Edmondas Kelmickas: Neišgeriamas kalbos vynas

2025 m. Nr. 1 

Poetą Edmondą Kelmicką kalbina Antanas A. Jonynas

Sėdime su Edmondu jo „sandėliuke“ Pamėnkalnio ir Vasario 16-osios gatvių kampe, tarp išlikusių ir tebesaugomų žinomo jo antikvariato Didžiojoje gatvėje artefaktų, įdomių ir vertingų daiktų bei kūrinių su savomis istorijomis; už lango anapus gatvės – kitados buvusi „Tauro“ kavinė, kur už drumzlinų stiklų dar gali įžiūrėti dulkėtas Laimučio Ločerio sgrafitų liekanas, pro kitą langą gali pamatyti duris, kitados buvusį šoninį įėjimą į niauriuosius KGB rūmus, tolėliau – Gedimino prospektas, andainykštis Brodas, Konserva, vieta, kurioje per studentiškus poezijos skaitymus vieną pirmųjų kartų susidūrėme prieš pusšimtį metų. Neišmanėliškai junginėju telefoną, kurį panaudosiu kaip diktofoną – neturiu patirties rengti interviu, – tačiau dėl paties pokalbio nesijaudinu, Edmondas toks pašnekovas, kuris niekada neapvils. Jo klausytis bus įdomu bet kada, tereiks spėti kartkartėmis įterpti kokį patikslinantį ar nukreipiantį klausimą. Puikiai žinau, kad jei vėl susėstume po kelių dienų, Edmondo atsakymai skambėtų kitaip – jo improvizacijos su mintinai rečituojamos poezijos intarpais beribės, todėl nekeista, kad vėliau, su pokalbį iššifravusia Deimante Kukuliene (ačiū jai už didelį darbą!) peržiūrinėdamas tekstą, Edmondas prisipažįsta besijaučiąs įveltas į avantiūrą, ir pokalbis galiausiai tampa kone perpus trumpesnis. Edmondo nesutalpinsi jokiuose „Metuose“. Nesutalpinsi ir vien poezijoje, nors, kita vertus, visa, ko jisai imasi, turi ir savo poetinę dimensiją. Tai, ką kitados, 2002 metais sudarydamas „Šiuolaikinės lietuvių poezijos chrestomatiją“ ir suguldydamas mudu su Edmondu greta, Sigitas Parulskis pavadino „Jokūbo grumtynėmis su angelu, vienišo žmogaus grumtynėmis su pačia kalba, vadinasi, ir su laiku, su bergždžiomis ir drauge prasmingomis pastangomis jausti savo žmogiškumą, kad ir koks jis negražus bei menkas būtų.“

 

– Spėju, kad „Metų“ redakcijai mintį surengti pokalbį su Tavimi inspiravo „Poezijos pavasario“ skaitymai Rašytojų sąjungos kiemelyje. Ten Tu po daugelio viešo nesirodymo metų perskaitei eilėraštį „Baladė apie žmogų ir vynuogyną“ iš savo dar 1987 metais išėjusios antrosios knygos. Jauni klausytojai, daugiausia ir patys poetai, tikriausiai pirmą kartą išgirdo Tave skaitant, kai kuriems net ir Tavo pavardė buvo beveik negirdėta. Jie buvo priblokšti tokio šiuolaikiško ir gyvo teksto. Išleidai tris poezijos knygas, paskutinę kone prieš trisdešimt metų, 1997-aisiais, ir nutilai. Kas atsitiko, nejaugi neberašei eilėraščių?

E. K. Pasikeitė kontekstai, o man poezija – tai ir tie kontekstai, kuriuose tu supranti, kaip gyveni. Keitėsi labai daug dalykų – žlugo imperija, daug ką nušluodama, Lietuva tapo nepriklausoma, reikėjo susivokti, kaip gyvensi naujame laike, reikėjo galvoti apie šeimą, o iš eilėraščių rašymo jos neišlaikysi. Šitame sode gali kaip Buratinas sodinti kiek nori savo auksinių eilučių, bet pinigų medis neišaugs.

Be to, eilėraščių rašymas nėra norma. Poezija, bent jau man, prilygsta išpažinčiai, bet juk kalbiesi ne su savimi, tu turi ištarti, bet nori būti ir išgirstas, kad žmogus, sėdintis klausykloje, atsilieptų. Anuo metu pradėjau nebeatpažinti žmonių, kurie klauso, tiksliau, nebežinojau, ar kas nors girdi. Buvo apėmusi tokia keista emigranto, išvietinto žmogaus jausena. Jono Meko eilėraščiuose yra atpažįstamų dalykų. Jo eilėraščiai man atrodo nebaigti, pabaigos tarsi priklauso labiau nuo to, kaip užbaigė eilėraščius jo pažįstami, draugai. Pavyzdžiui, „Ten žmonės parke vienišieji, seniai su senelėm ir besimylintieji, sėdėdami po lapų vystančia skara, stebėjo, kaip skambėdamas kristaline skaidra ėjo ruduo“, – įžanga yra, o paskui neberasi nei dviejų žmonių, esančių šalia, nei tam tikro vystymosi, charakterio. Tai labai įdomu. Ir aš pagalvojau, jeigu nėra žmonių, kurie tave girdi, kaip tu grįši į tėvynę, juk ten tavęs dar labiau negirdi, nes tu išėjai…

Nesu iki galo to dar apmąstęs, bet tai yra svarbu – ar tave girdi, tai, ką sakai eilėraščiais, ir ar turi ką pasakyti. Bent jau kalboje gali pateisinti savo buvimą. Kalba yra vienintelė vieta, kur dar gali gyventi, kur dar gali kalbėti. O tada, kai vyko tie pasikeitimai viduje ir aplinkui – staiga net kalboje nustoji būti, net kalboje nustoji gyventi. Tuo metu, kai bandydavau rašyti, tai tarsi viską ir žinodavau, ką darau, bet tai buvo taip… ant greitųjų papjaustytas servelatas. Užkandai, išgėrei ir į darbą arba į turgų. Šitaip nenorėjau.

