Apie kūrybą ir save
Juozapas Blažiūnas: „Šiandien archyvas gali tapti įkvėpimo šaltiniu“
2018 m. Nr. 2
Lietuvos literatūros ir meno archyvo direktorių dr. Juozapą Blažiūną kalbina Gediminas Kajėnas
– Pokalbį norėčiau pradėti nuo ištakų: kada pradėtas kaupti ir sisteminti šis archyvas?
J. B. Archyvas įkurtas 1968 metais, tad 2018-aisiais minime penkiasdešimties metų sukaktį. Šios įstaigos steigimo iniciatyva, kaip anuomet ir buvo įprasta, atėjo iš viršaus. Beje, analogiški valstybiniai archyvai kelerių metų laikotarpiu įsteigti visose tuometinėse sovietinėse respublikose. Dalis jų gyvuoja iki šiol, kai kurie nunyko arba tapo muziejų bei kitų archyvų dalimi.
Nuo pat pradžių jo užduotis buvo kaupti ir saugoti Lietuvos literatūros bei meno – dailės, teatro, muzikos ir kino – archyvą. Įvairių sričių kūrėjai, taip pat ir meno įstaigos buvo skatinami savo turimus archyvus ne sandėliuoti ar išmesti, bet atiduoti saugoti į šią įstaigą.
– Vadinasi, jau tuomet imti kaupti ne tik garsių mirusių, bet ir gyvų, tuo metu dar aktyviai kuriančių žmonių archyvai?
J. B. Archyvas pradėtas kaupti nuo kūrėjų, kuriems tada buvo penkiasdešimt–šešiasdešimt metų. Taip pat siekta išsaugoti vientisus ir kuo pilnesnius mirusių kultūros veikėjų archyvus.
Tai, kad šiandien visuomenėje paplitęs įsivaizdavimas, jog archyvuose saugomi išimtinai mirusių žmonių dokumentai, yra pačių įstaigų problema. Po Nepriklausomybės atkūrimo ir mūsų archyvas orientavosi išimtinai į, kaip pats tiksliai įvardijai, „garsius ir mirusius“. Matyt, todėl ir dabar dažnai nutinka, kad, paskambinęs vienam ar kitam kūrėjui, prisistatęs, iš kur esi, ir pasakęs, ko nori, gauni atsakymą: „Aš dar nemiriau.“ Tokia reakcija yra vyraujanti. Ir tai visiškai natūralu, nes archyvų įvaizdis šiandien vis dar yra būtent toks – kaupti ir saugoti po mirties…
Tačiau dabar mes bandome keisti situaciją ir praplėsti archyvo veiklos lauką ne tik saugant ir archyvuojant, bet ir aktyviai viešinant sukauptą medžiagą. Taip pat norime grįžti ir prie pirminės užduoties – kurti asmeninius žmonių fondus pradedant jau ankstyvuoju jų kūrybos laikotarpiu.
– Grįžkime į pačią pradžią. Kokia buvo svarbiausia paskata kūrėjams anuomet atiduoti asmeninę gyvenimo medžiagą į tokią įstaigą?
J. B. Be abejonės – tai garbė. Įsivaizduok – tavo asmeninis fondas, kurį saugo valstybė… Skamba garbingai ir išdidžiai, tiesa?
Kita vertus, tai buvo ir praktinė galimybė apsivalyti nuo per gyvenimą susikaupusių visokiausių popierių, dokumentų ir t. t. Juk anuomet žmonės viską kaupė ir saugojo. Kai jau imdavo lūžti lentynos ar per dėžes namuose sunkiai bepraeidavo, viskas keliaudavo į rūsius, sodo namelius ar vasarvietes. Tad anksčiau ar vėliau žmonės pamatydavo, kad tų popierių gausa jau pasiekė kritinę ribą, ir jie imdavo daug ką deginti ar tiesiog išmesdavo. Tad archyvas ir buvo skirtas apsaugoti rašytojus bei kitus menininkus nuo vargo svarstant, „kur dėti tas dėžes, pilnas šlamšto?“
Maža to, pradžioje valstybė net skyrė pinigų daliai archyvų įsigyti. Geras pavyzdys būtų rašytojos Ievos Simonaitytės fondas. Dar gyva būdama dalį medžiagos ji atidavė mūsų archyvui. Tačiau po jos mirties rašytojos sesuo, gyvenusi Kanadoje, pareiškė teisę į kūrybinį palikimą. Po ilgai užtrukusių derybų ir įvairių teisinių procesų galiausiai visas I. Simonaitytės archyvas buvo nupirktas, atrodo, už tuo metu įspūdingą keturiolikos tūkstančių rublių sumą ir tokiu būdu liko Lietuvoje.
– Kokia pagrindinė medžiaga sudaro asmeninius žmonių fondus?
J. B. Jei kalbėtume apie rašytojus, tai, be abejo, rankraščiai, dienoraščiai, vertimai, asmeniniai bei skaitytojų laiškai, susirašinėjimai su įvairiomis įstaigomis bei asmenimis, kvietimai į renginius, jų kūrybos recenzijos, jų pačių tekstų iškarpos, nuotraukos ir pan.
Šiuo metu mūsų archyve yra apie aštuonis šimtus fondų. Jų susisteminimas – nemažai laiko reikalaujantis procesas. Atsižvelgiant į medžiagos kiekius, tai gali užtrukti metus ar net keletą. Visi dokumentai yra rūšiuojami bei datuojami, tikslinami nuotraukų aprašai, taip siekiant turėti išsamų ir plačiai aprašytą konkretaus asmens ar įstaigos archyvą.
Kaip jau minėjau, fondai yra nuolatos papildomi įvairiausiomis medžiagomis. Pavyzdžiui, neseniai, gavę finansavimą, turėjome galimybę Baltarusijos archyvuose ieškoti medžiagos apie Lietuvos rašytojus: susirašinėjimų su kolegomis baltarusiais, jų kūrinių publikacijų išimtinai Sovietų Sąjungos rašytojų antologijose rusų ar baltarusių kalbomis ir pan. Tokiu būdu pavyksta rasti labai įdomios ir netikėtos medžiagos.
Mūsų archyve yra vadinamasis „43-iasis fondas“, arba kitaip „Padrikieji dokumentai“, kur suplaukia pati įvairiausia nesisteminė medžiaga iš asmenų bei institucijų. Neseniai gavome siuntinį – ir tai nutinka nuolatos – ant kurio nebuvo nurodytas siuntėjas. Atidarius dėžę paaiškėjo, kad joje daugybė dokumentų: diplomai, susirašinėjimai ir t. t. Šitoks siuntinys iš karto keliauja į minėtą „43-iąjį fondą“, kuriame, susikaupus tam tikram dokumentų kiekiui, imama rūšiuoti, sisteminti ir priskirti prie jau egzistuojančių fondų. Būtent tokiu būdu per keliasdešimt metų buvo papildyti praktiškai visi mūsų archyve saugomi fondai.
– Bet ar viskas, ką žmonės saugo, ypač kalbant apie vyresnę kartą, išties turi kokios nors vertės?
J. B. Dažnai nutinka taip, kad, prieš atiduodami medžiagą archyvui, paveldėtojai ar patys savininkai, siekdami kuo tauriausių tikslų, bando viską išrūšiuoti, kad patys atskirtų, kas vertinga, o kas, jų nuomone, tėra šiukšlės. Dažniausiai būtent tai, ką jie atrenka išmetimui, yra patys vertingiausi dalykai. Pavyzdžiui: eskizai, korektūros, įvairūs susirašinėjimai. Rodos, čia nieko gero, tačiau kaip tik tai atskleidžia kūrybinį kelią ir gali suteikti labai naudingos informacijos apie patį žmogų, jo darbo metodus, kasdienybę bei meninius užmojus. Tai be galo įdomi tyrimų sfera, kuri iki šiol dar nesulaukia tinkamo dėmesio.
Šis pavyzdys tik parodo, kad žmogaus gyvenimo archyvuose viskas yra vertinga. Todėl tų, kurie mums perduoda medžiagą, primygtinai prašome nieko neišmesti. Atranką ir įvertinimą tegu palieka mums. Juk mes saugome ne tik tai, kas yra tiesiogiai susiję su žmogaus kūryba, bet ir tai, ką, tarkime, jis rinko ar kolekcionavo. Juk jeigu jam atrodė prasminga visą gyvenimą rinkti laikraščių iškarpas, atvirukus ar net autobusų bilietus, vadinasi, jam tai turėjo vertę. Ir jei gyvenimo saulėlydy net jam pačiam tai ima atrodyti kaip visiški niekai, net ir tuomet tai būtina išsaugoti. Visa tai labai daug pasako ne tik apie patį žmogų, bet ir apie jo laiką, tuo metu vykusius procesus. Tokiu būdu išsaugoma unikali istorinė medžiaga, kuri gal niekur kitur jau nėra išlikusi. Ir visos šios „smulkmenos“ taip pat gali tapti atskiru tyrimų objektu. Neseniai į mūsų archyvą kreipėsi mokslininkė iš Šveicarijos, renkanti medžiagą apie vieną šios šalies kurortą. Ji sužinojo, kad tame kurorte lankėsi rašytoja I. Simonaitytė, todėl ją domino nuotraukos, atvirukai bei laiškai, rašytojos siųsti iš šios vietovės. Tai liudija, kad visa žmogaus istorija, jo aplinka, taip pat ir sukaupta medžiaga kalba ne tik apie jį patį, tačiau gerokai plačiau – apie jo santykius su pasauliu bei kitais žmonėmis, apie jo laiką ir erdvę.
Neabejotinai, būna ir taip, kad didžiausią žmogaus archyvo vertę sudaro ne tai, ką jis pats sukūrė, bet tai, ką rinko, kolekcionavo, paveldėjo ar paprasčiausiai rado. Tarkime, nemažos dalies rašytojų fonduose sukaupta medžiaga datuojama ne menininko gyvenimo ir, jei jis jau iškeliavęs anapilin, mirties datomis, bet gerokai ilgesniu laikotarpiu, pavyzdžiui, trisdešimt metų prieš jo gimimą. O tai nutinka labai paprastai: jo archyvuose saugoma medžiaga yra susijusi su jo paties giminės istorija. Tai tampa jo asmeninio fondo dalimi ir tuo pačiu praplečia jo paties gyvenimo istoriją.
– Ar, Jūsų žiniomis, daug praeities rašytojų archyvų yra likę kur nors pas gimines sandėliukuose ar palėpėse?
J. B. Labai labai daug. Kai kuriems paveldėtojams atrodo, kad tokius archyvus galima brangiai parduoti, todėl jie laukia… Štai vienas žinomas kultūros veikėjas irgi taip laukė: penkerius metus gyveno tarp dėžių, kol galiausiai jos įkyrėjo, tada išvežė į sodą ir viską sudegino…
Tokia tendencija – „ugnimi apvalyti“ savo archyvą – yra gana plačiai paplitusi. Patys menininkai labai dažnai taip bando „išgryninti“ savo kūrybą, kad po jų mirties neliktų jokių juodraščių, asmeniškumų, kad jų kūryba būtų vertinama išimtinai pagal tai, kas buvo publikuota.
– O kas šiandien domisi archyve saugoma medžiaga?
J. B. Anksčiau archyvas buvo labai integrali kultūros dalis: tyrėjai, besidomintys tam tikru asmeniu, jo palikimu ar konkrečiu laikotarpiu, ateidavo ir ieškodavo medžiagos tose dokumentų krūvose. Dabar pastebime, kad vyresniosios kartos specialistai pamažu pasitraukia iš aktyvios tiriamosios veiklos.
Didžiausias šiandien archyvo, kaip ir visų atminties institucijų, iššūkis – prisiderinti prie pakitusio laiko. Daug metų šios įstaigos pasyviai laukė, kol kas nors jiems atneš naujos medžiagos ar tyrėjų, kuriems bus įdomu susipažinti su fondais. Tačiau dabar mes patys siekiame kontakto su skaitytojais bei tyrėjais ir bandome juos „suvesti“ su juos dominančia medžiaga. Lygiai taip pat kviečiame studentus, kad jie ateitų į archyvą ir gilintųsi, studijuotų, rašytų mokslinius darbus. Iš esmės, mes jiems siūlome galimybę prisiliesti prie autentiškos ir dar visai netyrinėtos medžiagos.
Anksčiau į mūsų skaityklą ateidavo du trys žmonės per savaitę, dabar kasdien sulaukiame po dešimt penkiolika lankytojų. Jauniems žmonėms tapo įdomu tyrinėti praeitį, pažinti savo tėvų, senelių epochą. Pavyzdžiui, rašytojo Juozo Baltušio pavardė jiems absoliučiai nieko nesako. Mūsų archyve jie gali rasti pusantro tūkstančio jo bylų. Prašom, imkite ir skaitykite, vartykite, žiūrėkite, susipažinkite…
Įdomu tai, kad jaunoji karta į praeitį žiūri be jokių sentimentų, turėdama pasaulio perspektyvą, todėl jos požiūris yra absoliučiai unikalus. Tai, kas mums atrodė labai reikšminga, šiandien jauniems žmonėms gali pasirodyti nieko verta. Ir atvirkščiai: kas mums atrodė neįdomu, nes kasdieniška, nuvalkiota, jaunų žmonių yra atrandama ir tokiu būdu mums patiems atskleidžiama visiškai nauju ir netikėtu kampu.
– Kaip, Jūsų manymu, archyvas gali pasitarnauti šiandieninei mūsų kultūrai?
J. B. Šiandien archyvas gali tapti įkvėpimo šaltiniu. Ieškodamas ir atrasdamas įdomios medžiagos, skaitytojas gali ne tik geriau pažinti jo tyrinėjamą asmenį, suprasti jo laiką, tačiau ir pats plėsti pažinimo lauką, net gauti inspiracijų savo paties kūrybai. Pavyzdžiui, viena studentė domisi dainuojamąja poezija ir pati kuria dainas. Mūsų įstaigoje ji studijuoja įvairių redakcijų archyvus, ieškodama nepublikuotų, atmestų eilėraščių, kurie galėtų tapti dainomis. Tai puikus būdas naujam gyvenimui prikelti tai, kas, rodos, jau buvo mirę.
Arba rašytojo J. Baltušio dienoraščio ištraukų paskelbimas „Metuose“. Man rodos, tai turi labai didelės reikšmės mūsų kultūriniam gyvenimui. Juk Nepriklausomybės pradžioje rašytojas buvo sumaišytas su žeme, paniekintas ir atstumtas dėl atsargios savo pozicijos Atgimimo laikotarpiu. Tačiau jo dienoraščiai atskleidžia autentišką paties rašytojo požiūrį. Šiandien skaitydami jo dienoraštį mes galime pažvelgti į kūrėjo kasdienybę, slapčiausias mintis ir pamėginti suprasti tiek jį patį, jo laikyseną, tiek ir praėjusią epochą. Tad archyvų iškėlimas į dienos šviesą leidžia užduoti naujus klausimus ir ieškoti į juos atsakymų. Tai ir galimybė į praeitį bei žmones pažvelgti nauju žvilgsniu. Kuo greičiau tokie archyvai tampa laisvai prieinami skaitytojams, tuo greičiau mes galime „prisikapstyti“ prie tyrėjus ir visuomenę dominančios tiesos.
– Kiek apskritai archyvas yra atviras? Ar norint susipažinti su kokio nors asmens archyvu užtenka gauti Jūsų leidimą, o gal būtinas ir giminių pritarimas?
J. B. Ne vieną dešimtmetį archyvo paskirtis buvo kaupti ir saugoti. Lankytojus čia priimdavo, tačiau labai nenoriai. Dabar situacija kardinaliai pasikeitė. Mūsų archyvas tapo atviras visuomenei, bet kuriam žmogui, užtenka turėti / žinoti savo asmens kodą ir užpildyti paprastą prašymo formą. Mums net nereikia pateikti jokių pažymų ar motyvacinių laiškų. Esame tartum biblioteka, tik čia skaitomos ne knygos, o rankraščiai bei dokumentai.
Vienintelė išimtis ir apribojimas yra taikomas „Egodokumentams“. Į šią sąvoką patenka asmeninė žmogaus medžiaga: dienoraščiai, laiškai, dalis dokumentų. Norint gauti priėjimą prie šios informacijos, turi būti duotas specialus paveldėtojų sutikimas.
Taip pat kai kuriems dienoraščiams, dažniausiai paties autoriaus nurodymu, yra nustatytas laikotarpis, po kelerių metų galima juos skaityti. Šis laikotarpis būna labai įvairus: dvidešimt penkeri, penkiasdešimt ar net septyniasdešimt metų. Būtent tiek laiko niekas neturi teisės jų atsiversti.
Pavyzdžiui, mūsų įstaigoje saugomas sovietinės Lietuvos veikėjo Justo Paleckio archyvas. Dar visai neseniai norėjusiems susipažinti su šia medžiaga reikėjo gauti jo sūnaus Justo Vinco Paleckio leidimą. Tačiau dabar, paveldėtojui sutikus, šis archyvas yra visiškai atviras.
– Ar galima teigti, kad dar ne taip seniai žmonėms buvo įprasta kaupti, rinkti ir saugoti įvairią dokumentinę medžiagą, o šiandien žmonių archyvai yra daug kuklesni visų pirma todėl, kad yra pakitęs medžiagos vertės supratimas?
J. B. Taip, išties. Vyresnio amžiaus žmonių archyvuose dar gali rasti labai įdomios ir netikėtos dokumentinės medžiagos. Tačiau šiandien visų pirma yra pasikeitęs santykis tarp skirtingų kartų. Dažniausiai jaunosios kartos nedomina tėvų, senelių ar prosenelių dokumentinis palikimas. Tai – kitas, jiems visiškai svetimas pasaulis. Viena priežasčių yra ta, kad nebėra profesinio šeimos tęstinumo: vaikaičiai nebeturi nieko bendro su ta sritimi, kurioje dirbo ir kūrė jų proseneliai, seneliai ar tėvai. Todėl jie lengva ranka išmeta vyresniosios kartos visą gyvenimą kauptas vertybes arba, jei mato galimybę, mėgina jas parduoti. Bet apie išsaugojimą vien todėl, kad tai ir jų pačių istorijos dalis, retas kuris pagalvoja.
Kita vertus, žmonės tapo mažiau sėslūs, jie migruoja iš vienos šalies į kitą, keičia gyvenamąsias vietas, jų gyvenimo tempas yra labai didelis, jų pačių buityje viskas kinta itin sparčiai, todėl praeities samprata taip pat pasikeitė. Šiandien galime kalbėti apie atminties kultūros pokytį žmonių sąmonėje. Mūsų seneliai, tėvai buvo įpratę gyventi praeitimi, semtis stiprybės ir įkvėpimo iš mūsų romantizuotų didvyrių darbų. Šiandien žmonės gyvena dabartimi ir tiki ateitimi. O praeitis – tai jų pačių vakarykštė diena. Žinoma, šiuolaikiškai pateiktas praeities pasakojimas kino filme, spalvingoje publikacijoje žurnale ar knygoje jiems nėra svetimas. Tačiau asmeninis domėjimasis savo paties šeimos istorija, paieškos senelių palėpėse ar dėžėse mažai juos tedomina. Visi tie archyvai jiems yra našta, kuria reikia kuo greičiau atsikratyti, nes tai pančiai jų mobilumui ir laisvei.
Gal todėl vyresnio amžiaus kūrėjai gana dažnai savo archyvus atiduoda mums motyvuodami tuo, kad vaikaičiams tai visiškai neįdomu ir po jų mirties šie viską išmes… Labai gaila, tačiau su tuo tenka sutikti. Mes net neįsivaizduojame, kiek informacijos yra pražuvę vien todėl, kad žmonės nežinojo, ką su ta medžiaga daryti.
