkina, niekam, išskyrus saviraišką, nebeįpareigoja. Neįsivaizdavau tokio knygų plūsmo, ypač prastos, vienadienės rašliavos. Šiandien sukurpęs bet kokį popierinį tomelį autorius jau tituluojamas rašytoju.
Visiškai pritariu Violetos Kelertienės šią vasarą interviu išsakytai minčiai, kad popso kalnai liūdina ir „iškreipia tikros literatūros svarbą ir jos teikiamą naudą smegenims“. Mėgstu sakyti, kad esu impregnuota gera literatūra, nes tai ugdo savivoką. Ar iš profesinės pareigos turėčiau skaityti makulatūrą? Daug kas gali sukurpti novelę ar romanėlį iš asmeninės patirties. Na ir kas? Plokščios greitakalbės gyvenimo istorijos ignoruoja gilesnes konotacijas, prasminius lygmenis. Tokios knygos greitai nuplaukia į užmarštį.
– Kaip manai, ar būtų įmanoma, įdomu perrašyti Tavo knygas, remiantis jau šiandieninės literatūros medžiaga?
J. S. Manau, kad ne. Kitas laikas, kiti aspektai. Žanrų teorija išvis niekam nebeįdomi. Lyrizmas buvo socialiai ir politiškai determinuotas reiškinys. Jausminis pradas, maži daiktai ir reiškiniai, lakoniškos formos figūravo kaip priešstata sovietinei daugiatomei epikai, stambiems užmojams ir panašioms gigantomanijos apraiškoms. XX a. septintąjį–devintąjį dešimtmetį lyrinė proza buvo moderni, kitoniška, perspektyvi. Dabar ji gražiai skamba nebent Valdo Papievio romane „Ėko“ kaip buvusios reikšmių sistemos aidas.
Dar vienas argumentas, kad nieko nereikia perrašinėti, man yra Alfonso Nykos-Niliūno verdiktas apie monografiją „Lietuvių apysaka“. Sužinojęs, kad esu Adolfo Sprindžio dukra (o pokariu rašančiųjų ratas Vilniuje nebuvo didelis ir vieni kitus pažinojo), paprašė atsiųsti tą knygą ir netrukus laiške parašė labai palankų atsiliepimą (Baltimorė, 2011.VII.14). Ten per vieną apysakos žanrą išdėsčiau lakonišką lietuvių prozos istoriją, o rašyti literatūros istorijas seniai nebemadinga. Literatūra dabar pernelyg daugybiška, chaotiška, išsišakojusi, prieštaringa ir istoriniam naratyvui nepavaldi. Tiesa, monografija „Prozos būsenos. 1988–2005“ galbūt ir prašytųsi tęsinio.
– Pakalbėkime apie populiariąją literatūrą. Kas joje įdomu Tau kaip literatūrologei ir galbūt tiesiog kaip skaitytojai? Ar skaitydama dar gali užmiršti esanti literatūrologė, akademikė ir tiesiog jausti teksto malonumą?
J. S. Dar 1984 m. mano labai gerbiamas kritikas Albertas Zalatorius išpranašavo, kad ateityje elitinė ir populiarioji kultūra diferencijuosis, nes žmogui reikia ir vieno, ir kito. Progresuojančiu tempu taip ir įvyko. Populiarioji dažnai apibūdinama tam tikrą meninį lygį nusakančiais sinonimais: pramoginė, komercinė, mėgėjiška, laisvalaikio, periferinė, saloninė, paraliteratūra, skaitalas ir panašiai. Vienu metu buvau net pasišovusi ją tyrinėti, bet supratau, kad tokių schematiškų, anoniminiu stiliumi rašomų tekstų nepajėgsiu įveikti. Čia viešpatauja kasdienė sąmonė su savo klišėmis, banalybėmis ir vartojimo smagumas – pasinaudojau, pamiršau, išmečiau. Viena daug skaitanti istorijos mokytoja, dabar jau pensininkė, parsineša pundą romanų, kurių verčia kas antrą trečią puslapį, sekdama tik siužeto dinamiką, o po savaitės ir vėl kulniuoja į biblioteką. Stokojant talento, bet jaučiant reikšmingumą (beje, ir tautinį) daroma literatūra taip pat įgyja populiariosios statusą (giminių pasakojimai, įvairūs memuarai, tremčių martirologija, sklandūs eiliavimai apie gimtinę ar meilę). Tokie tekstai nėra smerktini, jie atlieka adaptacijos, kempinės funkciją. Kur kas įdomesnė man pasirodė sankirta tarp elitinės ir populiariosios, nes vis ryškesnė abipusė skverbtis, tam tikri simboliniai mainai: elitinė pasitelkia emocinius fortissimo, detektyvo ar šeimos trikampio elementus, o populiarioji kalba apie svarbias žmogui patirtis, siekia individualumo.
Man patinka Zygmunto Baumano credo, kad vartojimo epochai būdinga „visaėdystės kova prieš dietą“, – tai reiškia plataus spektro pripažinimą ir perskyrų nykimą. Mane tai ir domina – abiejų polių sąveika ir integracija. Jau neabejoju, kad abiejų reiškinių asimiliacija, persiliejimas, supanašėjimas ir toliau neišvengiamas. Jurgis Kunčinas, Jolita Skablauskaitė, Sigitas Parulskis, Undinė Radzevičiūtė – man tie ribiniai rašytojai, kurių prozoje galima rasti daug sėkmingos abiejų režimų kontaminacijos. Pripažinus tą minėtą melanžą, išsispręstų nesutarimai dėl Jurgos Ivanauskaitės ar Kristinos Sabaliauskaitės romanų. Palaikau nuomonę, kad ir populiarioji literatūra turi savo lygmenis, tokiu atveju minėtų autorių kūrybą tikrai galime priskirti aukštajam pilotažui.
– Be literatūros, kokios meno rūšys Tau asmeniškai atrodo svarbiausios? Be ko sunkiai įsivaizduotum savo gyvenimą?
J. S. Grafika, fotografija, kinas. Natūra vis labiau gožia kultūrą: Aukštaitijos sodyba, gėlės, Šventosios upė, dvi šunytės, kurių išvažiavusi besąlygiškai pasiilgstu.