Tas tylos laikas buvo reikalingas susivokti. Dabar jau atrodo, kad suprantu, kas yra, ir tame naujai atsiradusiame ir jau daugiau mažiau nusėdusiame buvime atsiranda man bent jau galimybė ritmizuoti tą refleksiją. Lygiai taip pat atsiranda galimybė verlibrui.

Pavyzdžiui, net vedžiodamas šunį visu kūnu pajunti, kaip įžengi į tą teritoriją, kai mintyse randasi eilutės, kurios yra tarsi ir kasdienybės dalis, o tavo kūno atmintis sako – bene tai pretekstas eilėraščiui… Tu tą eilutę mintyse dėlioji, ji pradeda gyventi savo atskirą gyvenimą… Bet visai kitaip atsitinka, kai atsisėdi prie stalo ir ją užrašai. Jos buvimo būdas ant popieriaus jau visai kitoks nei tavo galvoje. To negaliu peržengti, sunkiai peržengiu, bijau popieriaus, bijau parašytos eilutės…

Tuos trisdešimt metų aš vis pirkdavau ir pirkdavau naujus bloknotus: atsiverti, užrašai dvi, tris, dešimt, dvidešimt naujų eilučių, vėl imi naują, vėl pradedi iš naujo, taip be galo be krašto. O paskui pamiršti, kur kokia eilutė, o kai surandi, atsitrenki į ją kaip į nepažįstamą žmogų. Tai man dar vienas įrodymas, kad eilėraščio rašymas nėra norma.

Tai labai gražus dovanai gautas pasiūlymas, bet ar ištesėsi – jau kitas klausimas. Taip, pasiūlymas geras, ir atsisakyti nelabai išeina, nes jauti liepiamąją nuosaką, bet ar tu gali ištesėti? Ir tada brendi, brendi, o paskui tom pačiom pėdom grįžti atgal, lyg to niekada nebūtų atsitikę. Bet tai jokia drama, tai keisti nuotykiai gimtojoje kalboje, ir jeigu matai, kad negali ištesėti, tai gal geriau ir nedaryti.

– Pradėkim nuo pradžių. Gimei ir augai Klaipėdoje, paskui atvažiavai į Vilnių, šiek tiek studijavai mediciną… O kaip gyvenime atsirado poezija?

E. K. Neišvengiamai reikia paminėti Tave. Jaunųjų poetų vakare Konservatorijoje išgirdęs Tavo skaitomą pirmąjį sonetą iš „Keturių sonetų apie bėgantį laiką“, supratau, kad vienas iš tikrovės refleksijos būdų yra pati poezija. Man tai buvo labai netikėta, aš nebuvau poeziją skaitantis ar poezija gyvenantis žmogus, bet išgirdęs šitą sonetą apstulbau ir visiškai aiškiai supratau, ko man trūksta, kas yra kitaip neištariama, – ir kas buvo tame miesto piešinyje, kuriame lyrinis herojus gyvena: „Virš aukšto miesto spindintys šalti / apsamanoję bokštai bando įsiminti / žmonių balsus nes kas jų kalbą girdi / dabar tiems sunkūs vartai atverti…“ – kad būtent atmintis atveria tuos sunkius vartus. Įsivaizduok, tau dvidešimt metų, tu apsigyveni sostinėje atvažiavęs iš Klaipėdos, atsiduri svetimame mieste ir tau reikia kažkaip suvokti, kas liko už nugaros, kas tavęs laukia ateityje, nors tuo metu nemačiau jokios ateities, kurioje būčiau save įsivaizdavęs. O poezija pasirodė pats palankiausias būdas pabandyti ištarti, kur aš dabar esu. Toks ant ribos balansuojantis bandymas patikrinti savo biografiją, kiek ji tau pačiam svarbi.

Dar poezija buvo vieta, kur galėjau apsitverti savo sklypą – ne kokiam miesčioniškam sodo nameliui, o atminties gyvenimui, eilėraščiai man yra lyg indai, kupini atminties. Tai todėl pirmojoje mano eilėraščių knygoje „Durys už durų“, išėjusioje 1983-iaisiais, yra miniatiūrinių mizanscenų, apie vandenį, apie vyną, apie moterį – tarsi filmavimo aikštelėje pakvieti pašnekovus pamatyti tą pačią situaciją kaip ir tu, stengiesi ištarti taip, kad būtų vietos eilėraštyje ne tik tau, bet ir tiems, kurie ateina ir žiūri, taria kartu su tavimi, girdi kartu su tavimi… Visada yra svarbu, kaip tave girdi auditorija. Nors niekada nenorėjau nieko apžavėti kaip Orfėjas, ne, eilėraštis – tai labiau mažutė palapinė, kurią tu pastatai. Keliaudamas sustojai, surentei tą būstą, gal kažkas eidamas tuo pačiu keliu ras prieglobstį…

Esu dėkingas seseriai Zitai, tai ji nunešė Marcelijui Martinaičiui mano eilėraščių, iš kurių jis parengė, kiek pamenu, 1975 metų „Literatūroje ir mene“ publikaciją pavadinimu „Našta lengva, sunki“. Ir parašė įžangą, gražią, elegantišką, ji man iš tikrųjų buvo svarbi.