Žinoma, yra jaunų žmonių, tyrinėtojų, kurie, priešingai, dega tokiais dalykais, jie turi žingeidumo gyslelę gilintis į prabėgusį laiką ir sugeba į tai pažvelgti naujai, prikelti praeitį, ją aktualizuoti ir transformuoti taip, kad ji imtų kalbėti šiuolaikiniam žmogui.
– Turbūt vienas didžiausių pokyčių asmeniniuose, taip pat ir įstaigų archyvuose įvyko atsiradus kompiuteriui?
J. B. Taip, kompiuterio atsiradimas stipriai paveikė archyvų situaciją. Dabar kuriančių, o ir apskritai nemažos visuomenės dalies archyvai yra saugomi skaitmeniniu pavidalu. Šiandien mes gyvename švarraščių epochoje: kompiuteryje niekas nebesaugo juodraščių, o tik paskutinius pataisymus, galutinius kūrinius. Jei anksčiau, kaip minėjau, dalį, o kartais ir visus archyvus sunaikindavo artimieji, tai dabar kompiuteris suteikia galimybę pačiam kūrėjui naikinti savo juodraščius. Taip mes prarandame galimybę matyti kūrinio genezę, o kartu ir paties autoriaus gyvenimo kelią, jo kasdienybę.
Asmeniniai žmonių archyvai siaubingais mastais skurdėja, o ateities kartoms mes paliksime labai daug informacinių spragų. Todėl šiandien ypač svarbūs tampa asmeniniai prisiminimai, subjektyvūs pasakojimai, kurie ateityje galės užpildyti tas spragas. Paradoksalu, bet žiniasklaida, kuri, rodos, skaitytojams suteikia tiek daug informacijos apie kasdienius mūsų įvykius, užgriebia tik patį paviršių. O juk istorija vyksta kitur.
Dabar kuriantys menininkai archyvui praktiškai nebeduoda dokumentinės medžiagos fiziniu pavidalu. Viską jie saugo kompiuteriuose bei kietuosiuose diskuose. Mirties atveju racionaliausia būtų saugoti visą žmogaus kompiuterį, kuriame dar galima atrasti ir dalį jau ištrintos ar į užmarštį nukeliavusios medžiagos. Tačiau šiuo atveju mes susiduriame su kita problema: archyvai, o ir visos kitos atminties institucijos vėluoja, nespėja su kintančiomis naujosiomis technologijomis, todėl ir mes vis dar neturime galimybių saugoti skaitmeninių archyvų. Tiksliau, saugoti jau pradedame, tačiau nėra kaip leisti su šia medžiaga susipažinti skaitytojams. Gaila, bet ši schema jau turėjo būti apgalvota ir pradėta įgyvendinti prieš dešimt penkiolika metų, kai tik prasidėjo masinė kompiuterizacija.
– O ar Jūsų planuose yra archyve saugomų fondų skaitmenizavimas?
J. B. Žinoma, tai neišvengiama, tačiau tai labai ilgas procesas. Beje, šiuo metu mūsų archyvas turi darbo dar mažiausiai dešimčiai metų į priekį vien su popierine medžiaga, kuri patikėta mūsų saugojimui. Tačiau tuo pačiu aktyviai kuriame ir skaitmeninius projektus, kurie galėtų vykti paraleliai visiems kasdieniams darbams.
Pavyzdžiui, vieną tokį būsimą projektą esame pavadinę „Laiškai redakcijai“. Kultūros žurnalų, laikraščių bei leidyklų redakcijų archyvuose yra labai daug įdomios medžiagos – nepublikuotų rankraščių. Tarp tos gausybės atmestų ir pamirštų tekstų yra ir labai gerų, stiprių kūrinių. Planuojame šiai medžiagai sukurti atskirą puslapį ir gavę autorių sutikimus įdomiausius, vertingiausius, taip pat ir šmaikščiausius kūrinius publikuoti.
Dar vienas projektas – „Be cenzūros“. Daugelis sovietmečiu sukurtų kūrinių buvo cenzūruojami. Pavyzdžiui, jei perskaitytumėte Balio Sruogos „Dievų mišką“, labai nustebtumėte, kaip pirminis kūrinio variantas skiriasi nuo šiandien mums visiems gerai žinomo teksto. Net neabejoju, kad pirmasis B. Sruogos romano variantas nebūtų įtrauktas į mokymo programas ir net turėtų būti uždėtas amžiaus cenzas. Tad šiuo projektu skaitytojams norime suteikti galimybę virtualioje erdvėje susipažinti su necenzūruotais mūsų literatūros klasika tapusiais kūriniais.
Na, o kalbant apie paties archyvo perspektyvas, siekiame sukurti šiuolaikišką platformą, kur menininkai, kultūros žmonės patys galėtų pildyti savo archyvus savarankiškai įkeldami medžiagą, dokumentus, nuotraukas, biografinius faktus ir t. t. Tokiu būdu archyvas galėtų tapti tarpininku ne tik tarp praeities kūrėjų ir šiandienos skaitytojų, tačiau ir tarp praeities bei ateities.
Saulius Tomas Kondrotas: „Dabar viską laimingai pamirštu“
2018 m. Nr. 1
Rašytoją Saulių Tomą Kondrotą kalbina Saulius Vasiliauskas
Sauliaus Tomo Kondroto kūryba užima vieną reikšmingiausių vietų lietuvių moderniosios prozos raidoje. Mįslinga, magiška, mitologinė, biblinė, siurrealistinė, intelektuali, barokiška – tokių ir panašių epitetų sulaukė autoriaus pasakojimo maniera, kritikų vertinta didžiųjų Lotynų Amerikos rašytojų (G. Garcios Márquezo, J. Cortázaro, J. L. Borgeso, M. Vargo Llosos ir kt.), magiškojo realizmo stilistikos kontekste. Pasak literatūrologės Jūratės Sprindytės, S. T. Kondroto kūryba leido lietuvių prozai pažinti kitokį mentalitetą, atrasti disciplinuotos formos grožį.
– Gerbiamas Sauliau, rašau Jums gruodžio pradžioje, viešosioms Vilniaus erdvėms bei prekybos centrams simuliuojant artėjančių švenčių nuotaikas, švietimo lauke netylant diskusijoms apie universitetų ir katedrų jungimą, lietuvių kalbos ir literatūros programos keitimą (tarp privalomų autorių įtraukiant keturis pasaulio literatūros klasikus), o daliai miestiečių nesusitaikant su tuo, jog Lukiškių aikštėje, remiantis viešo balsavimo rezultatais, neiškils monumentalioji Vyčio skulptūra… Ar domitės Lietuvos aktualijomis?
S. T. K. Tiek nesidomiu, kad skaityčiau Lietuvos spaudą kasdien, bet ir nevengiu, taigi per feisbuką ir internetą apskritai tos aktualijos mane pasiekia.
– Anksčiau ne kartą buvote kritikuotas už „kosmopolitiškas pažiūras“, nevengėte aštresnės publicistikos, o tautinę savimonę esate apibūdinęs kaip „rimtą akidangtį, proto ir jausmų pančius“1. Ar dėl savo laikysenos jautėtės kiek išstumtas iš lietuvių literatūros, kultūros, švietimo?
S. T. K. Ne, niekada taip nesijaučiau.
– Kadaise teigėte, kad „nelaisvė – pirmoji išsiveržimo į laisvę sąlyga“, o „kūryba baigiasi, jeigu kūrėjui pavyksta išsilaisvinti, nusimesti pančius, atsikratyti jį kaustančių varžtų“. Ar nustojęs (jei galima sakyti „nustojęs“) rašyti grožinius tekstus pasijutote nuo ko nors išsilaisvinęs?
S. T. K. Ne. Man, kaip kūrėjui, niekada nepavyko atsikratyti tų varžtų. Kaip žmogui, pavyko išsiveržti iš TSRS į laisvę. Bet kūrėjo pančius pasiėmiau su savimi. Nesvarbu, kad nerašau, pančiai čia. Nerašau, nes neturiu laiko. Galvoje rašymas vyksta be pertraukų.
– Apie savo dabartinę profesiją – deimantų fotografavimą – plačiau esate kalbėjęs interviu Valentinui Juraičiui fotografijos žurnale „Vyzdys“2. Tame pokalbyje minėjote, jog dirbate po penkiolika valandų per parą. Kaip apibūdintumėte savo dienotvarkę, ar turite kokių įpročių, ritualų?
S. T. K. Tai ne visai tikslu. Mes fotografuojame viską, kas yra mažo formato. Gali būti medicinos instrumentai, elektronika, gali būti papuošalai… Faktiškai aš pats fotografuoju tik retkarčiais, jeigu daug užsakymų ir mano fotografai nespėja arba kai aš nepasitikiu, kad fotografai išgaus reikiamą kokybę. Mano darbas – ryšiai su klientais, kokybės kontrolė ir kiti nuobodūs dalykai.
– Atsakydamas į Laimanto Jonušio klausimus 1994-aisiais, teigėte: „Skonis galbūt iš dalies pasikeitė ir prasiplėtė, nes anksčiau man patikdavo beveik vien dirbtinė, sugalvota literatūra: kuo toliau nuo tikrovės, kuo daugiau fantazijos, tuo man atrodė geriau. Steinbecko ir panašių autorių realistinis stilius man atrodė nepriimtinas“3. O ką skaitote pastaruoju metu? Ar buvo dar kokių estetinio vertinimo pokyčių?
S. T. K. Taip, viskas keičiasi. Šiandien man atrodo, kad Levo Tolstojaus „Ana Karenina“ – geriausia literatūra pasaulio isto-rijoje. Fiodoras Dostojevskis – na, išties visada labai mėgau Dostojevskį. Bet taip pat dabar man atrodo, kad Georgeʼas R. R. Martinas – beveik kaip Dostojevskis. Ką skaitau? Kaip tik dar sykį skaitau „Aną Kareniną“. Na, ir dar kelias knygas simul-taniškai, priklausomai nuo nuotaikos: kvailą detektyvą „Kraujas ant bėgių“ – net nežinau, apie ką, tada dokumentinę knygą apie žmones, kurie suvienijo Ameriką, ir t. t. Viskas elektroniškai, tai lengva šokinėti nuo vienos prie kitos. Popierinių knygų nebeskaitau ir beveik visas jau išmečiau į šiukšlyną.
– Ankstesniuose su Jumis rengtuose interviu beveik neradau svarstymų apie vaikystę ir paauglystę. Ką išskirtumėte iš laiko iki studijų? Kas, be knygų, formavo Jūsų pasaulėvoką?
S. T. K. Formavo viskas. Taip susiklostė, kad užuot gyvenęs suodinam mieste su tėvais, aš turėjau turtingą vaikystę plačioj, atviroj erdvėj Seredžiuj, pas močiutę. Dvi upės, Dubysa ir Ne-munas, miškai, kalvos, žiemą su šunimis per sniegus, vasarą – žvejyba, maudynės, dviračiai… Skaityti pradėjau ketverių metų, tai praktiškai nepamenu laiko, kad knygos nebūtų turėjusios įtakos. Buvo turbūt dvylika metų, kai baigiau perskaityti visą Seredžiaus biblioteką, nebuvo tokia didelė. Paskutinė knyga buvo Aristotelio „Apie sielą“. Nesupratau ten nieko. Bet daugiau nebebuvo ko skaityti, tai vis tiek skaičiau. Formavo senelių palikimas. Senelis Kazimieras Kručkauskas prieš karą buvo miestelio fotografas, visas namo aukštas buvo užgrūstas stiklo negatyvais, objektyvais, visokiais fotografijos reikmenimis – atrodė patraukliai. Močiutė iš tėvo pusės, Marija Ambraziejūtė, mirė anksti, jos nemačiau, bet ji studijavo Miunchene, Freiburge ir Londone, buvo filosofijos daktarė, įsteigė pirmą Baltijos šalių moterų žurnalą. Jos palikimas – aibė meno knygų įvairiomis kalbomis. Vėliau, paauglystėj, jau Vilniuj, natūralios gravitacijos jėgos suvedė su Audroniumi Raguočiu, Rimu Steponaičiu, Izolda Keidošiūte, Liutauru Degėsiu – artimiausi draugai tuo metu. Iš tiesų tada Vilniuj buvo visas sluoksnis paauglių, kurie rinkdavosi savose kavinėse, ginčijosi apie viską pasauly iki išnaktų, visa tai labai prisidėjo prie mano formavimosi. Formavo kaimyninės Lenkijos radijas ir televizija, Vakarų radijo stotys, ypač kultūrinės „Amerikos balso“ ir BBC laidos. Pagaliau for-mavo visa tarybinė sistema, sukūrusi izoliaciją, kuriai kažkaip organiškai teko priešintis.
– Prieš Jūsų debiutą knygas jau buvo išleidę tokie prozininkai kaip Juozas Aputis, Romualdas Granauskas, Bronius Radzevičius, Icchokas Meras… Ar debiutuodamas jautėtės su jais konkuruojantis, o gal sąmoningai stengėtės atsiriboti nuo lietuvių rašytojų, steigti naujo, kitokio autoriaus įvaizdį?
S. T. K. Ne, aš su niekuo nekonkuravau. Buvau asmeniškai pažįstamas su visais tais rašytojais (išskyrus I. Merą, su kuriuo pradėjau bendrauti jau gyvendamas Vakaruose), visi buvo labai mieli žmonės, mėgau jų kūrybą. Net negalvojau apie to meto literatūros kontekstą. Tiesiog dariau kas patiko.
– Sovietmečiu kritikai, be pagyrų, Jūsų kūrybai prikišdavo „abejingumą realybei“, „mokiniško sekimo moderniosiomis mokyklomis įkalčius“, „pagrindinio taikinio neapibrėžtumą“4 (Petras Bražėnas); „perdėtą konstruktyvizmą ir nereikalingą šokiravimą“5 (Albertas Zalatorius), „estetinį vienaplaniškumą“, „gilesnių ir pastovesnių vertybių“6 trūkumą (Vaidotas Daunys) ir pan. Kaip reaguodavote į tokias pastabas? Ar skaitėte savo knygų recenzijas?
S. T. K. Niekaip nereaguodavau. Kaip vanduo nuo žąsies. Matai, man niekada nebuvo svarbu skaitytojas ir ką kas mãno apie parašyta. Aš rašiau sau pačiam. Man pačiam, vėlgi, niekada nepatiko, ką parašiau, tad daug kartų perrašydavau, bandydavau kažką pasiekti, priartėti prie to sumanymo galvoj, kuris ir skatino rašyti. Nė karto nepasisekė. Kol galutinai „neužkankinau“ kūrinių ir jie netapo nepaskaitomi, dėdavau tašką ir atiduodavau spausdinti kur nors. Buvau profesionalus rašytojas, tai buvo pragyvenimo šaltinis.
– Ne vienas kritikas tarsi siekė Jūsų stilių labiau priartinti prie „realybės“, kuri sieta su nacionaline istorija. Štai, pavyzdžiui, J. Aputis rašė: „Drįsčiau viltis, kad jo kūryboje, šalia įdomaus apibendrinto žmogaus, vis stipriau stosis ir tas, kurį apibrėžia lietuvių istorija“7. Kaip atsakydavote į tokius „patarimus“?
S. T. K. Visi supratom, kad tai tebuvo formalumas – duoklė socrealizmo cenzoriams. Asmeniškai niekas tarybine istorija neti-kėjo. Toks žmogus, kokį apibrėžia tarybinė istorija, niekada neegzistavo. Tai visiems buvo aišku. Tiesiog kritikas negalėjo būti kritikas, jeigu nemokėjo tos formalios duoklės. Skaitytojas tas frazes tiesiog praleisdavo.
– Jūsų knygų recenzentai kartais oponuodavo vienas kitam, pavyzdžiui, rašydamas apie „Žalčio žvilgsnį“ A. Zalatorius tvirtino, kad „S. T. Kondrotas siūlo sužaisti žaidimą kone tuščioje aikštelėje. Jos kampuose prikaltos lentelės su vietovardžiais ir metais, bet tai tik dekoratyvūs ženklai“8; „personažai beveik ir ne personažai, o tartum sutartiniai ženklai, turintys archajišką ar egzotišką vardą (Pimė, Anusas, Lizanas), žmogaus išvaizdą, atliekantys žmogiškus veiksmus, bet nesukeliantys gyvo žmogaus iliuzijos“9, o R. Granauskas manė kitaip: „Tuo tarpu pagrindinis S. T. Kondroto novelių veikėjas ir yra detalė. <…> Net datų parašymas skaitmenimis novelėje „Ponas Marženovičius“ yra tiksli detalė. Arba veikėjų vardai novelėje „Vėjas“. Pakeisk juos (rodos, kartą šitaip ir buvo) – ir neliks nei mažo prieškarinio miestelio dvasios, nei daug ko kito“10…
S. T. K. Teisūs visi. Pirma, aš nerašiau istorinės prozos, net nepretendavau. Kadangi viskas turi vykti kur nors kada nors, teko savo pasakas įsprausti į kokią nors vietą laike ir erdvėj. Antra, detalės, literatūros technikos požiūriu, sukuria tikrumo, autentiškumo įspūdį, tad aš tuo naudojausi. Ir trečia, visa isto-rija yra prasimanymas, kūrybos produktas. Nelabai aišku, ko
A. Zalatorius būtų norėjęs. Žiūrėkit, kaip istorija keičiasi priklausomai nuo paskirų istorikų, nuo visuomenės santvarkos, nuo politinės valdžios, visuomenės nuotaikų, nuo istorijos kaip mokslokoncepcijų, kaip skirtingai tuos pačius įvykius mato skirtingos tautos. Antai Žalgirio mūšis šiandien mums atrodo istorinis įvykis, apie kurį žinoma kiekviena smulkmena, kai tuo tarpu beveik viskas, ką apie jį žinome, yra fikcija, prasimanymas. Patikimų duomenų apie jį – ar kad jis išvis buvo – beveik nėra.
– Ruošdamasis pokalbiui, susitikau su L. Degėsiu, norėdamas kiek paklausinėti apie bičiulių ketveriukę – jį, Jus, R. Gavelį bei A. Raguotį. Pasak jo, jūsų bičiulystė reiškėsi per pasibuvimus (vėliau – bendravimą šeimomis), idėjų mainus („mes netgi atlikdavom viens kitam tokį guglo ir feisbuko vaidmenį: jeigu nori pasikonsultuot, gali bet kada paskambinti, <…> buvo svarbi tokio intelektualinio filtro funkcija“ 11), diskusijas, tačiau kritikuoti vieniems kitų kūrybą buvo it koks tabu, nepriimtina. Ar išties vengėte pasakyti artimiausiems draugams, ką manote apie vieną ar kitą jų knygą, kūrinį?
S. T. K. Ne, aš kitaip tai prisimenu. Aš pats, L. Degėsio arba An-tano A. Jonyno patariamas, esu nusprendęs nespausdinti kai kurių apsakymų, nes jiems atrodė silpni, o R. Gavelis visą didelį romaną padėjo į stalčių, kai išgirdo, ką apie jį manau. Bet čia vėlgi, kaip ir visa istorija apskritai, niekas netikra, viskas nuomonės. Gal buvo mūsų draugystės etapai, kai buvome atviresni, o vėliau viskas pasikeitė.
– Poetas, vertėjas Almis Grybauskas, kalbėdamas apie artimiausius bičiulius, išskyrė Jus ir R. Gavelį: „Kai įsikūriau Viršuliškėse, savaime susiklostė, kad netoliese gyveno keli rašytojai – susidarė tarsi koks trikampis, iš kurio vėliau susiformavo būrelis. Buvo keli nuolatiniai nariai, vėliau keisdavosi. Patys artimiausi man tapo Rašytojų sąjungos jaunųjų sekcijoje sutiktas Saulius Tomas Kondrotas, toje pačioje „Mokslo ir gyvenimo“ redakcijoje dirbęs R. Gavelis (buvo baisus sugėrovas, sunku atlaikyti). Abiejų laikysena – kaip išdidžių miesto žmonių, jie turėjo savo stilių, vertė pasitempti. Ne su kiekvienu buvo galima nebanaliai pasikalbėti, o su jais tai pavykdavo ir iš esmės“12. Kokie dar asmenys buvo Jūsų bičiulių rate?