– Mano kartos literatūruomenėje, ypač tarp aštuntojo dešimtmečio Vilniaus bohemos ir to meto Gorkynės personažų, Edmondo Kelmicko asmenybė buvo gerai pažįstama, dar ir iki pirmosios knygos pasirodymo. Savotiška legenda buvo trijulė Audrius Kukauskas, Petras Rakauskas, Edmondas Kelmickas. Pirmųjų dviejų likimas, nelabai ir su literatūra susijęs, buvo liūdnas, Tu tam tikra prasme buvai reprezentantas tos aplinkos, kuriai priklausė ir tokie tragiško likimo poetai kaip Rimas Burokas ar rusiškai rašęs Borisas Lazukinas. Kokios reikšmės ta aplinka turėjo Tau kaip poetui?

E. K. Toje terpėje buvo daug alkanumo, daug troškimo, žinoma, buvo ir keli baziniai bendravardiklinantys dalykai – šnapsas ir rašalas.

– Tai degtinė ir toks pigus vynas. Patikslinu, nes dabartinė karta to nežino.

E. K. Šita mūsų terpė buvo labai smagi ir išbadėjusi – tiek rašalo, tiek poezijos, ir viskuo buvo labai dosniai dalijamasi. Ten pirmą kartą perskaičiau, pavyzdžiui, Blaise’o Cendrars’o eilėraščių, nepamenu, kas atnešė, greičiausiai Egidijus Steponavičius. Ten atradau José Marią de Hérédią – jo poezijos vertimų į rusų kalbą irgi kažkas atnešė. Hérédia gerokai aplenkė vėliau tokį įdomų ir svarbų Konstantiną Kavafį, nes turėjo lygiai tą patį precizišką, fantastišką įsiklausymą, laiko girdėjimą. Taip jau buvo, kad didesnę dalį poezijos anuomet skaitydavau ir rusiškai, pavyzdžiui, José Asuncióną Silvą.

– Aišku, daug daugiau visko buvo išversta į rusų kalbą. Ja daugiausia ir skaitydavome, nes prie poezijos kita kalba paprasčiausiai neprieidavome.

E. K. Buvo vertimų ir į lietuvių kalbą, pavyzdžiui, Tomo Venclovos išverstas Dylanas Thomas: „Silabiniu krauju širdis užverda, / Suvirpa ir praranda žodžių prasmę. // Ties žodžių bokštu kertasi takai: / Lyg medžiai, tarp akiračio ir fermos / Linguoja moterų žodingos formos, / Ir tarsi žvaigždės džiūgauja vaikai…“ – kai tas dylaniškas gebėjimas džiaugtis tuo, ką jis mato, apsigyvena tavo gimtojoje kalboje – tai stebuklas! Tikrai stebuklas, kai tavo kalboje apsigyvena žmogus, ateinantis visai iš kito konteksto. Arba Kornelijaus Platelio vertimai, Ezros Poundo poezija, man tai darė didelį įspūdį. Skaičiau ir anglų kalba, mokykloje jos mokiausi sustiprintai, bet anglų kalba vis tiek ne gimtoji. Tu taip saldžiai jos negirdi kaip lietuvių.

O grįžtant prie aplinkos, tai ta bohemiška terpė poetams buvo labai dėkinga auditorija. Tu pats žinai, kas tuo metu globojo „genijų sąrašą“ – Algis Verba. Kaina pakilti sąraše buvo aiški – išgertas kiekis ir taip toliau. Ta alkoholinė patirtis, kurios nevertinau kaip dvylikos Heraklio žygdarbių, virsdavo geresnėm ar blogesnėm eilutėm.

– Kad sovietinei nomenklatūrinei aplinkai jūsų buvimo formos neatrodė priimtinos, tai savaime aišku. Bet kiek jūs patys ir Tu tokią laikyseną laikėte disidentiška?

E. K. Nelaikiau. Aš nieko disidentiško nedariau, tik man atrodė, jog rimtai kalbėti, kad imperija negali sugriūti, neišeina. Tam tikru momentu supratau, kad imperijos žlugimas yra savaime suprantamas. Tai tiesiog laiko klausimas, bet ar pavyks sulaukti? Buvo akivaizdu, kad ji iš visų pusių ỹra ir nyksta. Tiesiog matai, kad nuo kūno jau nuslenka ta antklodė, ir visa atgrasi nuogybės yra regima…

Jeigu kalbėtume sąžiningai apie aną laiką, tai, pavyzdžiui, sutikau daug atseit nepadorių žmonių, kurie buvo protingi, ir daug atseit padorių žmonių, kurie buvo durniai. Tai su kuo geriau buvo gerti – ar su „nepadoriu“ protingu žmogumi, ar su „padoriu“ durniumi. Nes, kaip minėjau, santykius bendravardiklino pirmiausia degtinė. Galėjai joje pasislėpti. Galiojo formulė, kurią ištarė Venediktas Jerofejevas – mano tėvynėje pats gėdingiausias laikas – tai laikas nuo saulės patekėjimo iki gastronomo atidarymo. Mūsų terpėje šis sakinys buvo svarbus.

– Kad ir kaip liūdna, bet abu mes esame senosios kartos poetai, kurių gyvenimiškas ir kūrybines sampratas formavo sovietmečio patirtys. Kiek ir kaip jos veikia Tavo rašymą?

E. K. Kuo toliau, tuo man sunkiau suprasti, kas yra ta sovietmečio patirtis. Rimtai (ar blaiviai) tada žiūrėjusių į tą iškreiptą realybę nepažinojau. Buvo žmonės, su kuriais man buvo smagu girtuokliauti ir varinėti užstalės kalbas apie meną, poeziją, gyvenimą, mirtį – mat būti džiovininku, alkoholiku, savižudžiu buvo gana rimtas „trendas“. Socializacijos pavidalai aname laike buvo ganėtinai komplikuoti. Tas deklaruojamas „šviesus rytojus“, kad ir į kokias kabutes jį dėtume, vis tiek neturėjo horizonto, kuriame galėjai regėti savo žmogišką ateitį. Kokios alternatyvos – miesčioniškas gyvenimas, sėdėti su šeima šiltai prie židinio, gerti skanią arbatą? Bet tie, kurie tai turėjo, buvo vadinami spekuliantais, tai taip kvaila ir banalu, kad iš to net šaipytis nepadoru, vienaip ar kitaip, tai irgi buvo tikrovės dalis.

Kiek tai veikė poeziją, nežinau. „Man atrodo – tėvynės nėra, tiktai butų valdybos / lyg faktorijos snaudžia darydamos čiabuviams teigiamą įtaką, / laša čiaupas į naktį, faktorijos sargas rytą paleidžia / nuo grandinės, o rytas gražiai viršum miestų miškų išsiskleidžia, / kol diena tyliai amsi būdoj, mylimoji, sapnuokim tėvynę, / nes jie mums tai leidžia. / Mūsų kailiai nebrangūs, bet auštant pirkliai / būna ypač atlaidūs“, – taip rašiau trečiojoje knygoje „Žiemos parafonija“, kalbėdamas apie lūžusį laiką, kai Lietuva jau buvo nepriklausoma. Bet tu dar to nesupranti, neįsivaizduoji, kaip toje naujoje kokybėje pradėsi gyventi, praeitis, dabartis ir ateitis susipynusios, „diena tyliai amsi būdoj“ – tai ir apie aną laiką, ir apie dabartį.

Žinoma, matau, kad imperinis pašalas su savo nuodais vis dar iškyla, tirpdamas išverčia daug apipuvusių kaulų, ir tarp tų apipuvusių kaulų matai ir apgraužtus žmonių kaulus. Tiek daug daiktų atsiranda su polaidžio vandeniu žemės paviršiuje, kad nelabai žinai, kur juos sudėlioti, ar juos vėl palaidoti, ar pamiršti ir taip toliau. Apskritai su pamiršimu yra sudėtinga – ką reikia pamiršti, ką išbraukti, ką išskaidrinti ir tiesiog palaidoti, kad iš tikrųjų nepaliktum pėdsako.

Bet, kalbant apie sovietmečio kultūros reiškinius, kaip mums susitarti, ar tai jau yra dvėseliena ir ją reikia tiesiog išnešti ir užkasti? Nuo tos dvėselienos neverta nei odos dirti, nei muilo virti – vis tiek jis bus maitos kvapo… Va tokie ūkiški pastebėjimai. O ta tema kalbėti labai sunku. Todėl dažniau aš stebiu, kaip vyksta tie ginčai, nes nei anksčiau turėjau „ukvatos“ juose dalyvauti, nei dabar, kadangi vis tiek esu toks šiek tiek autistiškas knislys, kuris gyvena pats su savimi ir keliais žmonėmis, kurie yra brangūs, svarbūs. Artimiausias žmogus – žmona, su ja aš galiu daugybę dalykų aptarti. Ir dar keli draugai ir pažįstami, su kuriais dažniau ar rečiau susitinku.

– Grįžtam arčiau literatūros. Kaip galėtum apibūdinti savo to meto lektūrą ir kokie autoriai formavo Tave kaip poetą ir kas darė didžiausią įtaką?

E. K. Paulio Celano rinkinys „Aguona ir atmintis“ buvo labai svarbus. Mane žavėjo Celano gebėjimas keistu būdu sujungti atmintį ir užmarštį. Jis juk seniausios tautos, kurioje visai kitaip gyvena atmintis, atstovas, o tos atminties per daug, ji sunkiai panešama. Tą sunkiai panešamą atmintį, žinoma, išgyvena ir lietuvis, ir graikas, ir skitas – ir kaip ją subendravardiklinti, o Celanui, regis, pavyko. Patiko Johaneso Bobrovskio eilėraščiai, visai kitoks piešinys. Skaitydamas Sigito Gedos „26 rudens ir vasaros giesmes“ jutau, kaip jis išjudina kalbą, kaip ją paskui kitaip pradedi girdėti.

Tavo poezija, Antanai, kaip minėjau, buvo labai svarbi, nes ji parodė, kad gyvenama erdvė laukia žmonių, kurie jai ištaria pagiriamąjį žodį, dėkingumo žodį. Tu dėkoji ne plackartiniam vagonui, o vietai, kurioje gyvena tavo draugai, tavo artimieji…

Rašydamas pradėjau suprasti, kad pati kalba turi būti minkoma, miklinama. Pameni, Tavęs paklausiau, ką verta skaityti. Atsakei – Sigitą Gedą, Marcelijų Martinaitį ir Tomą Venclovą. Skaičiau šitą trijulę, paskui išsilingavo Albinas Žukauskas, jo „Atabradai“, kitos knygos. Bet aš vis tiek labiau girdėdavau pačią kalbą. Atsimenu skambančias Almio Grybausko eilutes: „Einam sunkūs – kūnai kaip iš vario – / gatvėmis – kasdieninėm tranšėjom. / Tokius mus būt iš namų išvarę, / patys jei nebūtume išėję“ ir taip toliau. Šitos kelionės per knygas buvo kaip kamščiatraukis… Ėjau gilyn į pačią kalbą, bet tas kamštis yra neištraukiamas, o tas vynas neišgeriamas, kalboje tiek daug erdvės ir vietos, visiems ir viskam. Tada rašydavau iš tos intensyvios patirties, daug visko buvo, bet visi įvykiai, liečiantys poeziją, virtę eilutėmis, nutiko Vilniuje. Vilnius yra tiesiog poezijos miestas.