S. T. K. Daug buvo žmonių, su kuriais leisdavom naktis, visų neišvardinsi. Aišku, jau tie paminėti, tada dar A. A. Jonynas buvo tarp artimiausių. Rašytojas Leonidas Jacinevičius gyveno Karoliniškėse, Saulius Šaltenis ir L. Jacinevičius buvo neišskiriami draugai, taigi kur vienas, ten ir kitas, Bronys Savukynas, Sigitas Geda, Jurgis Kunčinas, kritikas Algimantas Bučys – jie buvo draugai, ne patys artimiausi, kuriuos matydavai kasdien, bet vis dėlto labai artimi. Tada aibės dailininkų, teatralų… Draugavom su visa to meto bohema. Daug laiko esam visi praleidę Rašytojų sąjungos kavinėje. Ta kavinė labai stiprino mūsų visų draugystę.
– 1973 m. tapote Vilniaus jaunųjų rašytojų sekcijos nariu. Ką atsimenate iš anuometinės oficialiosios LTSR rašytojų sąjungos veiklos? Kiek joje būta neideologizuoto turinio, įsiminusių kritinių kūrybos aptarimų, diskusijų?
S. T. K. Beveik niekas neįsiminė. Diskusijų, neideologizuoto turinio nebuvo. Kritinių kūrybos aptarimų surengdavo, bet jie buvo gana formalūs, nelabai įdomūs. Viskas, kas svarbu, buvo aptariama Rašytojų sąjungos kavinėj, labai neformalioj aplinkoj, kur dalyvavo ir senas, ir jaunas. Arba „Literatūros ir meno“ laikrašty, kur gana dažnai vykdavo įvairios diskusijos: kas nors parašo recenziją, kūrinio autorius arba kas nors kitas su ja nesutinka, na, ir prasideda… Įdomu būdavo ir kūrybinėse stovyklose, kuriose dalyvaudavo visų kūrybinių sąjungų jaunimo sekcijos. Ten va būdavo daug visokių neformalių aptarimų.
– A. Bučio rekomendacijoje, rašytoje Jums stojant į LTSR rašytojų sąjungą, teigiama, kad trikdėte „formalizmą ir apsnūdimą Vilniaus jaunųjų rašytojų sekcijos susirinkimuose“13. Štai, pavyzdžiui, viename susirinkime dar 1973-iaisiais buvo svarstoma Birutės Vėlyvytės apysaka „Diena“ ir Jūs gana kritiškai (taip užrašyta protokole) apie ją atsiliepėte: „Kompozicija man nekrito į akis. Skaitant nebuvo už ko užsikabinti, nėra apysakoje gilumo, nesimato autoriaus pozicijos, pramoginė literatūra, dvimatis vaizdas“14. L. Degėsys minėjo, kad, jei gerai atmena, kadaise už savo „išsišokimus“ buvote išvytas iš salės…
S. T. K. Taip, bandydavau pagyvinti tuos aptarimus. Buvau jaunas ir arogantiškas, sakydavau, ką galvojau. Kartais tai nebuvo pagyrimai. Kad būtų išviję iš salės – nepamenu. Tiesa, porą kartų buvau išvytas iš Dramos teatro salės, kai garsiai protestavau prieš prastą vaidybą.
– Ar tiesa, kad pas Jus bute sovietmečiu lankėsi Andrejus Sacharovas? Jei taip, gal galė-tumėte trumpai nupasakoti to susitikimo detales?
S. T. K. Kartais išgirstu apie save naujienų, čia bus viena iš jų. A. Sacharovo nepažinojau. Gal šiaip koks kitas Sacharovas buvo, bet nepamenu.
– Žymiajame interviu „Akiračiams“, kada Jus kalbino Vytautas Kavolis ir Liūtas Mockūnas, sakėte: „Aš nenorėjau gyventi tokiomis iliuzijomis, nenorėjau tarnauti totalistinei sistemai, pavergusiai tautas ir sukūrusiai tiek blogio. Nesu šventasis ir nesu kankinys. Neturėjau jėgų, neturėjau drąsos garsiai pasakyti „Ne!“, būdamas ten, tos sistemos viduj. Nusprendžiau tiesiog nebedalyvauti tame žaidime, ir tiek“15. Ar 1986-aisiais, išvažiuodamas į Vakarų Vokietiją, jau iš anksto buvote nutaręs nebegrįžti, ruošiatės tam, o pasiūlymas dirbti „Laisvosios Europos“ radijuje tik sustiprino ryžtą?
Ar buvo dar kokių konkrečių asmeninių aplinkybių, paskatinusių šį žingsnį?
S. T. K. Visada žinojau, kad bėgsiu iš TSRS sulig pirma proga. Ruošiausi turbūt nuo pat vaikystės, kai skaičiau „Kapitono Granto vaikus“ ir veiksmas vyko Patagonijoje. Žiūrėjau į žemėlapį ir buvo aišku, kad niekada ten nepateksiu. Tas pats apmaudas apimdavo skaitant „Kapitono Blado odisėją“, Džeką Londoną, Fenimorą Kuperį ir t. t. Izoliaciją išgyvenau labai asmeniškai. Prieš kelionę į Vokietiją pradėjau skaičiuoti minutes iki laisvės. Beje, man niekas nesiūlė dirbti „Laisvosios Europos“ radijuje, tai irgi vienas iš mitų, kuriuos apie save girdžiu. Praėjus trejiems metams po pabėgimo, kai jau gyvenau Kalifornijoje ir buvau baigęs kompiuterių institutą, mane aplankė Aušra Jurašienė ir pakvietė į „Laisvosios Europos“ radiją. Lig tol niekada su niekuo tokios kalbos nebuvo.
– Kai LTSR rašytojų sąjungoje buvo svarstomas Jūsų pabėgimo klausimas ir galimos sankcijos (pašalinimas iš narių), Algimantas Zurba kalbėjo apie maištingą Jūsų būdą, pasireiškusį jau mokyklos laikais: „Prisimenu moksleivišką konkursą, kada jis buvo organizatorių pedagogų aprėktas dėl barzdos. Tada jis nusiskuto ne tik barzdą, bet ir galvą. <…> Protestas buvo būdingas S. T. Kondrotui ir formavo jo asmenybę“16. Kokių dar prieš sistemą nukreiptų maišto formų išbandėte mokyklos, universiteto metais?
S. T. K. Pavydėjau tikriems disidentams, bet neturėjau ryžto… Mano buvo tokie smulkūs maištai, nieko rimta. Mokykloj atrodė natūralu priešintis mokytojams, ginčytis su jais…
Už „chuliganizmą“ nepriėmė į komjaunimą, kai visa klasė urmu įstojo. Po metų pakvietė, bet tada aš jau pats nenorėjau Universitete su A. Raguočiu, kuris irgi nebuvo komjaunuolis, atsisakėm stoti į studentų profsąjungą. Už visokius „debošus“ pro rektorius Bronius Sudavičius neturėjo kaip mūsų nubausti – nei per komjaunimą, nei per profsąjungą. Aišku, būtų galėjęs pašalinti iš universiteto, bet taip toli eiti nenorėjo. Tad siųsdavo mus profesoriui Alfonsui Gučui apsvarstyti. Ogi tas, pats jaunystėj buvęs priešgina ir net dalyvavęs pasikėsinime į Antaną Smetoną, žiūrėjo į mus susižavėjęs. Sakydavo, darykit ką norit, tik ne taip atvirai, kad visi žinotų.
– Jūsų patėvis – Kazimieras Motieka, žymus advokatas, sovietmečiu užėmęs svarbias pareigas LTSR teisėsaugoje. Ar tai leido Jums elgtis kiek drąsiau, ar jautėtės turįs „stogą“?
S. T. K. Stogą turįs nesijaučiau, turėjau šeimos užnugarį, taip bū-tų tiksliau. K. Motieka tais laikais nebuvo svarbus teisėsaugoje ir stogu man būti negalėjo. Greičiau jam pačiam reikėjo stogo. Didesnę gyvenimo dalį pamenu jį savotiškoje emigracijoje, gyvenantį kur nors provincijoje, kad nekristų valdžiai į akis po Klaipėdos kunigų bylos. Jis, kaip advokatas, stojo ginti kunigus valdžios užsakytoje byloje. Būtų jį patį kaipmat pasodinę, bet jo tėvas buvo pulkininkas Motieka, 16-tosios divizijos vadas karo metais. Tas jį išgelbėjo, bet karjerą sustabdė, teko verstis smulkiomis bylomis Varėnoje ir pan. Namo į Vilnių grįždavo tik savaitgaliais. K. Motiekos tarybinių laikų karjeros viršūnė buvo vadovavimas Advokatų kolegijai Vilniuje.
– Apie Jūsų ir R. Gavelio gretinimą viešumoje šis 1989-aisiais atsiliepė taip: „Literatūra tikrai nėra žirgų lenktynės. Tačiau savotiško mudviejų varžymosi būta. Beje, niekaip negalėjom suprasti, kodėl mudu visąlaik poruoja. Niekaip nesusivaikėm, kaip galima gretinti tokius skirtingus žmones, tokius skirtingus rašytojus. <…> Jis, likimo lyg ir savotiškai pamalonintas, pirmai progai pasitaikius išdundėjo į užjūrius, nors, kaip pasirodė, be išspausdintų romanų, nieko nebuvo parašęs, neturėjo jokio „slapto fondo“. Aš buvau lyg ir skriaudžiamas, bet likau konceptualiai vargti čia“17. Kaip apibūdintumėte čia minimą „savotišką judviejų varžymąsi“? Ar su R. Gaveliu likote artimais draugais, bendravote laiškais, susitikote vėliau Lietuvoje?
S. T. K. Ne, aš nesivaržiau. Net nesuprantu, kokio pobūdžio varžybos tai būtų buvusios. Koks būtų prizas? Mums nereikėjo varžytis dėl vietos žurnaluose ar „Vagos“ leidykloje. Katras geresnis – irgi būtų kvailystė, mūsų kūryba pernelyg skirtinga. Taip, su R. Gaveliu likom draugai, tik aš jo nebepamačiau. Jis mirė dar iki mano pirmo apsilankymo nepriklausomoje Lietuvoje.
– Kaip sutikote žinią apie Lietuvos nepriklausomybės atkūrimą? Tuo metu buvote Miunchene?
S. T. K. Džiaugėmės. Man tai nebuvo naujiena, aš dirbau „Laisvo-sios Europos“ radijuje ir aktyviai dalyvavau nepriklausomybės procese, taip pat ir vėliau. Už tai turiu porą Lietuvos valstybės ordinų.
– Dirbote kartu su kino režisieriumi Arūnu Žebriūnu rašydami scenarijų filmui „Turtuolis, vargšas“ (1982), o Gytis Lukšas ekranizavo Jūsų „Žalčio žvilgsnį“ (1990). Ką įsiminėte iš patirčių bendraujant ir bendradarbiaujant su kino kūrėjais?
S. T. K. Patirčių daug. Ne tik su A. Žebriūnu ir G. Lukšu, buvom draugai su Vytautu Žalakevičium, su režisierium Andriumi Puipa, operatorium Algiu Mikutėnu, pažinojau visą Lietuvos kino pasaulį. Lietuva maža šalis, visi su visais buvo arba draugai, arba bent jau pažįstami. Daug druskos kartu suvalgyta. Na, ir šiek tiek išgerta.
– Kažkur skaičiau, kad iš profesionaliam kinui parašomų scenarijų realizuojamas tik labai nedidelis procentas… Ar tai rodo, kad kūrėjai nebemoka įtaigiai papasakoti istorijos?
S. T. K. Nemanau. Kūrėjai tiesiog neturi kino rašymo įgūdžių. Kinas labiau primena fabriką, kur daiktai gaminami pagal brėžinius. Kino scenarijui neužtenka įtaigiai papasakoti istoriją, ji turi būti parašyta labai specifiniu scenarijaus formatu, kuris neleidžia daug ko, kas galima ar net privalu romane ir apsakyme. Net ir teatro pjesės formatas netiks kinui. Kino scenarijuje siužetas tik apmestas punktyru, svarbiausias dalykas – charakteriai, kurie, savo ruožtu, turi būti pateikti labai lakoniškai. Kine niekada nėra laiko, viskas bėgte. Dvi valandos filmo turi tilpti į daugiausia aštuoniasdešimt puslapių su dvigubais tarpais tarp eilučių.
– Jūsų veikėjai patenka į siurrealistines situacijas (vyras įsiurbiamas į motociklo variklį apsakyme „Fececija“) ar užsiima neįprastomis „veiklomis“ (kolekcionuoja saulėtekius; konstruoja laimės mašiną; kare vietoj ginklų naudoja muzikos instrumentus ir kt.). Klausčiau apie kūrybos procesą: pirmiausia Jums kildavo veikėjo ar unikalios situacijos, mistiškos tikrovės, į kurią jis turėtų patekti, vaizdas? Ar buvo atvejų, kai, išgryninęs pirminę situacijos schemą, niekaip jos nerealizavote tekste ir palikote nebaigtiems juodraščiams? Skaičiau, kad turite atskirą elektroninį paštą, kuris skirtas tik kūrybiniams sumanymams, tekstams vienoje vietoje laikyti…
S. T. K. Idėjos ateina savaime, nežinia iš kur. Laikydavau bloknotą ir pieštuką prie lovos, kartais sumanymai kildavo sapne. Dažniausiai palikdavau juos galvoje kuriam laikui, kaip ir antram plane, negalvoji apie juos, bet galvoji, o paskui vieną dieną tik popt! – ir iššoka į sąmonę gatavas daiktas. Belieka užrašyti. Aišku, viskas kur kas sudėtingiau. Turi parinkti kalbėjimo stilių ir t. t. Ilguose tekstuose, kuriuos rašai ne vienus metus, išvis visai kita technika… Išties turėjau tokį atskirą paštą, kur pasiųsdavau sau vienu ar dviem sakiniais sumanymus, kuriuos vėliau galima būtų įgyvendinti. Paskui vieną dieną nuėjau ten tų sumanymų pasižiūrėti. Devyniasdešimt devyniais procentais negalėjau prisiminti, kokia buvo pirminė idėja, kad tai būtų nauja ir įdomu. Pavyzdžiui, skaitau – mano parašyta „The Impostor“, atsimenu, kad beveik visą dieną vaikščiojau su ta genialia idėja, jau vyniojosi siužetas, bet dabar nebepamenu nors užmušk, apie ką visa tai buvo. Jaunystėj nieko niekada neužmiršdavau, jokių smulkmenų, tas tiesiog vargino, galima sakyti. Dabar viską laimingai pamirštu.
– Teigėte, kad „negali rašyti priešokiais, laisvalaikiu. Kol susikuri reikiamą būseną, kol įsijauti, kartais praeina savaitės. Procesas trunka ir dieną, ir naktį. Jeigu tuo pat metu turi daryti dar ką nors, jeigu išsiblaškai, viskas šuniui ant uodegos, turi pradėti iš pradžių“18. Kaip, Jūsų nuomone, rašymo procesą gali veikti socialiniai tinklai, aktyvus autoriaus dalyvavimas juose (pavyzdžiui, teksto publikavimas vos jį parašius)?
S. T. K. Nežinau. Žmonės labai įvairūs. Jackas Londonas visada rašė tiesiai į leidyklą, vienintelį variantą, prie kurio negrįždavo ir netaisydavo. Tikriausiai jis ne vienintelis. Taip pat turbūt svarbu, kokius reikalavimus pats sau keli. Man visada patiko rašymo procesas, nelabai rūpėjo užbaigti, padėti tašką ir išsilaisvinti nuo kūrinio. Aš galiu perrašyti dvidešimt kartų. Patinka stebėti, kaip kūrinys auga ir sudėtingėja. Aišku, sykiu tas procesas sunkus ir varginantis.
– Jūsų kūryba versta į daugybę kalbų. Esate rašęs, kad knygos „viršelyje turėtų būti vertėjo pavardė, tada pavadinimas, tada originalo autoriaus pavardė“19. Regis, iki šiol vertėjai, bent jau Lietuvoje, nėra labai matomi: rašytojams tenka gerokai didesnis šlovės pyrago gabalas, o Šv. Jeronimo premija ar geriausių verstinių knygų rinkimai padėties pernelyg nekeičia. Ne taip lengva įsivaizduoti, pavyzdžiui, kad kokioj knygų mugėje (dar sunkiau – „Poezijos pavasary“ ar kituose tradiciniuose festivaliuose) greta susitikimų su rašytojais ne mažiau dėmesio sulauktų vertėjams skirti renginiai, kur būtų kalbama ne tik apie profesinius, bet ir asmeninius kontekstus – kitaip tariant, susitikimai su vertėjais kaip įdomiomis, neeilinėmis asmenybėmis… Kaip Jums atrodo, ar pokalbiuose apie literatūrą neturėtų daugiau ir aktyviau dalyvautų kiti jos puoselėtojai – redaktoriai, stilistai, knygų dizaineriai, leidyklų atstovai ir t. t.?
S. T. K. Nežinau, Sauliau. Man atrodo, kad knygų mugėse, kaip antai Frankfurto, kaip tik tai ir vyksta. Ten visi jie susitinka.
– Viename romano „Žalčio žvilgsnis“ skyriuje personažai diskutuoja apie Naujųjų Laikų Žmogų ir apibūdina jį kaip pernelyg racionalų: „Racionalų žmogų veikia protingi argumentai, jį galima įtikinti, ir įtikinti visai priešingais dalykais, negu jis iki tol tikėjo. <…> todėl, kaip čia pasakius, kelia abejonių jo moralinis atsparumas“20. Ar šiandienos žmogui tiktų toks apibūdinimas? Kokias tipiškiausias mąstymo, elgesio savybes jam priskirtumėt?
S. T. K. Su amžium stiprėja mano skepticizmas. Kuo toliau, tuo mažiau matau racionalumo. Greičiausiai klydau, manydamas, kad egzistuoja kokie nors protingi argumentai. Panašiau, kad esame tik gyvūnų banda, kurią, laimei ar nelaimei, galima tam tikru laipsniu programuoti. Ką ir daro, dažnai priešingais sumetimais ir rezultatais, įvairios institucijos – religija, mokykla, valstybė, feisbukas, įvairios ideologinės grupuotės, na, ir visokie šarlatanai, žodžiu, visi, kurie turi iš to naudos.
1 Kondrotas S. T. Tikėjimas – tik pasaulėžiūros aspektas… // Tikėti ir rašyti: 21 šiuolaikinis lietuvių rašytojas apie tikėjimą, kūrybą ir save / Sud. Gediminis Mikelaitis. –Vilnius: Aidai, 2002. – P. 171.
2 Saulius Tomas Kondrotas: deimantų fotografijos – man pragyvenimo šaltinis // Vyzdys. – 2013. – Nr. 1/2 (104). – P. 36–42.
3 Lietuvos kalbančiųjų klasė nepakenčiama: S. T. Kondrotą kalbino Laimantas Jonušys // Šiaurės Atėnai. – 1994. – Nr. 46. – P. 3.
4 Petro Bražėno vidinė recenzija romanui „Ir apsiniauks žvelgiantys pro langą“. – LLMA. – F. 611. – Ap. 1. – B. 104. – L. 2–3.
5 Zalatorius A. Žalčio žvilgsnis ir sugestija // Literatūros kritika ir dabartis 1981–1983. – Vilnius: Vaga, 1984. – P. 335.
6 Daunys V. Vertybių kryžkelėse // Literatūros kritika ir dabartis 1981–1983. – P. 352.
7 Sauliaus Tomo Kondroto byla. – LLMA. – F. 34. – Ap. 4. – B. 104. – L. 15.
8 Zalatorius A. Žalčio žvilgsnis ir sugestija // Literatūros kritika ir dabartis 1981–1983. – P. 332.
9 Ten pat. – P. 338–339.
10 Granauskas R. Nei ties riba, nei už jos… ir apie vienintelį 1977 metų prozos debiutantą // Pergalė. – 1978. – Nr. 2. – P. 112.