Mokykla meilės kalbai ar literatūrai neišugdė, netgi priešingai, man reikėjo paskui atsigriebti ir iš naujo perskaityti Kristijoną Donelaitį, reikėjo apstulbti skaitant Antaną Baranauską ar Maironį, nes tu staiga pačią kalbą pradedi visai kitaip girdėti, tu ragauji ją kaip vandenį, kiek geras to šaltinio vanduo, ką iš jo galima daryti. Rinkdamasis knygas, skaitydamas pamačiau, kad tie vandenynai yra žymiai didesni, nei įsivaizdavau, ir visai kitaip dingojasi kitas krantas. Poezija buvo ta vieta, kur galėjau bristi ir bristi…

O tos įtakos – jos keičiasi, kaskart kitokios. Ką jau kalbėti, kai staiga į gyvenimą įžengė psalmės, Giesmių giesmė. Ir vėl viskas vertėsi per galvą.

Daug supratau, mąsčiau skaitydamas ne tik poeziją. Pavyzdžiui, skaitydamas Franzą Kafką

supratau, kodėl dažnas poetas savo kūryboje vengia klaustukų, jų nenaudoja. Todėl, kad jis žino atsakymus, bet žino ir tai, kad jeigu rašys kaip žmogus, kuris žino atsakymus, tai faktiškai ir neverta rašyti. Panirimas į tą pragariuką, po kurį vedžioja Kafka, buvo geras. Savo dienoraštyje jis sako – žinau, kad yra tie atsakymai, bet tai yra tiesiog tokia akinanti šviesa.

Ilgai gyvenau su Hermano Melville’io „Mobi Diku“, kuris man taip pat buvo svarbus.

– Kadaise esu sau suformulavęs, kad poetinis pasaulio pažinimas yra priešingas filosofiniam. Žinau, kad giliai domiesi ne tik filosofijos, bet ir religijos, tikėjimo klausimais. Kiek Tau jie svarbūs ir ar gali apie tai papasakoti?

E. K. Aš net nežinau, kada supratau, kad tai yra patys svarbiausi klausimai, patys svarbiausi dalykai. Bet tada kyla pavojus, kad gali pasiųsti „ant trijų raidžių“ visa kita ir sakyti, kad esi giliai pamaldus ir taip toliau. Bet šitoje vietoje labai apsaugo tas antras įsakymas nemanipuliuoti sacrum, netarti Dievo vardo be reikalo.

Yra toks katalikų teologas, filosofas Hansas Ursas von Balthasaras, mane užbūręs autorius. Jis rašo fantastiškai, jo knyga „Pasaulio širdis“ – tekstas kaip žaibas, toks yra gražus, gan sudėtingas, bet pasiutusiai elegantiškas. Jeigu turėčiau po ranka Balthasaro knygutę, pacituočiau, kaip jisai įvardija, kas yra Bažnyčia, – taip preciziškai, tiksliai, kad gali cypti iš džiaugsmo. Apskritai yra daugybė dalykų, kuriuos Balthasaras ištaria tokiu būdu, kaip niekas kitas. Pavyzdžiui, Eucharistija – tai Dievo buvimo forma čia ir dabar tarp žmonių. Tai tarsi gražiai skamba, bet išmuša iš vėžių. Tu negali paliesti ir negali prieiti prie šitos teritorijos, ją gali tiktai ištylėti. Vos tik pradedi dalintis, pradedi jausti savo neįtikėtiną banalumą. Ir kad profanuoji, kas tau brangu. Todėl apie savo tikėjimą kalbėti be galo sunku, nes tai vienatvės teritorija, išbandymų teritorija. Galiu pacituoti svarbų sakinį iš Tomo Kempiečio „Kristaus sekimo“: „Mes dažnai nežinome, ką mes galime, tačiau išbandymas parodo mums, kas mes esame.“ Šitas pasakymas, ištartas, regis, septintame ar aštuntame amžiuje, yra labai tikslus. Mes dažnai nežinome, ką mes galime, ir šitoje teritorijoje ta kelionė pasidaro prasminga, nes žinai, kur link eini.

Religinių foliantų klodai tarsi išstūmė grožinę literatūrą iš mano akiračio, bet kartu tarp šitų foliantų atrastas Balthasaras, jo tekstai reabilitavo visą kultūrą su Dante, Mozartu ir kitais, – joks autorius nėra apie tai rašęs su tokia meile, susižavėjimu ir taip įtikinamai. Ir dabar man kultūra pradeda rastis toje pačioje teritorijoje, kur judaizme yra midrašai, Biblijos aiškinimai. Staiga pamatai krikščionišką tradiciją, kad ji yra pasiutusiai galinga. Jinai ir išsipildymas, ir pažadas. Bet apie tai sunku kalbėti.

– Norėčiau tada paklausti apie patį rašymą. Raineris Maria Rilkė sakė, kad eilėraščiai gimsta ne iš jausmų, o iš patyrimų, kad reikia daug patirti, paskui užmiršti ir laukti, kol vieną laimingą akimirką išplauks pirmieji eilėraščio žodžiai. Kiek Tu rašai intuityviai ir kiek sąmoningai reflektuoji savo rašymą rašydamas? Ar galėtum kaip nors apibūdinti savo stilių?

E. K. Mūsų pokalbis svyruoja tarp gyvenimo apologijos ir išpažinties. Turbūt ir tas, ir tas. Toks yra ir eilėraštis.

Poezija leidžia labai konkretiems patyrimams, radusiems vietos tavo atmintyje, būti prikeltiems, nes jie buvo svarbūs. Žodžiai, eilėraščiai tariami ir iš pilnatvės, ir iš nevilties. Prikelti ir išsaugoti – tai įterpti į tam tikrą seką, kuri leidžia jiems išlikti. Ir man šita poezijos teritorija – tai bandymas suprasti, kaip tuos dalykus, kurių autorius tu esi, tarti, kaip juos skleisti. Ir ne tiek apie moralizavimą yra kalbama, nors santykis su tiesa išlieka labai svarbus. Jeigu teisingai ištari, eilėraštis išsprūsta iš tavo rankų, jis yra ir tavo, ir nebe tavo. Rašydamas stengiesi jį kuo labiau apvalyti nuo visokių asmeniškumų, kad paskui nesusirinktų arba užjaučiančių, arba su pašvinkusiais kiaušiniais būrelis, juokauju, – svarbi yra pastanga universalizuoti, poezijoje kitaip tęsti savo gyvenimą… Tu sieki, kad kiltų klausimas – apie ką jis kalba, ar apie save, ar apie kitus. Į pavykusį eilėraštį tada žiūri kaip į piešinį, paveikslą, kaip į gerą fotografiją…

Tai bendra visiems poetams, manyčiau, tai yra vis tiek toks kalbėjimas, kuriuo džiaugiesi. Tu gali tik pasiimti savo balsą ir tyliai sliūkinti atminties koridoriais, skersgatviais, klausydamasis, kaip aidi žingsniai, bandydamas tai užrašyti. Kiekvieną kartą eilėraščio rašymas yra dovana, tai tikriausiai ir dovana, ir pašaukimas – nors skamba labai pompastiškai.

Aš vis tiek tai matau kaip Dievo dovaną, kai tu gali ištarti, kai tai pavyksta. Žinoma, turi dėti pastangas. Tu šluoji kambarį, valai, tvarkai. Lygiai taip pat elgiesi su kalba. Bet kai padarai, supranti, kad tai ir tu, ir ne tu. Toks keistas paradoksas – tai tu ir ne visai tu, nes tada už nugaros yra ir tie poetai, iš kurių tu mokeisi. Tai yra ir atmintis, ir tie kontekstai, kuriuos kūrė visai kiti žmonės. Ir tik tuose kontekstuose, kuriuos ne tu pats darei, pradeda skambėti tavo eilėraštis, pradeda skleistis prasmės.

– Gražiai pasakei. Dabar truputį juokaudamas paklausiu – juk galima Tave pavadinti mūsų Arthuru Rimbaud. Buvęs bohemiškas poetas vėliau metė rašyti ir pasuko į verslą. Rimbaud ima prekiauti Afrikoje ginklais, kava ir vergais. Tu tampi antikvaru. Kaip tai įvyko? Kada ir kaip susidomėjai antikvariatu ir kokių proto ir būdo savybių reikia, kad galėtum sėkmingai užsiimti tokia veikla?

E. K. Na, pirmiausia reikia valgyti norėt – ir pasižiūrėti, kad kišenės tuščios. Turbūt visų verslų tokia pradžia. O iš tikrųjų, kai sugrįžau į Bažnyčią, labai norėjosi perskaityti senuosius veikalus, pavyzdžiui, Kyjivo dvasinės akademijos vertimus, Bažnyčios Tėvus, Augustiną, Joną Auksaburnį – daugybę veikalų, kurie buvo svarbūs, kurie iš tikrųjų buvo saldūs, ir tą patį Piotrą Čaadajevą, ir Antano Maceinos, Stasio Šalkauskio taip mėgstamą Vladimirą Solovjovą. Tuomet tai buvo labai brangios knygos. Atsimenu, anais laikais už Juozapo Jono Skvirecko akademinį keturtomį, išleistą 1911–1937 metais, aš sumokėjau Artūrui Barysui-Barui apie tūkstantį rublių. Tai buvo baisūs pinigai žmogui, kuris mažne nedirba. Taigi reikėjo kaip nors suktis, ką nors daryti, taip viskas ir prasidėjo.

Kai daiktą perki verslui, žinodamas, kad parduosi, o ne todėl, kad turi pinigų, susiklosto visai kitoks santykis su tuo daiktu. Niekada neprisirišdavau prie daiktų, bet išmokau juos vertinti, išmokau vertinti dailės darbus, fotografijas. Aš net abėcėlinių dalykų nežinojau apie finansus, gebėjimo elgtis su pinigais taip ir neišsiugdžiau. Bet vėlgi galbūt poetinis, kultūrinis užnugaris man užsienyje padėdavo susipažinti, suartėti su žmonėmis iš aukcionų, užmegzti neformalius, draugiškus santykius. Juokinga, bet gebėjimas gerti irgi pravertė.

Netrūko ir komiškų elementų, nuotykių. Pamilau šitą darbą. Žinoma, buvo daug išbandymų, daug pakilimų ir kritimų. Darbas užpildė gyvenimą, būtų buvę labai sunku be tokio dinamiško vyksmo, nors poezijos rašymas man buvo ir tebėra svarbus.