11 Iš asmeninio pokalbio su rašytoju, filosofu Liutauru Degėsiu, 2017 12 04.
12 Bohemoje daugiau nevilties nei žavesio: poetą, vertėją, Masaryko universiteto dėstytoją Almį Grybauską kalbina Neringa Butnoriūtė // Nemunas. – 2016. – Nr. 19 (979). – P. 9.
13 Sauliaus Tomo Kondroto byla. – LLMA. – F. 34. – Ap. 4. – B. 104. – L. 17.
14 Vilniaus jaunųjų rašytojų sekcijos susirinkimo, įvykusio 1973.V.24, protokolas. – LLMA. – F. 34. – Ap. 1. – B. 625. – L. 73.
15 Lyg gyvenimas prasidėtų iš naujo: Saulių Tomą Kondrotą kalbina Vytautas Kavolis ir Liūtas Mockūnas // Akiračiai. – 1978 (prieiga internete: https://www.15min.lt/kultura/ naujiena/asmenybe/lyg-gyvenimas-prasidetu-is-naujo-285-300167).
16 LTSR rašytojų sąjungos valdybos prezidiumo posėdžio protokolas 1986 11 18. – LLMA.– F. 34. – Ap. 1. – B. 1. – L. 4.
17 Esame europiečiai – tokie ir būkime: Ričardą Gavelį kalbina Vytautas Rubavičius // Bliuzas Ričardui Gaveliui: atsiminimai, užrašai paraštėse, laiškai, eseistika, kūrybos analizė / Sud. N. Gavelienė ir kt. – Vilnius: Tyto alba, 2007. – P. 243.
18 Kondrotas S. T. Tikėjimas – tik pasaulėžiūros aspektas… // Tikėti ir rašyti: 21 šiuolaikinis lietuvių rašytojas apie tikėjimą, kūrybą ir save. – P. 170.
19 Saulius Tomas Kondrotas: klajoklis pasaulyje be ribų // Ivanauskaitė J. Švelnūs tar dy mai. – Vilnius: Tyto alba, 2005. – P. 156.
20 Kondrotas S. T. Žalčio žvilgsnis. – Vilnius: Tyto alba, 2006. – P. 77–78.
Agnė Žagrakalytė: „Nenoriu, kad viskas taip – op, – ir pasibaigtų“
2017 m. Nr. 12
Poetę, rašytoją Agnę Žagrakalytę kalbina Saulius Vasiliauskas
– Naująjį poezijos rinkinį „Štai:“ pradedi tekstu: „Man tik / Greičio baisu / Kitokio / Tavęs / nebijau.“ Panašiu, tik sudėtu į dvi eilutes, užbaigi: „Aš tik greičio bijau / Kitoks tu man nebaisus.“ Ar šį knygą įrėminantį motyvą galima laikyti raktu skaitytojui – siūloma eilėraščių interpretavimo kryptimi?
– Ne, tikrai pirmu ir paskutiniu knygos eilėraščiu nieko niekam nesiūlau ir jokių raktų nedalinu. Ak, štai raktas toms pirmoms eilutėms – tai eilėraštis – malda. Kadaise būdavo sakoma „bijok Dievo“, „gyvena Dievo baimėje“, „yra dievobaimingas“. Dievo baimės versija man nepatinka, man labiau Dievo meilės, ne baimės norisi. Bet greičio, pasaulio greičio, laiko greičio – baisu. Todėl, kad nenoriu, kad viskas taip – op, – ir pasibaigtų. Nes man patinka čia būti. Man patinka gyventi, mėgautis gyvenimu, ragauti pasaulį iš visų pusių, uosti, lytėti, klausytis, – bet greitis, koks baisus tų praeinančių pasaulių greitis – man baisus, nes, kaip rašė poetas Henrikas Algis Čigriejus: „Numirt nebijau, bet baisingai nenoriu – geriau kitą metą, geriau kitą kartą.“
O gal tai ir yra raktas, jei apie štai tokią maldą galvosim: visi tie eilėraščiai – įvairūs pasaulio ragavimai, nuogirdos, čiupinėjimai ir tų čiupinėjimų atspaudai.
Paskutinis knygos eilėraštis – tai pirmąjį įkvėpusi situacija: mano mylimas vyras siaubingai greitas vairuotojas, man baisu, kai jis viršija greitį, – tuomet žiūriu ne į pro šalį lekiantį peizažą, bet į spidometrą, kartodama: „Man baisu, prašau lėčiau.“ Taip kartą važiuojant sugalvojau, kad viso gyvenimo su juo norėčiau – dar lėčiau. Lėčiau, daugiau, dar! Ir kadangi neįmanoma prašyti, kad nesibaigtų, tai prašau, kad pabaigą kas nukeltų į kuo pabaigesnę pabaigą.
– Kartais Tavo eilėraštį tarsi pertraukia autobiografiniai rutinos, šeiminio gyvenimo elementai, poezija įgyja dienoraštinio rašymo bruožų, pavyzdžiui: „ai, vaikai siunta, reik eit, kitąkart / pabaigsiu pasakot“ („Claudio Bottega“, p. 33). Kaip kūrybą veikia buitis, šeimos aplinka: daugiau blaško, dirgina ar suteikia kūrybai naujų stimulų ir idėjų?
– Niekada nesu turėjusi savo darbo kambario (taip, niekad – net vaikystėje, haha). Daugiausia mano rašliavų parašyta patalpoje, kuri yra virtuvė-skalbykla-valgomasis, kur stovi televizorių atstojantis kompiuteris, kur sofa, ant kurios vaikai susitempia žaislus, šunys kaulus, vyras – knygas ir laikraščius, – niekam neįdomu, tave kas blaško, dirgina ar stimuliuoja, – nori – rašysi ir ant lubų kybodama, viena koja vaiko vežimą supdama, kita koja šunį glostydama ir dar puodo nubėgdama pamaišyt. O jei nenori – tai ir tyliausioje prabangiausioje bibliotekoje nieko neišstenėsi. Buitis, nebuitis, kūryba – visa tai yra vienas didelis dūzgiantis gyvenimo luitas, o gyventi, kaip jau sakiau, man labai labai patinka, amen.
– Recenzuodama rinkinį Elžbieta Banytė teigė: „Kartais to asmeniškumo atrodo netgi per daug – susidaro nejaukus įspūdis, kad kišiesi į nepažįstamo, bet labai artimo ir suprantamo žmogaus privatų gyvenimą, kartais net tiesiogine prasme rausiesi po jo naktinius.“ Norėčiau klausti apie atvirumą, asmeniškumą literatūroje ir jo ribas. Ar yra ko – netgi literatūrinėm priemonėm – esi nutarusi nepasakoti?
– Esu nutarusi nieko apie save nepasakoti. Man neįdomu apie save.
– Šiųmetiniame „Santaros-Šviesos“ suvažiavime, literatūros vakaro metu, rašytoja Undinė Radzevičiūtė uždavė klausimą Reinui Raudui, ar jis nebijo, kad jei kas pavogtų ir kaip savo išleistų jo naujos knygos rankraštį, nepavyktų įrodyti autorystės – juk kiekviena R. Raudo knyga rašoma vis kitokiu stiliumi. Pamenu, kai skaičiau Tavo romaną „Eigulio duktė: byla F-117“, menkai susiejau tai su „Agne Žagrakalyte“, kurią labiau pažinojau iš eilėraščių. Svarstau, kiek skaitytojai linkę prikabinti rašytojui stiliaus etiketę, sprausti į tam tikrus rėmus – lūkesčius dėl būsimų knygų (ir ar tai gali veikti autoriaus kūrybinius pasirinkimus)… Antai Roland’as Barthes’as viename savo ankstyvųjų veikalų „Nulinio rašymo laipsnis“ teigė, kad „kalba egzistuoja šiapus Literatūros, o stilius – beveik už jos: vaizdai, individuali kalbėsena kyla iš rašytojo kūno ir praeities, tapdami jo meno pačia savastimi <…>. Stilius visuomet tėra tiktai metafora, taip sakant, jis yra autoriaus literatūrinių intencijų ir jo kūniškos struktūros atitikmuo“1. Kaip Tu apmąstytum grožinės kūrybos stiliaus problematiką: ar laikytumeis stiliaus kaip įkūnyto reiškinio (atsiradusio iš rašytojo temperamento, pasaulėvokos, augimo ir ugdymo patirčių) koncepcijos ar, pavyzdžiui, manytum, jog stilių, kaip ir visa kita fikcijoje, galima susikurti (sukonstruoti, imituoti, suklastoti, „sužaisti“?), jis vis iš naujo formuojamas kiekvieno kūrybinio proceso metu?
– Sukonstruoti, imituoti, suklastoti, sužaisti. Aš net rašysenos, kaipo tokios, neturiu. Rašau ranka į sąsiuvinius, ir kartais net viename puslapyje rašysena visiškai kitokia. Mažos apvalios stačios raidytės, plonos ilgos įkypos kilpos, milžiniškos gremėzdiškos, miniatiūriniai kringeliai, kaligrafija grakšti nors verk, kaip iš to grožio nieko nebeįskaitai žmogus, – jei reiktų rinktis stilių, tai imčiau jų fabriką.
– Atsakydama į Jurgos Tumasonytės klausimus2 užsiminei, kad daugelis senesnių knygoje publikuotų eilėraščių perrašyti kone per vieną dieną pernai. Kaip jie, lyginant su originalu, pasikeitė? Į ką kreipi didžiausią dėmesį redaguodama eilėraščius?
– Pasikeitė viskas iš tikrųjų nedaug. Vienur žodį pridėjau, kitur – kablelį, eilėraštyje „žodininkė“ žodį „jopšikmat“ pakeičiau žodžiu „ne-si-keikt“ ir visur kiek telpa pridėliojau dvitaškių. Redaguodama eilėraščius labiau žiūriu, kad jie skambėtų, kad turėtų vidinį ritmą, ir, aišku, kad eilutė tilptų į puslapį, – bet jei knygos formatas siauresnis, tai tą tilpimą ne visad gali sužiūrėti.
– Dažnai kalbant apie šiuolaikinę poeziją, prozą iš vyresnės kartos autorių pasigirsta minorinės tonacijos. Štai, pavyzdžiui, rašytojas Grigorijus Kanovičius neseniai pasirodžiusiame pokalbyje tvirtina, esą literatūra, „kuri dabar parašoma ir išleidžiama leidyklose, kasmet silpsta“3. Viena vertus, toks tvirtinimas galėtų reikšti ir natūralų kartų / požiūrių konfliktą – klasikinę kovą dėl geros literatūros apibrėžties ir senbuviams būdingą norą konservuoti nusistovėjusiąją, kita vertus, gal ir pagrįstai girdime tokius pesimistinius liudijimus?
– Su pesimizmą siūlančiais klausimais į mane geriau nesikreipti.
– 2016-aisiais pasirodžiusioje ir neseniai į lietuvių kalbą išverstoje psichologės Angelos Duckworth knygoje „Atkaklumas. Aistros ir ištvermės galia“ pabrėžiamas pernelyg dažnas ir nepagrįstas visuomenės dėmesys talentui ir per menkas – atkaklumui (valiai, ryžtui siekti tikslo, nepasiduoti po nesėkmių). Kaip manai, kiek talentas mitologizuojamas lietuvių kultūros, literatūros lauko recepcijoje? Ar dažniau kalbame apie menininko, rašytojo talentą, jo įgimtą genialumą, ar labiau akcentuojame amatą, darbą, meistrystę?
– Mano aplinka nuo vaikystės būgnija apie vieną procentą talento ir devymdevynis procentus darbo, kitų versijų net girdėjus nesu. Kas, atleiskite, iš to įgimto genialumo, tarkim – muzikoj – kas iš to, kad gimei genijum muzikantu, o negroji? Šiuo metu nepatogiai parietusi kojas antrajame aukšte tėvo palėpėje atsakinėju į klausimus, o pirmajame jau kelios valandos pianinu kala dukterėčia pianistė. Ir taip kasdien. Kai ji baigs ir eis paskaityti, prie pianino sės mano vyras ir kals klavišais, nors duoną užsidirba vertėjo darbu. Ir taip kasdien. Mano aplinkoje žmonės negaišta laiko sėdėdami-diskutuodami-versiją akcentuodami, jie dirba. Aš galėčiau dirbti daugiau, bet tai turbūt kita tema. Bet tikrai žinau, kad ilgai ilgai nerašant – šūdas pasirašo, o gerai įsirašius – puslapiai pradeda pasirašyti patys. Aistra tikiu, bet kokios srities meistrystę adoruoju, nieko neveikiančiais genijais netikiu. Nepatinka man jie.
– Viename ankstesnių pokalbių teigei: „Už viską svarbiau man greitas atgalinis ryšys, tad ką parašius iškart „publikuojuos“ internete, kadaise frype.lt, dabar – facebook’e. Negudru, bet iškart matyti, kiek žmonių tai perskaito, ir kaip į tai reaguoja“4. Tebesilaikai tokios nuomonės? Galbūt socialiniai tinklai gali tapti (jau tapo?) pagrindine naujų kūrinių, jų juodraščių pasirodymo erdve? Kaip tai gali keisti visuomenės požiūri į literatūrą, rašymą? O gal ne tik požiūrį, bet ir patį kūrybos procesą? Na, pavyzdžiui, kūrėjas, prisitaikydamas prie auditorijos, sąmoningai ar nesąmoningai, sumano keisti kūrybos braižą į kiek suprantamesnį, siekiantį greitesnio efekto, palankesnės, daugiau „láikų“ garantuojančios reakcijos…
– Ne, nebesilaikau tokios nuomonės. Rašytojų feisbuke daug, visi nori rašyti ir visi tingi skaityti, o daugiausia „láikų“ sulaukia gražių ne per daug apsirengusių mergų asmenukės. Ką, nepastebėjote?
– Ką manai apie knygų reklamavimo, aktyvaus rašytojo įvaizdžio kūrimo, puoselėjimo strategijas? Antai pirmiausia į galvą šauna rašytojo Kęstučio Navako pavyzdys – ne tik produktyvaus, talentingo autoriaus, bet ir aktyvaus savo įvaizdžio, „brendo“ kūrėjo: kone kasdien feisbuke skelbiančio asmenines patirtis, prie knygos pridedančio savo rankraščio puslapį ar specialų suvenyrą ir t. t. Ar sutiktum su teiginiu, kad auditorijai vis įdomesnis tampa autoriaus gyvenimas, jo aplinka, kasdienybė? Ar kūryba tokiu atveju nelieka fone?
– Jei feisbukinis rašytojas, o ypač – jauna dailutė dar ne itin ką teparašiusi rašytoja užsižaidžia vien save fotografuodami, aš jį / ją tyliai išjungiu, nes ir šiaip nelabai turiu laiko tam feisbukui. Pati paskutiniuoju metu ten kraunu senovinės spaudos nuotraukas, nes su ja, ta senovine spauda, dabar dirbu. Kuom smaginuos, tą ir kitiems rodau. Bet – taip, puikiai žinau, kad parduodamą knygą reklamuoti reikia. Ir puikiai žinau, kad dailus snukutis yra dailus, o miręs rašytojas yra miręs. Visa kita renkasi skaitytojai. Vieniems reikia to, kitiems reikia ano, vieni nori žinoti, koks juos dominančio autoriaus agurkų raugimo receptas, kiti išvis nežino, kas tie socialiniai tinklai. Manau, kad jei ta kūryba hoho kokia, tai į jokį foną jos nenukiši.
Ai, ir aš nelabai ekspertė, – ką tik nuėjau pasitikrint, – turiu trisdešimt sekėjų, o prieš pusmetį teturėjau du. „Láikų“ daugiau nei du šimtu taip pat nesu gavus, o du šimtu gavau tik kartą. Žodžiu, toje erdvėje dėl skaitytojų dėmesio galėčiau ir labiau pasistanginti, bet tingiu. Aš geriau jiems ką nors parašysiu.
– Kaip apibrėžtum kūrybos ir gyvenamosios vietos santykį? Ar įžvelgtum kokią nors naujos aplinkos įtaką savo kūrybos raidai nuo tada, kai persikėlei gyventi į Briuselį?
– Na, pavyzdžiui, dabar rašau tokį milžinišką istorinį romaną, kurio kibirkštis užsikūrė nuo Lakeno (viena Briuselio komunų) kapinėse rasto antkapio, kuriame kinų hieroglifais iškaltas laiškas mirusiai žmonai. Bet romane „veikia“ ir, pavyzdžiui, Skrebotiškio bažnyčia, iš kurios sargės rašomuoju metu grįžau prieš tris valandas. Baigiančio nunykti Skrebotiškio, o kadaise – valsčiaus centro, sargė yra Albina Pribušauskaitė, redagavusi net patį Šventąjį Raštą. (Skamba, ką?)
Kasmet bent du mėnesius gyvenu Lietuvoje. Kur nusėdu, apie tai ir giesmę giedu.
– Esė „Mama poetė“ teigei, kad rašytojus „smagu stebėti kaip atskirą veislę, kuri dar skyla į visokias gentis. Štai rašytojai prozininkai gali ganytis po vieną, o poetai vis buriasi į krūvas, gal jiems smagiau bandoje, kaip kokioms jūrų kiaulytėms?“5 Išties ir galime pastebėti poetų grupių, tiesa, susijungusių veikiau ne dėl panašaus kūrybos braižo, bet dėl charakterio, pasaulėvaizdžio, pomėgių panašumo, bendrystės jausmo (nūdienos literatūros lauke veikiau funkcionuoja bičiulių kohortos, o ne bendras idėjines kūrybines pozicijas manifestuojantys judėjimai). Kaip žiūri į tokį grupavimąsi? Ar pati priskirtum save (anksčiau / dabar) kokiam nors ratui, draugijai, grupei?
– Anksčiau, na, smarkiai anksčiau, kai buvau bevaikė Vilniaus gyventoja, kas vakarą eidavau ganytis miestan su savo vyro, Edgaro Platelio, bičiuliais – Marium Buroku, Vytu Dekšniu, Andrium Jakučiūnu, a. a. Remigijum Audiejaičiu ir a. a. Mantu Gimžausku, kartais ir Slombas (Tomas S. Butkus) bei Antanas Šimkus prisijungdavo. Bet susitikę vien apie literatūrą tikrai nekalbėdavome ir ne dėl grynosios literatūros po miestą maldavomės. Iš tų laikų savo draugais laikau ir dailininkus Kostą Gaitanži ir Olgą Dedovą (puikią poetę, išleiskit kas jos knygą, greičiau), poetą-muzikantą Domantą Razauską ir seniai matytą Luką Miknevičių. Su jais man iki šiol ramu ir lengva.
Dabar, socialinių tinklų laikais ir emigracijoje, savo draugais laikau tikrai daug daugiau rašytojų, dailininkų ir muzikantų, kai kurie apie draugystę su manim gal nė nenutuokia. Man patinka draugauti su literatūros kritikėm Jūrate Čerškute ir Egle Kačkute, man patinka kartu su jomis turėti bendrų mylimųjų ir dar labiau – bendrų priešų.
Esu per sena literatūriniams manifestams. Man patinka įdomūs žmonės, kad ir ką jie veiktų, – aš su visais įdomiais noriu draugauti, o ne pyktis. Be to, Lietuva yra tiesiog per maža kaži kokiems specifiniams literatūriniams ratams ir rateliams.
– Rašytoja, eseistė Giedra Radvilavičiūtė, atsakydama į „Literatūros ir meno“ anketos klausimus, teigė, kad „kiekvienas protingas žmogus patiria nesutapimą su laiko pokyčiais tam tikrame amžiuje. Jei neapsimetinėja. Nes yra įvairių priemonių apsigauti, kad keliauji kartu su laiku…“ („Literatūra ir menas“, 2017 07 07, Nr. 3623). Pokalbio pabaigoje klausčiau, kaip (ar) tvarkaisi su laiko pokyčiais? Ar jie veikia kūrybą / kūrybingumą? Kokie žodžiai, Tavo nuomone, taikliausiai apibūdintų laiką, kuriame mes gyvename?
– Man nepatinka Giedra Radvilavičiūtė, nes aš jai nepatinku. Ypač baisiuosi ja nuo pernai metų „Šiaurės vasaros“. Asmeninė antipatija blokuoja klausimo supratimą, klausime girdžiu tik čirškesį.
Laikas, kuriame mes gyvename, kiekvienam iš mūsų yra vis kitoks. Laiko greičiai, laiko registrai – manau, kad nėra mums visiems bendro laiko. Pavyzdžiui, šią savaitę skaičiau 1904, 1943 ir 1855 metų spaudą – tuo metu buvau iki ausų panirusi būtent tuose laikuose, į 2017-uosius išlįsdavau pavalgyti, nuvažiuoti dviračiu bent trisdešimt kilometrų ir nusipirkti alaus arba lietuviško vaisvynio, nes nelietuviško vynuogių vyno kainos mūsų laikais Lietuvoje yra iškrypėliškai aukštos.
O jei rimtai – šiuo laiku aš sveika, stipri, laiminga ir įsimylėjusi: nuostabus laikas. Dar, dar!
1 Bartas R. Teksto malonumas. – Vilnius: Vaga, 1991. – P. 25.
2 Agnė Žagrakalytė: „Labai stengiausi nerašyti šios knygos“, http://literaturairmenas.lt/2017-05-12-nr-3615/3990-literatura/6120-agne-zagrakalyte-labai-stengiausi-nerasyti-sios-knygos.
3 Rašytojas G. Kanovičius: „Literatūra silpsta“, http://kauno.diena.lt/naujienos/laisvalaikis-ir-kultura/kultura/rasytojas-g-kanovicius-literatura-silpsta-817929#.
4 Agnė Žagrakalytė: „Trankytis po pasaulį“, http://literaturairmenas.lt/zurnalas/595-pokalbiai/381-agne-zagrakalyte-trankytis-po-pasauli.
5 Agnė Žagrakalytė: „Mama poetė“, http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2008-07-16-agne-zagrakalyte-mama-poete/3715.
Gytis Norvilas: „Esu gyvybės ir aistros pusėje“
2017 m. Nr. 11
2017 metų Jotvingių premijos laureatas, poetas, eseistas, „Literatūros ir meno“ vyriausiasis redaktorius Gytis Norvilas atsako į Gedimino Kajėno klausimus
– Pirmiausia sveikinu tapus naujuoju Jotvingių premijos laureatu. Ką gi, dabar teks laukti „Poezijos pavasario“ vainiko, Vyriausybės premijos ir, galiausiai, Nacionalinės. Tiesa, pakeliui dar gali pasitaikyti ir kuklesnių apdovanojimų. Žodžiu, Tavo literatūrinės perspektyvos gana aiškios…
– Perspektyvos, be abejo, šviesios… Dar nepaminėjai audiencijos pas popiežių, pusryčių su vyskupais, jau liejamo bronzinio biusto…
Apie visas premijas, jų skyrimo kultūrą esu daug galvojęs, nemažai kalbėjęs. Gal sveikiausia būtų ironiškai nusišypsojus visa tai palikti ramybėje… Vis dėlto atmestum bet kokią viltį, kad kas nors galėtų keistis.
Jotvingių premija apsidžiaugiau, šį įvertinimą mielai priėmiau. Mano galva, tai viena iš retų premijų literatūroje, kuri dar turi autoritetą, energijos, nors ir ši senka. Bet tuo neverta piktintis – kiekvienas įvykis turi savo pradžią, gyvenimą ir pabaigą. Tikiu ta premija. Bėda ta, kad ilgainiui viskas įgauna siaubingą inerciją. Net ir didžiausias gaivalas, tapęs institucinis, reglamentuotas, išdėstytas popieriuose, pasirašytas ir antspauduotas, virsta paprasčiausia instrukcija komisijoms ir ekspertams.
Premijos yra praradusios savo prasmę, nes didesnė jų dalis beliko butaforija, nebeatspindi realios kultūrinio gyvenimo tėkmės. Pačios premijos turėtų būti įvykiu, parodyti, kieno knyga šiais metais, per pastaruosius dvejus ar penkerius metus buvo geriausia, stimuliuotų literatūrinį ir apskritai kultūrinį gyvenimą. O dabar jos klaidžioja kaip šmėklos, vieniems besivaidendamos, kitus gąsdindamos, trečius varydamos į neviltį.
– Bijau sumeluoti, bet, man rodos, jokia kita meno sritis Lietuvoje neturi tiek premijų, kiek literatūra ir konkrečiai poezija.
– Tu teisus. Literatūros premijų pas mus yra nesuvokiama gausybė. Daugelis rajonų jas turi. Sugriuvus kolūkiams literatūros premijų teikimas tapo savotišku anos bendravimo kultūros tęsiniu. Kaip jau įprasta, premijų teikime dalyvauja vietiniai politikai, kurie sako tas pačias kalbas, dalyviai taip pat entuziastingai ploja. Neneigiu vietinių bendruomenių švenčių, jų susitikimų būtinybės. Bet kuo čia dėtos premijos, apdovanojimai?
Beje, jei paskaitytum daugelio premijų nuostatus, neatsispirtum įspūdžiui, kad jie surašyti kokiam XIX amžiuje: už gamtos grožį, dvasios pajautimą, krašto apdainavimą. Tai sunkiai dera su dabartimi, šiandiena. Šios premijos ir yra niekinės, nieko neatveria. Net, sakyčiau, priešingai – dangsto ir simuliuoja tikrovę. Kreivų veidrodžių karalystė.
– Kita vertus, mūsų literatūra yra ganėtinai maža ir jei jau žmogus rašo, leidžia knygas padoriose leidyklose, jei sukasi atitinkamuose ratuose, jis gali būti tikras, kad anksčiau ar vėliau sulauks savo eilės apdovanojimų rikiuotėje.
– Norint galima būtų surašyti instrukciją, planą, ką daryti, kad galiausiai gautum vieną ar kitą saldainį, prizą. Iš esmės tai tas pats mąstymas penkmečiais. Svarbiausia – įgyvendinti planus… Ir tam, beje, nereikia didelio talento, užtenka būti vidutinių gabumų rašytoju ir kas keletą metų išleisti vidutinišką knygą. Anksčiau ar vėliau tau būtinai nusišypsos laimė, kurios būsi nusipelnęs savo kasmetiniu triūsu ir prakaitu.
Niekada nestovėjau ir neketinu stovėti jokiose eilėse. Man tai visiškai neįdomu. Nesuprantu to stumdymosi eilėse, pagiežų, komisijoms daromo spaudimo (apie tokį atvejį esu girdėjęs), siaubas kažkoks… Jos net išverkiamos. Labai juokinga. Etaloninis tekstas apie premijų kosmosą, mano galva, yra senokas Rimvydo Stankevičiaus ir Gintaro Bleizgio, kažkodėl jau vaidinančių klasikus, labai juokingas pokalbis „Metuose“ („Metai“, 2013, Nr. 4) apie Dievą ir dievoiešką… Nors kalbėta ten tik apie premijas ir premijoiešką… Paskaitykit, suprasit, kur ir kaip gyvenam.
– Na, eilėje nestovi, bet premijas gauni, į penketukus patenki…
– Šiandien premijų mes turime daugiau nei geros literatūros. Dirbdamas „Literatūroje ir mene“ akivaizdžiai matau, kad žmonių, sugebančių parašyti gerą tekstą, skaičius labai ribotas. Tai yra kokybės, gebėjimo kūrybiškai mąstyti ir rašyti klausimas. Žinoma, po šių metų „Poetinio Druskininkų rudens“ mes daugiau kalbame apie kiek kitokius kūrybos vertinimo kriterijus. Tad galime užsiimti vyrų–moterų diskursu, vegetarų–mėsėdžių, tikinčiųjų–ateistų diskursais, tačiau abejoju, ar tai turi ką nors bendra su pačia kūryba ir jos kokybe.
Akivaizdu, kad svarbiausia diskusijų, nuomonių reiškimo ir išsisakymo platforma jau yra tapęs feisbukas. Aštriausi ginčai, karai ir kova vyksta būtent čia. Papostinau, pakomentavau ir jaučiuosi atlikęs pareigą Tėvynei. Su realybe tai nebūtinai turi ką nors bendra. Audra stiklinėje, ir tiek. Visiška pato situacija.
Elektroninė erdvė kažkodėl atleidžia žmones nuo atsakomybės, nusiurbia kūrybinę energiją. Veiksmas čia simuliuojamas, todėl diskusijos feisbuke retai kada išauga į realų veiksmą, viešą diskusiją, tad realūs pokyčiai taip ir nevyksta. Muštynės gatvėje turėtų gerokai realesnių ir net pozityvesnių rezultatų nei neurozių fiestos, psichoterapija internete. Kiek hiperbolizuoju, bet esmė lieka. Ir apskritai, idealus pilietiškumo pavyzdys – tai elektroninė peticija. Tegyvuoja elektroninės peticijos.
Beje, nemažai jaunų, potencialiai gabių poetų vos parašo tekstą, iškart meta į socialinius tinklus – imkite mane ir skaitykite, o skaitydami laikinkite. Reikia premijos čia ir dabar. Šimtas laikų yra laimėjimas. Gal tai įpročio viską turėti labai greitai rezultatas. Nenoriu vaizduoti sumauto teisuolio, bet daugelis dalykų čia atrodo mažų mažiausiai keistai.
– O kaip Tu manai, dėl ko apskritai tiek dėmesio premijoms? Ir ką žmogus gauna ją laimėjęs – garbę ir pinigus?
– Garbės, garbės, medalį, pripažinimą ir pagyrimą visuotiniame susirinkime… Bet kaip išmatuoti tą garbę? Kiekvienam tai skirtingas dydis: vieno neužkiši kad ir kasdien ištisus metus jo vardą kartodamas, kitam, žiūrėk, užtenka rankos paspaudimo. Kita vertus, mūsų literatūros „žvaigždes“ gatvėje turbūt retas kuris atpažįsta, o jei ir atpažįsta, niekas paskui juos nelaksto gauti autografo ar kartu nusifotografuoti.
Įvertinimas susijęs ir su pinigais. Tačiau kokie tai pinigai? Pašalpos. Išskyrus kelias premijas, visos kitos yra labai kuklios, normaliai uždirbantiems žmonėms jos atrodytų net juokingos. Iš šalies žiūrint vaizdas atrodo turbūt didingas: žiūrėk, PREMIJĄ gavo… jie ten pinigus tik dalijasi tūkstančiais. Taip nėra. Dėl ko ten varžytis? Tai visiška nesąmonė. Autorius už tekstus padorius ir adekvačius honorarus turėtų gauti. Apie tai reikėtų kalbėti.
Dažnusyk premijos veikia kaip užuojauta, skolos atidavimas. Kadaise, regis, Gintaras Patackas yra išsitaręs: kai rašiau geriausius savo kūrinius ir knygas, jokių premijų niekas nedavė, o kai pradėjau rašyti vidutiniškai, žiūrėk, pastebėjo… Nusipelnyti įvertinimo iš reikalo – nedovanotina kvailystė. Apskritai, siūlyčiau įvykdyti depremijavimą – nurašyti skolas, iš įsiskolinusiųjų reikalauti genialių kūrinių, pradėti nuo nulio, kartu su desovietizacija.
– Neseniai žiūrėjau Gastono Duprato ir Mariano Cohno filmą „Garbės pilietis“, kuris prasideda nuo epizodo, kai pagrindiniam veikėjui – rašytojui – įteikiama Nobelio literatūros premija. Scenoje jis apžvelgia visus garbingus narius, tarp kurių yra ir karalius su karaliene, ir pasako maždaug tokią kalbą: „Esu dėkingas už tokį pagerbimą, tačiau apgailestaudamas turiu pripažinti, jog tai reiškia mano, kaip menininko, mirtį. Nes šis apdovanojimas parodo, kad mano kūryba sutampa su žiuri narių, specialistų, akademikų ir karalių skoniu bei jų poreikiu. Akivaizdu, kad esu jums patogus menininkas.“
– Čia šiek tiek sutirštinta, klišė. Daug kas tokia poza naudojasi, kad galėtų rėkti, nes jiems nedavė, jų neįvertino, kad save parodytų kaip nesuprastą, mat yra įsitikinę, kad jie kitokie, einantys prieš srovę, daug pažangesni ir genialesni, nei kitiems atrodo. Bet juk tie ekspertai, specialistai irgi nėra iš medžio nukritę, žmonės iš mūsų tarpo, kurie skaito, domisi, supranta. Todėl ir sakau, kad premijos turėtų padėti skaitytojams susigaudyti tame, kas šiandien vyksta mūsų literatūroje.
O noras patikti, man rodos, yra visiškai normalus dalykas, ir nieko tame blogo ar nepadoraus nėra. Jei man, pavyzdžiui, patinka, ką tu parašei, negi turėčiau tai slėpti, sakyti, kad tavo tekstas yra blogas… Jei patinka, aš ir sakau, ir džiaugiuosi kartu su tavimi. Tačiau tame galima užsižaisti, todėl turi visuomet įjungti saugiklius. Nuolatos gaudamas dėmesio, pagiras, gali lengvai priprasti, susitapatinti su tuo giriamu bei šlovinamu ir rašyti taip ir tam, kad tos ego mišios tęstųsi. Padaryti tai nesunku. Labai paprasta imituoti poeziją, žaisti savo žaidimus. Sigitas Geda ne kartą yra sakęs: kai pamatai, kad tave jau neša, būk mielas, sąmoningai pamurkdyk save į purvą, kad tuštybė kiek aprimtų.
Didžiausi spąstai yra noras laimėti. Taip vieną drakoną pakeičia kitas, ir nieko daugiau. Norėdamas likti gyvybingas, turi savo karą pralaimėti, kad vėl galėtum pradėti naują manevrą. Užlipęs ar užkeltas ant pakylos, turi pats nuo jos nulipti, sunaikinti save buvusį, pamiršti visa tai, kas buvo. Ir vėl pradėti iš naujo. Nuo nulio.
– Kodėl nuo nulio? Juk kiekviena premija dirba Tavo vardui, kiekviena nauja knyga, jei ji matoma, skina kelią naujoms knygoms, jų tiražams, autoriaus honorarui ir pan.
– Kiekvieną knygą reikia rašyti kaip paskutinę ir nesijaudinti dėl to, ko dar nėra. Ir apskritai, kodėl aš turiu rašyti knygas? O jei rašyti, kodėl būtinai visą gyvenimą? Dėl savęs tikrai nebūčiau toks garantuotas. Kartais prieini ribą, kai neturi ko pasakyti, ir viskas. Užsiveria kalba. Ar kada atsidarys vožtuvai ar ne, mažai nuo manęs tepriklauso. Jau dvejus metus nieko padoraus nesu sukūręs. Na ir kas? Svarbu – laiku nustoti rašyti. Taškas. Norėčiau, kad toks supratimas mane aplankytų. Ir kitiems to nuoširdžiai linkiu.
Čia nemažai nuveikia knygų industrija, leidyklos, kurios perkamus autorius išgręžia, į jį investuoja, paima įkaitu. Tu tik rašyk, – sako. Duoda avansą, kitiems metams užpildo naujos knygos rėmimo paraišką ir taip ratas užsisuka. Rašytojas rašo, leidykla leidžia, skaitytojai skaito – ir visi laimingi. Taip sutraiškyta nemažai gabių ir talentingų rašytojų. Viena iš jų Jurga Ivanauskaitė, tas pats Jurgis Kunčinas… Nors ką aš čia… Bet gali paskui puikuotis, kad pragyveni iš kūrybos.
– O Tu taip nenori?
– Noriu, bet kad išvis rašyti nereikėtų. Kiti už tave rašytų… Pasaulio istorijoje niekada nebuvo tiek knygų, kiek jų yra dabar. Bet kai rašytojų daugiau nei skaitytojų… Tai jau nesusipratimas.
Ir koks absurdas yra kūrybinio rašymo dirbtuvės, kur iš esmės puoselėjama iliuzija, jog kūryba – tai grynas amatas, kaip kepti bandeles, daryti šukuosenas šunims ar tinkuoti sienas. Žinoma, galima išmokti rašyti vidutiniškai, perprasti, kaip valdyti sakinį bei mintį, įgusti naudoti tam tikrus šablonus. Vidutiniškų eilėraščių, dramų ar esė parašyta visas galas. Ir kas iš to? … v palto. Mačiau aš tokių baigusių kursus ir rašytojus vaidinančių – iškart dėl honoraro derasi, bet sakinio su pridėtiniu šalutiniu parašyti nesugeba. Ir kodėl nesugeba? Telefonų knygas tegul rašo.
Atsispiriu nuo Czesławo Miłoszo minties, kad rašyti reikia iš negalėjimo, kai to tikrai reikia. Kad ir kaip žiūrėtum, ar kaip pompastiškai tai skambėtų, kūrybai reikalinga aistra. Tai galioja ir sodinant medį, ir leidžiant žurnalą, ir piešiant, ir šveičiant unitazą. Jei tu pats nejauti aistros, jos nejaus ir kiti. O vidutiniškų dalykų mūsų pasaulyje ir taip per akis.
– Grįžkime dar šiek tiek prie apdovanojimų. Pats su kolegomis „Literatūroje ir mene“ esi įsteigęs „Šūdvabalio“ premiją, kurios nuostatose įvardyta, kad ji skiriama „už nepatogų, drąsų ir nuoseklų buvimą, atkaklumą, kultūrinę veiklą“, o pačią premiją įvardijate kaip „alternatyvą premijoms“. Viena vertus, jūs siūlote kitokio, ne inercijos principais grindžiamo įvertinimo būtinybę, kita vertus, kalbate apie maišto, pankiškumo ilgesį kultūroje.
– Šios premijos idėja gimė visai netyčia, rašant „Redakcijos skiltį“, rodos, paskutiniame sakinyje švystelėjo tokia mintis ir ją užrašiau. Paskui pasitarėme su kolegomis ir pagalvojome – kodėl gi to neįgyvendinus?
Kita vertus, tai tik dar viena premija. Eilinė premija. Žinoma, galima diskutuoti, ar ši koncepcija yra vykusi, ar ne. Bet atspirties taškas yra būtent tai, ką pats ir įvardijai, – alternatyva premijų kultūrai ir kultūriniam nuoboduliui.
Kitas klausimas, kaip jaučiasi pats žmogus, gavęs tokią premiją. Kol kas yra tik vienas jos laureatas – Darius Pocevičius – ir jo galima apie tai pasiklausti. Tokią premiją aš pats visai norėčiau gauti… Tik, va, nevertas dar… Bet ši premija gali būti skirta ne tik žmogui, bet ir gamtos reiškiniui, įvykiui, pokštui ir pan. Šūdvabalio niekas nevaržo – nei statusas, nei hierarchija, nei įpročiai, nei taisyklės. Beje, šūdvabalis giminingas Kristijonui Donelaičiui…
– Dar ne taip seniai apie Poeziją buvo kalbama kaip apie galimybę prisiliesti prie Grožio, Darnos, apdainuoti tauriausius žmogaus jausmus, supančio pasaulio ar tėviškės grožį… Pats naujausioje knygoje „Grimzdimas“ teigi, kad „eilėraštis yra ir turi būti nusikaltimas. Plokštumai, kalbai, visuomenei, (ne)tikėjimui, šventeiviškumui, niekšybei…“ Tad kaip čia nutinka, kad sakydamas tokius „negražius“ dalykus, atsisakydamas stotis į eilę, galiausiai, net keikdamas premijų kultūrą vis tiek esi jomis pagerbiamas?