Antikvaro darbas man padėjo pažinti meną, jo kalbą, per paveikslus pažinau Lietuvos dailininkus, šiuolaikinį meną. Darbas su antikvariatu man buvo labiau tokia ugdymo programa. Kiek esu panašus į Rimbaud? Nežinau. Ar būčiau ėmęs ginklais prekiauti XIX amžiuje? Galbūt.

– Nors tam tikru momentu pasitraukei nuo poezijos rašymo, tačiau poezija vis tiek išliko, gal ir noras būti poetu. Nes štai po dvidešimties metų savo iniciatyva pakartotinai išleidai tris savo knygas. Tiesa, nedideliu tiražu. Ir jos viešai nebuvo platinamos, kiek žinau, liko prieinamos iš esmės tik Tavo pažįstamiesiems. Kaip atsirado šitos knygos?

E. K. Pamaniau, kad reikia naujo rūbelio tiems eilėraščiams. Gal kad į juos vėl pasižiūrėtų. Tai yra tam tikras bandymas suprasti, ar vertėjo tiek gerti (juokiasi), ir ar vertėjo visa tai daryti. Pavyzdžiui, trečioji knyga, „Žiemos parafonija“, kuri, manau, pati stipriausia, buvo gražiai padaryta, geros Vytauto Kalinausko iliustracijos, bet pasiutusiai nepatogus formatas. Be to, ji išėjo 1997 metais, jau tame naujame laike, ir tarsi nebuvo kitų perskaityta. Man ji brangi, turbūt pati brangiausia knyga. Nors šiaip brangiausia knyga būna pirmoji, bet tas brangumas toks paaugliškas. O va trečioji… Manau, paliečiau pats sau netikėtai ir labai svarbiai, kaip tauta, kuri buvo nematoma (mūsų tauta), per kalbą tampa tokio bendro pasakojimo dalimi: „Jeruzale šiaurioji, į Krasnuchą / prasideda kelionė – Savanoriai, / tu gatvės vardą trumpini beorėj / erdvėj, taksi stotelėje sušukęs.“

– Taip, pastebėjau, kad Tavo šitoj „Žiemos parafonijoj“ būtent ir susijungia Tau svarbiausi dalykai, sakykim, bibliniai tekstai ir Vilnius.

E. K. Taip, bibliniai tekstai ir Vilnius, nes juk kiek sostinių, tiek Jeruzalių, bet yra ta dangiškoji Jeruzalė, ir tas sujungimas man nebuvo dirbtinis. Juk visa tai vyko mano biografijoje.

O neplatinau išleidęs todėl, kad man rūpėjo tik šitą knygų formos klausimą išspręsti. Asketiškas Gyčio Skudžinsko maketas buvo labai gerai padarytas ir man tiko. Jis, taip sakant, nukenksmino, išdezinfekavo nuo tų imperinių, posttarybinių apnašų, ir kitokį šriftą parinko. Man jos labai gražios, smagios. Tik gailiuosi, kad kišau nagus prie tekstų, be reikalo kai kuriuos eilėraščius redagavau, kai kurių atsisakiau… Reikėjo arba sėsti, prie jų padirbėti ir iki galo padaryti, arba nelįsti.

Bet atsitiko kaip visada. Žinau, kad turiu tokią ligą, ji iš santykių su mokytojais vaikystėje – likę tokie savamokslio kompleksai.

Norėjau per „Poezijos pavasarį“ perskaityti tą eilėraštį apie žmogų ir vynuogyną iš antrosios knygos „Smėlis ant slenksčio“, nes jos pusė tiražo buvo sugadinta, spaustuvės brokas. Ir tos baladės praktiškai niekas ir negalėjo perskaityti. Ir apskritai šiek tiek sintetiška buvo knyga, mano lūžio metais rašyta, ji išėjo 1987 metais, o 1984 metais grįžau į Bažnyčią. Rinkinyje buvo padrikumo, įtakos iš visokių ezoterinių teritorijų, iš jų reikėjo vaduotis ir vadavausi. Ir išleisti ją iš naujo – tai tarsi perskaityti tokią savo biografiją, savo santykį su kalba, su poezija, su eilėraščiais ir sau pačiam pasakyti, kad viskas ne taip ir blogai.

– Sakai, kad perleisdamas knygas jas šiek tiek redagavai, atsisakei kai kurių eilėraščių, dėl ko, kaip sakai, pats gailiesi. Ir antrojoje knygoje „Smėlis ant slenksčio“ neliko viso sonetų skyriaus. Kodėl? Nes man atrodo, kad Tau soneto forma labai svarbi…

E. K. Taip, man ji labai svarbi. Kad atsisakiau – tai labiau neurozė, tiesiog reikėjo sėsti ir padirbėti. Bet staiga paaiškėjo, kad dar nesu pasiruošęs tikrai rimtai visa tai paimti ir perdaryti. Ten buvo gerų užkabinimų, pavyzdžiui, „Pasiilgau daiktų, paliktų Dievo valiai pakelės namuose, apdulkėjusių knygų…“ Bet neišlingavau to ritmo… Ir išėmiau, kai pamačiau, kad dabar negaliu gerai padaryti, nes jau buvo sutartis, reikėjo greitai atiduoti spaudai, dar tie post scriptum, paaiškinimai, o man kankynė parašyti mašinraštį teksto. Visada buvo kankynė, atsimenu, kartą pasižadėjau Vaidotui Dauniui parašyti apie Vytautą Balčytį, tris mėnesius kamavausi.