– Vadinasi, pasirinkau blogą kryptį, kažkur ne ten nusukau… (juokiasi).
O šiaip, turbūt tokia natūra: kalbu atžagariai, dažnai tiesmukai, sąmoningai juokiuosi iš kitų ir iš savęs, keikiuosi ir keikiu. Tai ir laisvė, ir susikurtas kalėjimas. Patenku į spąstus: bandai pasakyti ką nors nepadoraus, o tau pakiša premiją… (juokiasi). Šis lozungas, deklaracija jau gali būti puikus mano prekinis ženklas ir tokiomis intonacijomis galiu dar kelias knygas padaryti, nes, pasirodo, kažkam to reikia.
Šiaip ar taip, pasikartosiu – poezija negali būti patogi. Ji turi žmoguje budinti nepasitenkinimą tuo, kas yra. Poezija privalo būti aktuali. Niekada nesupratau rašymo sau ar į stalčių. Tartum pats sau būtum dvasios centras, paslapčia atidenginėjantis kažkokius dvasios klodus. Nė velnio. Poezija turi veikti tikrovę – naivu, bet tuo tikiu. Ji turi gyventi čia ir dabar ir būti reikalinga ne tik sau pačiai. Poezija turi priimti poziciją ir ją ginti. Kitaip išvis nesuprantu, kam visu tuo užsiimti. Poezija kaip dekoras? Poezija kaip fonas pižonams ėsti austres ir graužti salotos lapą? Beje, toks poreikis atsiranda: žmonės jau (!) galvoja, kad gražu ir kultūringa yra pasiklausyti poezijos vakarieniaujant. Čia toks aukštas lygis, estetika… Bet menas turi būti taip, kad tas valgytojas paspringtų tuo ekologišku salotos lapu… Štai tokia yra taikomoji poezijos ir viso meno paskirtis.
Jei atvirai, neturiu didelių pretenzijų gyvenime. Gyvenu kaip ir daugelis kultūros žmonių, minimaliai patenkindamas svarbiausius buitinius savo ir artimųjų poreikius. To lyg ir užtenka, kad galėčiau būti. Neseniai sužinojau, kad „Maximos“ parduotuvių kilimėlių, kurie guli prie durų etc., keitėjas uždirba daugiau nei bet kurio kultūrinio leidinio vyriausiasis redaktorius ir turbūt dvigubai, jei ne trigubai daugiau už kalbos redaktorius, vertėjus ir pan. Žinoma, tai galima buvo nujausti, bet kai sužinai konkrečius skaičius, galva neišneša. Tai galvokim, kur mes gyvenam. Galvokim. Tik ar ne per ilgai galvojam…
– Ar pastebi, kad šiandien kultūrinėje žiniasklaidoje gali sakyti beveik bet ką – niekam tai nerūpi, jokios reakcijos nesulaukia aštresni ar kritiškesni pasvarstymai. Jie, kaip pats sakai apie poeziją, nebeveikia šios tikrovės, nesulaukia jokio atgarsio. Na, pavyzdžiui, kad ir Andriaus Jakučiūno tekstas „Lietuvių rašytojas“, publikuotas „Metuose“. Stiprus, kritiškas, aktualus. Ir ką? Nieko? Ar pačiam nesusidaro įspūdis, kad visi svarstymai kultūriniuose leidiniuose – tartum į šulinį?
– Atgalinį ryšį gauti svarbu, bet apie jį aš jau nebegalvoju… O šitą A. Jakučiūno esė metų tekstu paskelbčiau. Į dešimtuką pataikyta.
Vieni dalykai atsiskleidžia, pamatomi trumpalaikėje, o kiti – ilgalaikėje perspektyvoje. Žmogaus sąmonėje procesai vyksta iš lėto ir tik po kurio laiko gali pamatyti tam tikrus pokyčius, kuriems įtakos turėjo gal net ne vienas konkretus tekstas, bet, tarkime, vieno ar kito leidinio užsibrėžta kryptis. Negali tikėtis, kad tavo darbo vaisiai bus greiti. Tiksliau, tikėtis, žinoma, galima, bet nežinau, ar tai padės kasdien dirbant savo darbą. Pamiršti apie tuos vaisius reikia.
Žinoma, toks požiūris apie ilgalaikę perspektyvą nesunkiai gali užmigdyti manant, kad dabar leiskime sau ir pachaltūrinti… Nieko panašaus – kultūra turi palaikyti pulsą, reaguoti, kviesti į diskusiją, kalbėti aštriai ir aktyviai, ieškoti naujų, šiuolaikiškų formų, kad būtų reikalinga. Kitu atveju tikrai geriau keisti kilimėlius.
– O ar Tu pats domiesi kultūriniais įvykiais – lankai spektaklių bei filmų premjeras, vaikštai į koncertus? Ar vis dėlto dažniau nutinka taip, kad redakcijoje perskaitai skelbimą, įdedi jį į žurnalą ar internetą ir jau galvoji, kad viską matei, visur dalyvavai?
– Persivalgymas kultūra, įvairiais renginiais bei tekstais yra visiškai natūralus dalykas. Išleidus kiekvieną „Litmenio“ numerį netgi jauti pachmielą nuo tekstų… Taip, tuo žodžiu ir vadinam. Bet, žinai, nepaisant to, man vis tiek labai įdomu ir parodos, ir spektakliai, ir koncertai, ir literatūra. Atsirenku.
Man pačiam, tarkim, dailė ar teatras dabar daug įdomesni nei literatūra. Ji pernelyg nuspėjama. Redakcijoje yra nusistovėjusi tradicija antradieniais, kai jau daugiau ar mažiau sudėliotas būsimas žurnalo numeris, pereiti galerijas. Ir kartu pasibūni kitoje aplinkoje, pasijuoki – labai naudinga ir sveika. Ir dabar vaikštau, ir Tau galiu rekomenduoti, kur būtina nueiti. Parodų recenzijų aš neskaitau (tik tiek, kiek reikia darbo reikalais), aš pats turiu matyti… Žiūriu, ir viskas, kabina arba ne. Įdomu matyti, ir kaip autorius meluoja, vaidina meną, vaidina menininką. Kol savo akimis to nepamatei, tol to meno tau ir nebus.
Įdomiausia ne tiek patirti pažinimo malonumą, grožėtis, bet matyti, kaip žmogus mąsto, kas jo galvoje dedasi, kur link juda. Savo vaikus irgi vedu į parodas. Jie ten kenčia, sako: „Ir vėl į galeriją…“ Tai toks idiotas tėvas esu. Turbūt laikui atėjus į senelių namus išveš be jokio gailesčio… Bet paskui matai, jie jau kitaip žiūri, kitaip mato, žiūrėk, ir klausia, kaip vieną ar kitą dalyką padaro, reaguoja… Man rodos, yra labai svarbu vaikams rodyti kitokį pasaulį, įvairovę, rodyti skirtingus rakursus. Mokyklos gi to nedaro, formules į galvas kiša ir sako – skaičiuok, šaknį trauk… Gerai, kad vaikus vedamės į prekybos centrus, ten mato tam tikros sistemos žaidimus. Darželyje ar mokykloje – kiti žaidimai. Miške ar kaime – vėl kitokie. O galerijose, teatre – dar kitokie. Taip jų pačių galvose veriasi kiti kambariai. Visada geriau gyventi kokiuose šešių kambarių apartamentuose nei komunalkėj… Tiesa?
– Ar Tu pats kultūriniame gyvenime šiandien susiduri su įvykiais, kurie vienaip ar kitaip pakreipia Tavo galvojimą, turi įtakos Tavo gyvenimui?
– Čia vėl reikia kalbėti apie laiko distanciją. Viskas kaip nors veikia, tik ne viskas iš karto. Sunku pasakyti, kad štai šis spektaklis, knyga ar fotografija pakeitė mano gyvenimą. Tai pamatuoti sudėtinga. Jaunystėje (na, ir dabar esu labai jaunas), paauglystėje tai realiai vyko, nes buvo kitoks imlumas, kitokia patirtis, kitoks ir entuziazmas patirti, pažinti, suprasti. Iki šiol atsimenu, kaip dešimtoje ar vienuoliktoje klasėje iš Jonavos važiavome į Jaunimo teatrą Vilniuje žiūrėti „Don Kichoto“. Ten su manimi realiai kažkas įvyko ir iš to spektaklio išėjau kitoks, nors tiksliai negalėčiau pasakyti, kas taip paveikė.
Žiniasklaida šiandien daro milžinišką įtaką žmonių gyvenimams, konstruoja savo skaitytoją, žiūrėtoją čia ir dabar veikdami jo sąmonę. Iš esmės nuo žiniasklaidos priklauso, koks žmogus eis miegoti vakare, koks jis atsikels iš ryto… Kol ji bus skysta ir bestuburė, tol bus vargas mums…
– Ar manai, kad kultūra ir menas yra tam tikra atsvara?
– Na, bent jau turėtų būti. Ir bėda ta, kad šiandien netrūksta tobulų galimybių meną ir kultūrą simuliuoti, vaidinti, paversti tai tiesiog pragyvenimo šaltiniu negalvojant nei apie idėjas, nei apie jų reikšmę ar poveikį. Žinoma, tokios kultūros visada buvo ir bus. Gal aš ir karščiuoju, bet esu gyvybės ir aistros pusėje.
Būtų mano valia, panaikinčiau visas premijas, visą kultūrinę spaudą. Ir ne todėl, kad jų nereikia, o todėl, kad jų reikia. Iš dugno, iš apačios išdygtų tai, ko išties šiandien reikia. Gimtų iš energijos, o ne iš inercijos. Iš būtinybės, o ne iš kažkokios šventos karvės tradicijos. INERCIJA yra viso to jovalo karalienė. Kultūrinių leidinių šiandien yra per daug, intelektualiai kokybiškų jų neišvežam… Atskiri leidiniai aptarnauja siauras sritis, na, tokios stiuardesės… Niekas apie tai garsiai nekalba, bet yra taip. Politikai tai perskaitę tik katučių imtų ploti, sakytų: „Va va va, o vis inkščiat, kad mažas finansavimas etc.“ Bet šie neperskaitys – jie neskaito… Apie kultūros politiką geriau patylėsiu… Galbūt naujajai kultūros ministrei užteks valios sudrumsti vandenis…
– O be literatūros, kultūros, kas dar yra Tavo žaidimų laukas?
– Man patinka buitis, rutina. Paprasti darbai. Mėgstu gaminti, tuomet pailsiu, išvarau visus iš virtuvės, ir viskas. Ir dirbti fizinį darbą: kasti žemę, kapoti malkas, pjauti žolę, rinkti akmenis, nesvarbu, su kastuvu visą dieną galėčiau vaikščioti. Tokie darbai padeda jausti kūną, į jį sugrįžti. Galva stoja į savo vietą. Tiesiog dirbti, kalti, eiti negalvojant apie kūrybas, rezultatus, prasmes. Mes apskritai per daug sukame galvas dėl prasmės taip tapdami nuo jos priklausomi. Prasmė – tai jau tam tikra pretenzija, o kartu ir noras gauti atlygį, premiją, dėmesį – „kaip tu gražiai čia sugalvojai… kaip gražiai padarei… kaip gražiai parašei…“ O man ir be prasmės visu tuo užsiimti yra smagu – nepretenduoju į jokią amžinybę.
Malachi Black: „Kiekvienas eilėraštis yra šventykla“
2017 m. Nr. 10
Amerikiečių poetą, šiemetinio „Poetinio Druskininkų rudens“ festivalio svečią Malachį Blacką kalbina Kerry’is Shawnas Keysas
– 2017 metų spalį atvykstate į Lietuvą dalyvauti poezijos festivalyje „Poetinis Druskininkų ruduo“, tad pirmiausia – keli klausimai, susiję su šiuo įvykiu. Turite lietuviškų šaknų – Jūsų protėviai kilę iš Lietuvos. Gal papasakotumėte apie tai šiek tiek plačiau?
– Mano tėvo seneliai iš jo tėvo pusės buvo litvakai – Morrisas ir Rebecca Blackai. Morrisas atvyko į Jungtines Valstijas iš Kauno 1904 m. arba 1905 m., kai pasikeitė pavardę iš Svarts (kaip mes manome; tai galėjo būti ir Blokh) į Black. Rebecca (mergautine pavarde Kagan), vėliau prisijungusi prie jo Niujorke, buvo kilusi iš Šeduvos, kur, mūsų manymu, liko gyventi jos tėvas Itzakas ir kiti giminaičiai. Deja, tai beveik viskas, ką mes žinome: kai Morrisas ir Rebecca mirė, praradome ir didžiąją mūsų šeimos istorijos dalį. Net ir Jonkerso (JAV, Niujorko valstija) sinagoga, kurią lankė, vėliau buvo nugriauta.
– Ar šeimos istorija Jus domino ir anksčiau, ar šis susidomėjimas auga? Ir kaip ši praeitis galėtų sietis su Jūsų poezija ir gyvenimu Amerikoje? Iš pirmo žvilgsnio, galbūt ir iš gilesnio, kone nesąmoningas Jūsų psichikos DNR galėtų atsispindėti kūryboje, net jeigu pasakojimas, tema ir neatrodo esantys giminingo medžio vaisiai.
– Man visuomet buvo įdomu mano kilmė, nors šis susidomėjimas pastaraisiais metais išties išaugo – galbūt tai tiesiogiai susiję su vis didėjančiu laikinumo pajautimu. Ir nors ligšioliniuose darbuose yra mažai žemiškųjų mano tikrosios biografijos bruožų, tikrai manau, kad klajokliška giminės istorija paliko manyje kone epigenetinį įspaudą. Aš pats praleidau daugybę metų klajodamas, ieškodamas sąmoningumo apraiškų ir sukdamas ratus apie savo tapatybės buveinę, kaip neabejotinai turėjo daryti ir mano protėviai.
– Ar ketinate atvykęs į Lietuvą plačiau patyrinėti ir / arba aplankyti vietas, susijusias su Jūsų kilme? Gal galėtumėte mums šiek tiek papasakoti, ką žinote dabar, kur ketinate nuvažiuoti ir panašiai?
– Deja, jau papasakojau viską, ką žinau, nors tikrai ketinu po festivalio nuvykti į Šeduvą ir pagal galimybes į Kauną. Taip pat tikiuosi aplankyti įvairias vietas Vilniuje (įskaitant Vilniaus Gaono muziejų), kur galbūt galėsiu pradėti savo ieškojimus.
– Dabar pereikime prie klausimų apie Jūsų poeziją ir poetiką. Ar užsiimate eilėraščių vertimu, ir jei taip – iš kokių kalbų į kokias?
– Kartą bandžiau versti Georgo Traklio „Muziką Mirabelėje“, drauge su vokiškai kalbančia savo mergina, tačiau, deja, man neužtenka gabumų gerai versti iš jokios kalbos.
– Ar daug skaitote kitakalbių poetų kūrybos – originalo kalba arba angliškai?
– Skaitau tiek, kiek galiu. Vis dėlto didžioji dalis kitakalbės literatūros pasiekia mane per vertimus. Gana neblogai skaitau ispaniškai, tačiau net ir tuomet neretai suprantu lyginąs tekstą su vertimu į anglų kalbą. Tai liūdina, kadangi žinau, jog poezija slypi originalo kalboje, tačiau stengiuosi tiek, kiek galiu.
– Kiek reikšmės rašydamas ar versdamas teikiate melopėjai, fanopėjai (Ezros Poundo terminai) ir reikšmei, kurią apibūdina semantopėja (mano terminas), ir kodėl?
– Supratau, kad eilėraščiams, prie kurių dirbu, yra svarbūs keli dalykai. Kalbant paprastai, tai būtų garsas (melopėja), jausmas (semantopėja) ir forma (pastarosios nėra nei jūsų, nei E. Poundo sąraše). Beveik visuomet pradedu eilute ar, dažniau, fraze, kuri atplazdena kaip drugys iš kažkokios neapčiuopiamos, tolimos vietos ir nusileidžia ant artimiausios šakos mano mintyse. Dažniausiai ši esybė plasnoja sparnais semantiškai įkrauta garsų seka.
– Ar globalizuota pasaulio poezijos rinka, kur daugelis eilėraščių iš kitų kalbų skaitomi išversti į kitą kalbą (Jūsų atveju – anglų), veda link tam tikro poezijos tapsmo standartine?
– Nesiryžčiau siūlyti pernelyg plataus apibendrinimo, tačiau pasakysiu, kad sutinku su Donaldu Hallu: pernelyg didelė priklausomybė nuo verstinių kūrinių veda poetą pramoginės kūrybos link. Kaip sakė Robertas Frostas, „poezija yra tai, kas pasiklydo verčiant“, ir bet kuria kalba sukurti šedevrai visuomet yra skirti būtent tai kalbai, kuria jie sukurti. Vertimas dažniausiai yra ryškių spalvų trimačio originalo dvimatė pilka kopija; geriausiu atveju išverstas kūrinys tampa savo paties kalbos skiriamuoju ženklu, tačiau lieka tam tikra klaidinančia klastote.
– Kiek giliai pažįstate poeziją, parašytą gimtąja kalba? Įtaką Jums darė modernesni poetai ar Jūsų bendraamžių kūryba?
– Pripažįstu visus poetus pradedant Geoffreyʼiu Chauceriu. Anglosaksų yra kita kalba, tad ji man prieinama tik per vertimus. Žaviuosi nemažu skaičiumi modernių ir šiuolaikinių kūrėjų, tačiau dauguma man pačių svarbiausių poetų kūrė prieš moderniąją erą. Apie poezijos istoriją galvoju labiau kaip apie eilėraščių, o ne poetų istoriją, tad pasilieku sau teisę skaityti selektyviai.
– Ką manote apie vaizduojamojo meno magistrantūros programas studijuojant kūrybinį rašymą? Ar jos veiksmingos? Ar tik drumsčia vandenis inkubatorių mailiumi?
– Nėra vienareikšmio atsakymo. Savaime suprantama, svarbu būti įrašytam į vaizduojamojo meno magistrantūros ir su ja susijusias programas, ir tiek, kiek tai susiję su grynu poezijos menu, manau, kad mūsų laikas yra beprecedentis. Tiesa ta, kad daugelis poeziją skaitančių žmonių ją taip pat ir rašo, bet man atrodo, kad čia lemiamą vaidmenį vaidina didesnis aukštesniojo mokslo prieinamumas, o ne poezijos „institucionalizavimas“ kaip toks. Ir vis tiek abejoju, kad santykis tarp įdomios ir neįdomios kūrybos būtų smarkiai pasikeitęs nuo Ovidijaus laikų.
Literatūros technikos galima išmokyti, kaip ir įdėmaus skaitymo, kuris yra pamatinis – palaikantis viską, nuo jautrumo iki tekstualumo. Vis dėlto „kūrybinio rašymo“ meistriškumas ir jį sudarantys veiksniai iš tiesų negali būti perteikiami instrukcijomis; literatūriniai pasiekimai daugiausia slypi intuityviame žinių taikyme. Dėstytojas gali apibūdinti daugybę literatūrinių strategijų, priemonių ir medžiagų, esančių rašytojo dispozicijoje, tačiau studentas tuos veiksnius turi gerai apmąstyti ir įvairiai taikyti tam, kad įvaldytų. Apsiskaitymas, įvairiapusė praktika ir dar didesnis apsiskaitymas išlieka vieninteliu tikru išsilavinimu rašant.
Atrodo, Jorge Luisas Borgesas yra pasakęs, kad prastas menas visiškai nėra menas, ir manau, kad tas pats galioja poezijai. Jei reikėtų rinktis tarp prastų eilėraščių paplitimo ir nuoseklaus skaitytojų skaičiaus mažėjimo, manau, kad pasirinkta kryptis yra nedviprasmiška: eilėraščiai, siūlantys menką peną, dažniausiai būna užmirštami. Tačiau neskaitoma net ir didi poezija tampa neveiksni.
– Kada rimtai pradėjote rašyti poeziją, ne vien todėl, kad tai buvo užduotis mokykloje?
– Žinau, kad skamba apokrifiškai, tačiau motina, dar prieš sukaupdama knygų vaikams bibliotekėlę, skaitė man Johną Miltoną ir G. Chaucerį kone vos tik parsigabenusi mane iš ligoninės. Tikrai, tai buvo mano pažintis su muzikalia, magiška kalba, ir, kad ir kaip absurdiškai tai skambėtų, manau, kad toks ankstyvas ir nuolatinis kultūringos anglų kalbos ritmingumo poveikis galėjo prisidėti prie mano formavimo.
Beveik iškart, vos tik išmokau rašyti sakiniais, ėmiausi užrašų, daugiausia visokių nesąmonių, mat bandžiau kurti rimuotas istorijas. O kartais prisėsdavau prie motinos elektrinės rašomosios mašinėlės, stengdamasis parašyti „tikrą“ istoriją. Tačiau tik dvylikos ar trylikos metų, susidūręs su Williamo Blake’o rinkiniais „Nekaltybės dainos“ ir „Patyrimo dainos“, suvokiau, kad tai, ką dariau, buvo poezijos rašymas (ar primityvus artėjimas prie to). Tikriausiai buvau dar per jaunas „suprasti“ W. Blake’ą, tačiau jo poezija mane visiškai pakeitė. Netrukus atradau ir E. E. Cummingsą, bitnikus, Niujorko mokyklą – buvau nutrūkęs, laksčiau kaip ištroškęs girtuoklis. Paskui parašiau daug žiaurių eilėraščių, tačiau būdamas keturiolikos į savo pašaukimą jau žiūrėjau rimtai.
– Kai skaitote kitų autorių poeziją, ar tik judinate lūpas, ar skaitote garsiai? Ar galbūt vizualiai skenuojate tekstą?
– Net skaitydamas tyliai visuomet „girdžiu“ poeziją: naudojuosi vidine ausimi. Tačiau poezijos vieta burnoje. Eilėraščiai yra dainos, skirtos kalbančiam balsui, ir, kaip ir dainos, jie gyvybingiausi, kai yra suvokiami garsiai.
– Ar yra poetų, kuriuos skaitote nuolatos? Jeigu taip, ar tai atsispindi Jūsų paties poezijoje?
– Williamas Shakespeare’as, Johnas Donne’as, Johnas Keatsas, Emily Dickinson, W. B. Yeatsas, T. S. Eliotas, Raineris Maria Rilke, W. H. Audenas. Tačiau, kaip sakiau, labiau koncentruojuosi į eilėraščius, o ne į poetus. Jeigu, kaip įtariu, mano jautrumas lemia dalykus, kurie mane traukia tiek skaityme, tiek rašyme, tuomet galiu neabejoti, kad dalykai, kurie man patinka, įamžinami tame, ką kuriu.
– Ar galite pasidalyti mintimis apie Czesławo Miłoszo poeziją? Laikote jį lenku ar lietuviu?
– Labai žaviuosi Cz. Miłoszu, tačiau jo kūryba man prieinama tik per vertimus; taigi man išties atrodo, kad žinau tik blankią jo įvaizdžių ir idėjų kombinaciją – visas jutiminis jo kūrybos aspektas išlieka man nepasiekiamas. Tačiau sutinku su juo, kad poeto kalba yra jo namai, ir manau, kad tai viskas, ką būtina pasakyti tautybės klausimu.
– Kokia buvo Jūsų pirmoji reakcija į tai, kad Bobas Dylanas gavo Nobelio premiją? Ir ar vėliau jausmai ir nuomonė apie tai pasikeitė?
– Pirmiausia, nors ir džiaugdamasis dėl paties B. Dylano, turiu pripažinti, buvau nepatenkintas, bet ne vien todėl, kad premija juk teikiama už literatūrą. Man atrodo, kad B. Dylano genialumas slypi jo dainose – muzikos ir kalbos bendrystėje. Tuo tarpu literatūroje, ir ypač poezijoje, kalba turi kurti savo pačios muziką. Vis dar manau, kad ši premija yra tam tikra kategorijos klaida – matyt, panašiai būtų, jei fizikos premiją gautų inžinierius. Tačiau tenka pripažinti, kad tik keli įvairių sričių amerikiečių menininkai pasauliui davė tiek, kiek B. Dylanas. Priėjau prie išvados, kad Nobelio premijos komisija turėtų atsižvelgti į kategorijų praplėtimą (muzika, kinas, dailė, socialiniai mokslai etc.).
– Ar bendradarbiaujate su muzikantais? Jeigu taip, ar šis bendradarbiavimas būna sąveikaujantis, ar muzika labiau lieka foniniu garsu?
– Paauglystėje grojau įvairiose labiau ir mažiau eksperimentinėse grupėse, kuriose dainavau ir rašiau tekstus, bet paskui visa tai mečiau. Vėliau turėjau saujelę eilėraščių, skirtų muzikai, bet iki šiol nesu bendradarbiavęs su jokiu muzikantu. Tačiau netrukus tai gali pasikeisti: vienas mano kūryba susidomėjęs kompozitorius neseniai pakvietė bendradarbiauti kuriant operą, ir šis projektas labai intriguoja.
– Jei reikėtų parašyti dainą, ar ji būtų artimesnė repo stiliui, ar, pavyzdžiui, elžbietiškajai lyrikai? Dominuotų ritmas ar melodija?
– Ji būtų sustyguota pagal balsius.
– Ar mokate mintinai savo paties eilėraščių? O kitų poetų? Ar užduodate studentams išmokti mintinai eilėraščių? Jeigu taip – kodėl? Kaip tai galėtų sietis su poezijos esme – ar tai gimtosios kalbos vaizdinys, ar rimas, ar garsas?
– Atsakau „taip“ į visus Jūsų klausimus. Savo paties eilėraščius įsimenu labiau nesąmoningai, kadangi esu linkęs dirbti prie jų garsiai kartodamas tiek ilgai, kad jie neišvengiamai įsirašo į mano hipokampą. Sąmoningiau įsimenu eilėraščius, kurie man patinka, ir iš savo studentų reikalauju, kad jie išmoktų bent vieną eilėraštį per semestrą. W. B. Yeatsas apibūdino meną kaip „kūno mąstymą“, ir aš karštai tikiu, kad eilėraščio internalizacija siūlo daug gilesnį ir labiau susijusį santykį su konkrečiu tekstu – jo rimai ir galia yra jaučiami. Tikrai tikiu, kad poezijos esmė, kaip jau esu minėjęs anksčiau, slypi kalbos kaip tokios materialume, kurios viena dalių – grynas garsas. (Kita dalis yra reikšmė.)
– Ar laikotės rašymo darbotvarkės? Ar galite suplanuoti įkvėpimą, ir jeigu galite – kaip?
– Įkvėpimo suplanuoti neįmanoma, tačiau galima suplanuoti pasirengimą jam. Mano darbotvarkė įvairuoja, priklausomai nuo metų laiko – dėstau rudenį ir pavasarį. Tačiau kai galiu atsidėti vien kūrybai, dažniausiai sėduosi prie stalo ne vėliau kaip dešimtą valandą ryto ir pakylu ne anksčiau kaip ketvirtą popiet. Tiesa, visuomet skiriu valandą pietums. Kai viskas einasi gerai, galiu dirbti ir nuo devynių iki penkių.
– Gal ką patartumėte jauniems ar būsimiems rašytojams?
– 1) Kiek tik įmanoma, stenkitės išlaikyti jums galimybes suteikiančią psichosocialinę apsuptį ir ja pasitikėti. Rašymas – ar rašymas gerai – reikalauja būti pažeidžiamam, bet bus gausu nesėkmių, atstūmimo ir nusivylimo, ir mūsų didžiausia užduotis yra apsiginti ir išsilaikyti net esant pažeidžiamiems.
2) Būkite pliuralistai. Kai imate ką nors vertinti – rimtai žiūrėdami į retorinius, formaliuosius, įsivaizduojamus ir emocinius elementus, kuriais grindžiamas konkretus tekstas, – jums tampa įdomūs būdai, kuriais eilėraščiai maitina poeziją, ir taip jūs imate perprasti kitų poetų talentą. Jautrumas yra kaip Hermis – sparnuotas pasiuntinys, įnoringas tarpininkas – ir jis randa bei grąžina tai, ko jam reikia savu laiku. Reikia išlikti pralaidžiam. Be to, pakanka, kad patiktų tik vienas veiksmažodis ar viena eilutė eilėraštyje; didžioji eilėraščių dalis – jokiu būdu neišskiriant ir manųjų – savyje teturi tik šiek tiek poezijos.
3) Prisiminkite, kad praeitis yra tai, ką turime bendro su ateitimi. Gyvename beprecedenčiu literatūrinio turtingumo bei aktyvumo metu, tad, žinoma, reikėtų skaityti ir amžininkų kūrinius. Tačiau, kalbėdamas tiek apie rašymą, tiek apie „profesinį“ gyvenimą, raginčiau visus rašytojus nukreipti savo teleskopus ne į kaimynų namus, o į žvaigždes. Kiek toli mes matome, yra tiesiogiai susiję su mūsų suvokimu, kiek yra įmanoma. Ir mes visuomet turėtume prisiminti, kiek išties mažai mums rūpi, kokiu spausdinimo įrenginiu pirmą kartą buvo išleisti, pavyzdžiui, W. Blake’o „Poetiniai eskizai“. Svarbu tai, kad jie išvis buvo parašyti.
– Ar kalbant apie poeziją Jums priimtinas žodis „mūza“? Jeigu taip – kodėl? Jeigu ne – kodėl ne?
– Žinoma. Pagaliau, iš kur ateina visos mintys? Kad ir kokie būtų jų tikrieji šaltiniai – mūza, vaizduotė, pasąmonė, Dievas, dieviškoji dvasia, kolektyvinė pasąmonė, atominė energija etc. – kiekvienas estetinis objektas pirmiausia yra dovana iš to šaltinio, o kartu auka tam šaltiniui. Kiekvienas eilėraštis yra šventykla.
– O kaip dėl Jūsų apsisprendimo asmeniniam iššūkiui – parašyti libretą?
– Galvodamas apie anksčiau minėtą operą, jau šiek tiek apie tai svarsčiau, ir galiu tvirtai pasakyti, kad aiškus, struktūruotas ir atliepiantis pasakojimas, tikėtina, bus didžiausias iššūkis. Šiaip ar taip, aš juk lyrikas.
– Ar yra kokie ritualai, kurių laikotės prieš pradėdamas rašyti?
– Pasidarau sau kavos, apsirūpinu nikotinu ir įsipilu stiklinę vandens. Kai užstringu – skaitau.
– Ar nešiojatės su savimi užrašų knygelę arba planšetę, kad galėtumėte brūkštelėti eilutę ar pastabą?
– Visuomet su savimi turiu įvairių priemonių eilutėms, frazėms, vaizdiniams ir idėjoms užrašyti, bet konkretus būdas metams bėgant kito. Kartais naudoju čekius, kartais popieriaus skiautes, kartais deramą kišeninę užrašų knygelę, tačiau visi jie linkę negrįžtamai pranykti. Kai žengiu į pasaulį, priemonėms skiriu mažiau dėmesio nei savo paties pastabumui, savo pralaidumui. Tikiu, kad prisiminsiu tai, kas man skirta prisiminti. Namuose priemonėms esu daug reiklesnis.
Iš anglų k. vertė Diana Gancevskaitė
Georgijus Jefremovas: „Mano likimas – Lietuva“
2017 m. Nr. 8–9
Poetą, vertėją, dramaturgą Georgijų Jefremovą kalbina Arvydas Valionis
Pretekstas šiam interviu – 2017 m. išleistas Georgijaus Jefremovo poezijos, prozos, dramaturgijos, eseistikos ir vertimų „Rinktinių raštų“ penkiatomis (A. V. past.).
– Kartą viename pašnekesy auksinių rankų batsiuvys pasakė: pasaulyje nėra netalentingų žmonių, tik ne visi geba įžvelgti savyje užslėptą talento duotybę arba nepuoselėja savųjų gabumų. 1966 metais sukūrei pirmą eilėraštį – ar jis tuomet tapo Tavo, kaip kūrėjo, talento pranašu?
– Vaikystėje svajojau būti chirurgu, keturias vasaras veterinarijos klinikoje dirbau sargu, valytoju, asistentu. Tada net nebuvo minties, kad tapsiu rašytoju. 1965 metais į rankas paėmiau „Poezijos pavasario“ almanachą su Pauliaus Širvio eilėraščiu. Tuo metu prastai mokėjau lietuvių kalbą, bet eilėraštis „Nežiūrėk, nežibėk“ mane sukrėtė, tokio stipraus įspūdžio rusų poezijoje nebuvau patyręs. Ir aš jį išverčiau, kad mano draugai suprastų, pajustų lietuvių poezijos dvasią. Supratau, kad galiu, nors ir netobulai, imtis tokio kūrybinio darbo. Bet tuo metu kitas įvykis pakeitė mano gyvenimą: vasarodamas Nidoje įsimylėjau lietuvaitę. Ta mergina Rūta buvo dvejais metais už mane vyresnė. Vaikščiojant po tą nuostabų Lietuvos kampelį, ji pasakė be užuolankų: tu jau pasiruošęs įsimylėti mane ir Lietuvą, bet aš nerekomenduoju to daryti, nenoriu, kad paskui sielvartautum. Ji ir vėliau ironizavo dėl tokio mano švelnaus prisirišimo prie Lietuvos. Tačiau aš jau buvau kitas: sužavėtas šita šalimi, įsimylėjęs. Grįžęs iš vasaros atostogų, per rusų kalbos ir literatūros pamoką parašiau rašinį apie nuostabų Baltijos jūros kampelį ir įspūdžius pažiūrėjus filmą „Niekas nenorėjo mirti“. Mokytojas buvo griežtas, gauti trejetą jau būdavo vos ne žygdarbis, o man parašė – penketą! Mūsų mokykla, mano nuomone, buvo viena geriausių Maskvoje. Dar tebedirektoriauja tas mūsų devyniasdešimtmetis direktorius.
Su tėvais ne kartą lankiausi Lietuvoje. Dešimtmetis sužinojau apie Lenino premija apdovanotą lietuvių poetą Eduardą Mieželaitį. Vėliau susiradau apdovanotąją knygą „Žmogus“, bandžiau skaityti, bet nieko nesupratau. „Sąjunginės spaudos“ kioske Sverdlovo aikštėje nuo 1965 metų pirkdavau lietuvišką periodiką ir mokiausi lietuvių kalbos. Supratau, kad tai jau mano likimas – Lietuva. Ir suradau save toli nuo gimtosios Maskvos Jakimankos.
– Tavo apsisprendimas buvo ryžtingas: išvykai į Vilnių, arčiau Rūtos, arčiau lietuvių poezijos, bet patekai į KGB spąstus.
– Pabaigęs vidurinę mokyklą, atvažiavau į Lietuvos sostinę. Septyniolikmetis įstojau į Vilniaus pedagoginį institutą. Kultūrinė, kūrybinė, dvasinė Vilniaus atmosfera buvo palankesnė ir sveikesnė nei maskvietiškoji. Pirmomis studentavimo savaitėmis susipažinau su Jonu Strielkūnu ir Marcelijum Martinaičiu. Užėjau į „Vagos“ leidyklos rusų literatūros redakciją. Pasisakiau esąs literatas. Ir tada man eilinį kartą pasisekė: pirmai pažinčiai redakcijos vedėja Alisa Berman pasiūlė išversti bent penkis eilėraščius, tada, sako, patikėsiu, kad tu esi literatas. Versdamas J. Strielkūno eilėraščius pirmąkart supratau, koks tai sunkus darbas, bet jie buvo nuostabūs. Tuomet gyvenau Pedagoginio instituto bendrabutyje, susitikau su J. Strielkūnu ir gerą pusiaudienį vaikščiojome po miestą kalbėdamiesi apie jo kūrybą, apie mano ir jo mylimą poetą P. Širvį.
Tada ir prasidėjo mano tikrasis literato kelias. Supratau, kad jeigu sugebėjau išversti J. Strielkūno eilėraščius, jau galiu būti vertėju, o A. Berman laikau savo literatūrine krikštamote.
Į Lietuvą atvykau apsiginklavęs samizdato leidiniais: Maskvos žmogaus teisių gynėjų informaciniu biuleteniu „Einamųjų įvykių kronika“, Aleksandro Solženicyno romanais, Jelenos Čiukovskajos straipsniais, Varlamo Šalamovo, Vladimiro Voinovičiaus kūriniais. „Kronikos“ bendradarbis, literatas ir publicistas, vienas pirmųjų disidentų Anatolijus Jakobsonas (mano mylimas istorijos mokytojas) iš manęs sulaukdavo naujausių žinių apie tuometinę padėtį Lietuvoje. Bet 1970 m. pavasarį Lietuvos KGB pradėjo „rūpintis“ manimi ir mano šeima. Matyt, jau buvo surinkta žinių apie mano aplinką, bendravimą su maskviečiais disidentais. Be to, mokykloje mokiausi kartu su disidento Julijaus Danieliaus sūnumi.
Aš buvau pasiruošęs nuolatinai gyventi Lietuvoje. Bet manieji Vilniaus ir Maskvos draugai, taip pat ir poetas Alfonsas Maldonis, patarė išvažiuoti: Maskva didelė, o čia, Vilniuje, viskas kaip ant delno.
Studijos pedagoginiame institute buvo trumpos: išėjau iš antro kurso, laiku pasprukau nuo KGB persekiojimo, bet suskubau vesti filologę vilnietę Tamarą.
Gyvenau Maskvoje. Neturėjau jokio darbo ir uždarbio. Gimė vyresnioji dukra. Materialinis gyvenimas buvo sunkus. Turėjau išmokti dirbti ne už pinigus. Pasiėmiau lietuvių poezijos antologiją ir ėmiau versti visus poetus paeiliui. Nuo lietuvių liaudies dainų, Kristijono Donelaičio, Jurgio Zauerveino, Antano Strazdo, Antano Vienažindžio…
– Reikėjo laukti ne vienus metus, kad vėl galėtum grįžti į Lietuvą.
– 1978 metais pirmą kartą buvau pakviestas į „Poezijos pavasarį“ ir patekau į vieną grupę su mano mylimu poetu P. Širviu. Tuomet Maskvoje buvo leidžiama dviejų šimtų tomų Pasaulinės literatūros biblioteka. Festivalio išvakarėse išėjo XIX–XX a. pradžios TSRS tautų poezijos vertimų tomas, kuriame buvo ir mano darbas – Vinco Stonio eilėraštis „Vasaros vakaras“. Per „Poezijos pavasarį“ vienoje Kauno mokykloje pirmąkart Lietuvoje perskaičiau šio eilėraščio vertimą.
– Esi devynių poezijos rinkinių autorius. Pirmas „Rinktinių raštų“ tomas „Visos mano maldos“ talpina tik dalelę Tavo kūrybos – apie keturis šimtus eilėraščių ir mažąsias poemas. Pirmiausia pristatomas P. Širvio eilėraštis „Nežiūrėk, nežibėk“ – pirmasis Tavo bandymas versti lietuvių poeziją. Šiame tome kaip ant delno atsiskleidžia kūrybingiausi laikotarpiai. Tačiau mažai eilėraščių su 1990–1995 metų datomis…
– Rašau pagautas impulsų. Reikia įsimylėti. Regis, tada ne aš rašau, o man kažkas diktuoja. Net pačiam būna įdomu, kaip aš sugebu taip parašyti… Gerai prisimenu savo mokytoją, kuris buvo pažįstamas su Ana Achmatova. Jis pasakojo, kad ne kartą iš šios poetės girdėjęs, jog kiekvienas jos eilėraštis esąs paskutinis, neaišku, ar dar bus kitas, nes nežinia, ar vėl ją aplankys įkvėpimas ir gims kūrinys. Man tai gerai pažįstamas jausmas.