– Grįžkim prie to, nuo ko pradėjome, prie „Baladės apie žmogų ir vynuogyną“. Tai tikrai labai įspūdingas eilėraštis, tam tikra prasme ir tos knygos kontekste išskirtinis. Kokia jo genezė?

E. K. Tai susiję su Krymu. Po tėvo mirties mama ištekėjo ir jie su patėviu man nupirko bilietą į Tbilisį, ten gyveno patėvio draugas profesorius. Tokia jų povestuvinė, taip sakant, dovana man. Na, pradžioje pragėriau pinigus, kurie buvo skirti kelionei, paskui pragėriau bilietą, atvažiavęs į Vilnių. Paskui gėriau dar mėnesį, bet galiausiai susiveikiau pinigų ir atsidūriau Kryme. Bet prieš tai mes su Mariumi Pakštu nusigavom į Simferopolį. Paskui atsibaladojom į Sudaką ir pataikėme apsistoti pas lietuvę, kuri lietuviškai nekalbėjo, tik rusiškai ir ukrainietiškai, bet ji buvo Petro Rimšos brolio duktė. Gali įsivaizduoti, to skulptoriaus Rimšos, fantastika! Ji mus apgyvendino tokiame namuke vynuogyne. Tai buvo kažkas nerealaus. Ir tas vynuogynas buvo stebuklingas… Ten prasidėjo baladė, aš staiga supratau, ką norėčiau matyti, kaip būti: „Penktadienį žmona pasakė, kad parduoda / labai nebrangiai puikų vynuogyną / toks kvaištelėjęs, nekalbus keistuolis / ten už anos kalvos, ten tolumoj, prie jūros, / todėl susiruošiau ir nuėjau…“

Krymas buvo labai svarbus. Tie visi Pietų miestai ir visai kitas šurmulys. Ten pirmą kartą sėdau į valtelę ir galėjau pasiirstyti jūroje. Aišku, buvau priputęs, tai apsivėmiau, nes vyno daug, o mažą valtelę supo. Bet vis tiek buvo labai smagu. Negana to, turėjau tiek durnumo, kad užkopiau į vieną kalną ir vos nepasikoriau, nes nežinojau, kaip reikės nusileisti nuo tos viršūnės, taigi šliaužiau žemyn praktiškai ant pilvo. Nepaisant nelabai herojiškų mano pasiekimų, vis tiek buvo fantastiška, buvo šilta jūra, buvo vynuogės… Ir visa tai buvo.

– Tikrai vykęs eilėraštis… Apie daug ką mes pasikalbėjom, bet turiu dar tokį klausimą – ar tebeskaitai poeziją ir kokią? Ir ar gerai orientuojiesi šiandieninės lietuvių poezijos erdvėj?

E. K. Aš visai neskaitau. Tiesa, kol šalia antikvariato buvo „Vagos“ knygynas, užsukdavau ir pamatydavau – aha, Navako knyga išėjo, Kajoko išėjo, tai atsistodavau ir paskaitydavau. Vis tiek yra tas įgūdis skaityti, pagauti, kas gera, ir tokiu greituoju būdu. Bet metodiškai neseku, ką rašo tas ar kitas žmogus. Yra, sakykim, prioritetiniai autoriai – Jonynas, Platelis, Kajokas, buvo Navakas. Rastausko knygą „Vienišos vėliavos“ taip stoviniuodamas perskaičiau. Ji man pasirodė įdomi. Aš jam paskambinau, pasakiau, kad viskas liuks, nors niekada nebuvau jo poezijos fanatikas, bet negali nematyti ir nevertinti artistiškumo, formos, visko, kas yra. Tai išlieka. Gerai padarytas daiktas ir yra tiesiog gerai padarytas daiktas.

Teritorija, kur vyksta mano atradimai, dabar yra teologinė teritorija, ten esu apsigyvenęs, pavyzdžiui, dabar kokie penki Balthasaro fragmentai kompiuteryje atidaryti, iš vienos knygos, iš kitos. Bet irgi taip lesioju, skanauju kaip gardėsį. Yra dar kelios knygos, kurias vis atsiverčiu, vieną sakinį imi ir kramtai ilgai, nes jame daug tokio skanumo yra. Tie dalykai padeda būti.

– Tai štai paskutinio klausimo paklausiu – ar nemanai, kad būtų gražu, jeigu kokia nors leidykla imtų ir išleistų Tavo rinktinę? O gal atsirastų ir kuo ją papildyti?

E. K. O čia būtų visai smagu, aš norėčiau. Jeigu Dievas duos dar pagyventi, tai galbūt ir bus, aš net knygos pavadinimą žinau. Ir žinau, koks turėtų būti turinys. Kaip pavyks įveikti visa šita, bus matyti. Paradoksas – įpranti nerašyti, o vis tiek mintyse skanduoji tam tikrus savo buvimo, tokius egzistencinius dalykus. Bet jeigu anksčiau, juos išgirdęs, iš karto sėdi prie stalo ir pasirašai kelias eilutes, – tikiu, tas laikas gal dar grįš, – tai dabar arba per mažas noras, arba ne tos eilutės pasigirsta. Gali koketuoti kaip nori, bet taip yra. Fragmentai, kuriuos sau užsirašai. Jų pakankamai daug, turiu juodraščių. Bet reikia ir dar kai ko… Labai gerai, kad Tu priminei apie žmogų ir vynuogyną. Tai va, Graikija yra nuostabi, su savo salomis ir miestukais įlankose… Tai gal reikia saulės ir šiltos jūros? Truputį alyvuogių, aliejaus, duonos ar sūrio…