Tarkime, pažintimi su lietuvaite Rūta prasidėjo pirmasis įkvėpimo etapas, kuris tęsėsi apie šešerius metus. Paskui buvo didesnės ar mažesnės pertraukos.
– Davidas Samoilovas įvertino tavo poeziją taip: „eilėraščiai su blokišku priedainiu“.
– Aleksandras Blokas mano mylimiausias poetas.
– Šiame tome nemažai eilėraščių, skirtų Vilniaus draugams.
– Tai mano mylimi žmonės. Norėjosi palikti kokią nors atmintį apie juos.
– Poetas ir dramaturgas – ne itin dažna kūrybinė dermė. Vadinasi, tokį kūrybinį posūkį lėmė pašalinio poveikio impulsai?
– Viename literatų susitikime Peterburge susipažinau su Mariumi Ivaškevičiumi. 2001–2002 metais verčiau jo „Madagaskarą“. Šį darbą laikau geriausiu savo vertimu. „Madagaskaro“ paskelbimas žurnale „Sovetskaja dramaturgija“ Maskvoje sukėlė ažiotažą, tapo tikra teatro aplinkos sensacija, o Marius – vienu geriausių mano draugų.
Versdamas „Madagaskarą“ pasukau į dramaturgiją. Kartą mieste sutikau Vladimirą Tarasovą, kuris buvo paskirtas Rusų dramos teatro vyriausiuoju režisieriumi. Jis pasiteiravo, ar aš nerašau pjesių. Kol kas ne, bet… Ir jis pakvietė susitikti. Tada V. Tarasovas sako: teatrui reikia vietinio dramaturgo kūrinio. Aš jam papasakojau dešimtį savo siužetų. Trys, anot jo, verti dėmesio. Pradėjau rašyti pjesę pagal tas tris istorijas. Pjesę pabaigiau, bet V. Tarasovas nebedirbo teatre. Kūrybinė pertrauka šiame literatūros žanre baigėsi, kai išverčiau Edvardo Gudavičiaus „Lietuvos istoriją“. Čia radau tiek informacijos, tiek siužetų ir supratau: reikia ką nors daryti. Mano favoritu tapo Vaišvilkas, vyriausias Mindaugo sūnus. Tada perskaičiau ir verčiau Algimanto Bučio literatūrinę studiją „Seniausioji lietuvių literatūra. Mindaugo epocha“. Pasirodo, Vaišvilkas yra ir A. Bučio favoritas, per jį sužinojau naują Mindaugo sūnaus istorijos versiją. Gimė pjesė „Godos apie Vaišvilką“. Tada supratau – noriu parašyti trilogiją ar tetralogiją apie Vilniaus likimus. Pavyzdžiui, septyniolikto amžiaus pradžios įvykiuose radau lietuviškąją Romeo ir Džiuljetos istoriją. Kol kas parašytos tik dvi pjesės.
– Reikšmingiausias tavo kūrybinio darbo baras – lietuvių poezijos vertimai į rusų kalbą. Rašai: „Negaliu neversti – tai tokia liga.“ Rusų kalba išleista tavo verstų Justino Marcinkevičiaus, E. Mieželaičio, A. Maldonio, M. Martinaičio, J. Strielkūno, Vinco Mykolaičio-Putino, Salomėjos Nėries, Sigito Gedos, Maironio eilėraščių – per dvidešimt lietuvių poetų rinkinių.
– Į „Rinktinius raštus“ pateko gal penki procentai vertimų. Greta lietuvių poetų čia rasite vieną kitą bulgarų, vengrų, lenkų, serbų, chorvatų, juodkalniečių, čekų ir kitų tautų poetų vertimų. Kai bendradarbiavau su leidykla „Chudožestvennaja literatura“, daugiausia dėmesio teko skirti Balkanų kūrėjams.
Šio kūrybinio darbo oficialias ištakas galiu reziumuoti taip: 1969 metų rudenį dienraščio „Komjaunimo tiesa“ rusiškajame leidime buvo išspausdintas pirmasis mano vertimas – Rimanto Vanago eilėraštis „Marihuana“.
– Kaip Jus paskatino versti lietuvių poeziją poetas, vertėjas D. Samoilovas?
– D. Samoilovas atvedė mane ne į Lietuvą, bet į tam tikrą literatūros kampelį, o su Lietuva 1958 metais pirmąkart supažindino mama.
D. Samoilovas buvo plačių interesų kūrėjas. Jį domino ir Lietuva, ir Latvija, ir Estija, ir Lenkija. Tai aukščiausios klasės vertėjas. Kai jis sužinojo, kad turiu interesų Lietuvoje, iškart patarė kreiptis į jo bendrakursę A. Berman, dirbančią „Vagos“ leidykloje: užeik ir perduok linkėjimų nuo D. Samoilovo. Tai buvo puiki rekomendacija. Ir dar patarė: pagalvok apie genialų poetą M. Martinaitį. Davidas tai iškart suvokė perskaitęs trijų M. Martinaičio eilėraščių pažodinius vertimus. Kartu su juo teko versti „Kukučio balades“. Jis puikiai jautė lietuvių poezijos dvasią, artimai draugavo su M. Martinaičiu, A. Maldoniu.
– Dienoraštinės prozos tome daug vietos skiri D. Samoilovui, pateiki daug jo laiškų ir ištraukų iš poeto dienoraščių.
– Esu laimingas, kad mano draugu ir mokytoju nuo jaunų dienų buvo D. Samoilovas. Man mažam jis pasakojo apie Lietuvą ir jos poetus. Tuo metu Davidas aktyviai vertė lietuvių poetų kūrybą, palaikė ryšį su E. Mieželaičiu.
Kai D. Samoilovas beveik apako, jis pakvietė mane būti jo sekretoriumi. Tai įvyko 1973-iaisiais. Poetui talkinau trejetą metų. Po sėkmingos operacijos buvo išgelbėta viena jo akis, tada jis pats pradėjo rašyti ir skaityti. Kai D. Samoilovas nusipirko namą Estijoje, prasidėjo mūsų susirašinėjimas.
– Siekiant adekvataus vertimo kartais iškyla beveik negalimas vertimo variantas.
– Iki šiolei lieka neišverstas nuostabus P. Širvio eilėraštis „Aš – beržas“. Jo perdainuoti rusiškai neįmanoma, nes rusų kalboje beržas yra moteriškos giminės.
– Vertei tiek daugelio autorių, tiek skirtingos stilistikos ir įvairių literatūros žanrų kūrinių, ar teko patirti sėkmingo vertimo malonumų?
– Jų patyriau ne vieną. Neapsakomai malonu buvo prisiliesti prie Romualdo Granausko apsakymų iš „Šventųjų gyvenimo“. Versdamas pajutau, kad ir prozos tekstas gali būti poetiškas. Šie apsakymai buvo paskelbti lietuviškame žurnalo „Inostrannaja literatura“ numeryje.
Vienas laimingiausių mano gyvenimo periodų – pažintis su žymiu istoriku E. Gudavičiumi ir pusantrų metų bendras darbas verčiant jo „Lietuvos istoriją“. Tai retos kantrybės ir mąslumo žmogus. Bendraudamas išklausiau unikalų istorijos speckursą, kuris padėjo vertimo darbe.
Vertimas – ypatingas draugystės būdas, išskirtinė galimybė kitos kalbos priemonėmis perduoti savo draugo kūrinių menines vertybes.
– Vertimo sunkumai: ar lengviau versti klasikinės formos eilėraščius, kur griežta metrika, tikslus rimas, ar šiuolaikinius autorius?
– Sunku versti, kai eilėraštis yra labai „tirštas“, labai daug jausmų, minčių. Rusų poezija mėgsta tvarką, o verlibras kol kas nelabai populiarus.
Turiu gerą atmintį, mėgstamus eilėraščius ilgai nešioju savyje vis pakartodamas. Todėl dievinu klasikinę eilėdarą. Žinoma, visada iškyla tam tikrų sunkumų (o kur jų nėra!), tarkime, atkuriant originalo ritminį ir fonetinį sąskambį. Skaitant S. Nėrį lietuviškai atrodo labai nesudėtingas tekstas, paprasti žodžiai, tačiau verčiant viskas tampa nepalyginti sudėtingiau. Ir su P. Širviu panašiai.
Džiaugiuosi, kad pažinojau reiklius, patyrusius vertėjus, kurie vertė lietuvių poeziją į rusų kalbą – Leonidą Martynovą, D. Samoilovą, Bulatą Okudžavą, Mariją Petrovych, Borisą Sluckį, Jurijų Levitanskį, Vladimirą Kornilovą. Šiandieną galiu patvirtinti: tik dabar pradedu suprasti, kad jau esu vertėjas profesionalas.
– Kai tiek padaryta, nelieka nepastebėtos kūrybiškumo apraiškos, atsiranda pripažinimo ženklai. Pirmiausia prisiminkime pirmąją Tavo, kaip vertėjo, sėkmę – Juliaus Janonio poezijos vertimų konkursą.
– Man tai buvo labai svarbus pirmųjų kūrybinių bandymų įvertinimas. 1977–1978 m. vyko „Vagos“ leidyklos paskelbtas J. Janonio poezijos vertimų konkursas. Konkurencija buvo nedidelė, nes nedalyvavo tuomet žymūs lietuvių poezijos vertėjai D. Samoilovas, Aleksandras Mežirovas, B. Sluckis. Išverčiau per dešimt J. Janonio eilėraščių, o reikėjo tik dviejų. Po kelių mėnesių gavau laišką: man paskyrė antrą premiją, pirmos niekam neskyrė. Po šio įvertinimo poetas Mykolas Karčiauskas pakvietė dalyvauti 1978 metų „Poezijos pavasaryje“.
– Esi pirmas Jurgio Baltrušaičio premijos laureatas…
– Man šis apdovanojimas buvo labai netikėtas. Premiją už nuopelnus lietuvių ir rusų kultūroms priėmiau iš J. Baltrušaičio fondo prezidento aktoriaus Donato Banionio rankų.
– Šv. Jeronimo premija Tau skirta už subtiliai perteikiamą prasmės ir eilėdaros dermę poezijos vertimuose, taip pat už meistrišką kalbinę išraišką verčiant prozą ir dramaturgiją. Čia vietoj Tavo atsakymo pacituosiu šį tą iš poeto Vlado Braziūno laudacijos:
„Jura turi vertėjui, ypač poezijos vertėjui, būtiną šikšnosparnio klausą, estetinę klausą, įgimtą ir išlavintą, kad nugirstų menkiausias balso vibracijas, intonacijos, ritmo, net ir tembro pakitimus ar įtrūkius. Jis tad drąsiai gretintinas su geriausiais mūsų vertėjais ne tik į rusų, bet ir į kitas kalbas. Jau nekalbu apie tobulai atkuriamą eilėdarą ir kitus formalius poetinės kalbėsenos dalykus: čia apskritai rytų slavų vertėjų stiprybė. Jis dirba – kuria – kaip koks vargonų virtuozas, gebantis panaudoti visus įmanomus registrus – kokio kokiai poetinei individualybei ar net kaip tik tam kūriniui prireikia; net jeigu originalui yra svarbi, tarkim, ištisinė fonemų ar jų samplaikų eufonija, kuo įmantriausia garsinė plastika, – Juros ausis ją girdi, junta ir jaučia, kuria ir sukuria. Skaitydamas Juros vertimus, gali atpažinti originalo ekspresijos kaitą ir slinktį, muzikinės ir prasminės plastikos sutaptis, sampynas, substancinius ryšius, pagaliau pilnatviškai pulsuojantį eilėraščio būties vienį.“
Koks Tavo darbas įvertintas „Master“ premija?
– Šią premiją pernai įteikė už Tomo Venclovos eilėraščių vertimus Peterburge išleistoje dvikalbėje knygoje „Pochvala ostrovu“.
Kai prieš kelerius metus gavau „Vertimo metro“ premiją, iškilmingame ceremoniale pasakiau trumpą kalbą, kad ši premija – kompensacija už tai, ko mums seniai nemoka, ji – vienintelis mano honoraras.
Sugrįžkime į praeitį ir prisiminkime praeito amžiaus sovietinius honorarus: už E. Mieželaičio eilutės vertimą į rusų kalbą mokėjo du rublius, o už J. Strielkūno – tik keturiasdešimt kapeikų…
– Tvirtini: „Poezijos vertimas man – meilės aktas.“
– Vertimas – mano pašaukimas. Kai pačiam nesirašo, verčiu. 1980-aisiais susidomėjau savitais Stasio Jonausko kūriniais, verčiau jo poezijos rinkinį. Šio poeto eilėraščius versti labai sunku ir malonu, tekstą tenka analizuoti, kol surandi tikrą atsakymą, tarytum spręstum kryžiažodį. S. Jonauskas kažkuo artimas Borisui Pasternakui, mano mylimam poetui.
Kiek gyvensiu – tiek versiu. Suprantu, tai tokia reta dovana man. Dabar mažai kas verčia eilėraščius, jeigu už darbą nemoka. Aš nesu pripratęs prie pinigų. Dabar esu ir leidėjas. Visą gyvenimą norėjau leisti knygas. Planuoju parengti išsamią J. Strielkūno poezijos rinktinę, nes pirmasis jo rinkinys publikuotas seniai. Išleisti galima, bet kur kas sunkiau išplatinti knygą. Bandysiu į pagalbą pasitelkti savo gerus draugus, kurių Rusijoje turiu daug. Gal jau trisdešimt metų guli mano sudaryta puiki D. Samoilovo lenkų poezijos vertimų knyga „Altorius“ ir laukia dienos šviesos.
– Po aktyvios veiklos Sąjūdyje tapai nebereikalingas politikams?
– Su Sąjūdžiu buvau nuo pirmos dienos. Kadangi Lietuvoje buvo nemažai rusakalbių, kurie daug ko nesuprato, kas savaitę rusų kalba buvo leidžiamos „Sąjūdžio žinios“. Vėliau atsirado rusiškas „Atgimimo“ variantas, redagavau rusų kalba leidžiamą „Santarvę“ („Soglasije“), pirmą nepriklausomą laikraštį. 1989-aisiais Sovietų Sąjungoje jis buvo unikumas. „Soglasije“ žinojo net Vladivostoke, Kamčiatkoje.
Po 1991 metų iškilo asmeninė dilema. Galėjau viešai pareikšti, kad Nepriklausomybės pasiekime yra ir mano indėlis, aš padariau savo darbą ir nusprendžiau išeiti iš aktyvios politikos, parašyti keletą knygų. Tuomet buvau baisiai pervargęs ir tyliai išvažiavau į Maskvą.
– 1991–1995 m. dirbai M. Gorkio literatūros institute dėstytoju, vertėjų ir lietuvių kalbos seminaro vadovu.
– 1990 metais buvo surinkta vienuolikos žmonių grupė. Aštuoni iš jų baigė institutą 1996-aisiais, tačiau nė vienas jų neverčia iš lietuvių kalbos, tik du tapo tikrais vertėjais. Taip nutiko todėl, kad atvykę studentai nesulaukė Lietuvos paramos.
– Jura, tu ne vien kūryba gyvas, bet ir paimi į rankas gitarą.
– Aš groju ir dainuoju savam rate. Turiu gana unikalų repertuarą, daug negirdėtų dainų iš mano klasės draugo Aleksandro Danielio senelės palikimo.
– Kilme esi maskvietis, gyveni ir tęsi kūrybinę veiklą Lietuvoje. Ar Vilnius tau dvasingas?
– Šio tūkstantmečio pirmaisiais metais Vilniuje buvo atidengta memorialinė lenta Nobelio literatūros premijos laureatui Josifui Brodskiui. Šioje ceremonijoje dalyvavo trys Nobelio literatūros premijos laureatai: Wisława Szymborska, Czeslawas Miłoszas ir Gunteris Grassas. Įstrigo atminty vienas Cz. Miłoszo kalbos sakinys: „Josifas dažnai kartojo, kad šioje niekšingoje imperijoje tik su lietuviais galima turėti reikalą!“ Susimąsčiau – jis buvo ne vietinis, kaip ir aš. Maskviškiui A. Danieliui, atviros ir laisvos minties žmogui, Vilnius atrodo esąs prielankiausias miestas atklydėliui. Man Vilnius – dvasinio gyvenimo norma. Noriu, kad jis toks būtų. Būtų savimi. Vadinasi, reikia į jį įsiklausyti ir paklusti. Būti kaip įmanoma arčiau jo, būti juo. Jis priimdavo ir priima visus. Ne veltui Užupio konstitucijoje sakoma: „Žmogus turi teisę gyventi šalia Vilnelės, o Vilnelė – tekėti šalia žmogaus.“ Uždavinys – pasinaudoti šia teise. Neleisti išsekti upei, nudžiūti medžiui, užgesti ugniai židinyje.
Mindaugas Kvietkauskas: „Meilė vietai mums iš tiesų padeda įveikti vienatvę“
2017 m. Nr. 7
Poetą, literatūrologą, eseistą, vertėją Mindaugą Kvietkauską kalbina Saulius Vasiliauskas
– Ne viena esė, patekusi į naujausią Jūsų knygą „Uosto fuga“ (2016), buvo skelbta anksčiau. Kai kurios jų, pasirodžiusios nuo 1998 iki 2016 m., sulaukė didelio susidomėjimo ir diskusijų viešojoje erdvėje. Kaip kilo idėja parengti knygą, kokiu principu grįstas tekstų eiliškumas? Ar renkantis pavadinimą norėta pabrėžti skirtingų (kon)tekstų daugiabalsiškumą, polifoniją, dermę?
– Iš tiesų knygos sumanymas klostėsi pamažu – rašant eseistinius tekstus kultūrinei žiniasklaidai, kurioje ne vienus metus dirbau. Nuo 1999 iki 2008 m. – taigi kone dešimtmetį – buvau literatūros žurnalo „Metai“ kritikos redaktoriumi, o vėliau nuolat bendradarbiavau pagrindinėse mūsų kultūros medijose – spaudoje, radijuje, interneto svetainėse. Manyčiau, kad mano tekstų rinkinys atspindi tam tikrą mūsų kultūros kaitos etapą, XXI amžiaus pradžios problemas, reiškinius, lūkesčius, mentalines būsenas, bandymus jas išsiaiškinti ir galbūt pozityviai keisti. Knygos apimamas laikas sutampa ir su Lietuvos įstojimu į Europos Sąjungą, su mūsų visuomenės ir kartu visos Vidurio Europos bei Baltijos regiono raida naujomis aplinkybėmis. Ir kartu – su globalizacijos krize, vis ryškesne po 2001 m. rugsėjo 11-osios. Savo esė, rašydamas apie šiuos reiškinius, siekiu sujungti visiškai asmeninius patyrimus, literatūros skaitymus, gyvenamosios erdvės stebėjimus ir tai, ką pavadinčiau idėjų kritika. O sudaryti rinkinį iš tokio pobūdžio tekstų, tiesą sakant, buvau paskatintas savo artimųjų: „Kada pagaliau leisi knygą?“ Galiausiai pasidaviau jų įtikinėjimui. Dariau savo tekstų, paskelbtų žiniasklaidoje, atranką taip, kad jie sudarytų kelias dalis ar susijungtų pagal pagrindinius motyvus. Tie motyvai – tai asmeniniai susitikimai su poezijos paslaptimi, mūsų kultūrinės atminties praradimai ir rekonstrukcijos, lietuvių humanistikos ir menų situacija šiuolaikinėje visuomenėje, kultūrų dialogo būklė globalizacijos ir jos krizės laikais. Dar vienas svarbus motyvas, išsiskleidžiantis epiloginiame knygos post scriptum – tai asmeninio dialogo tarp žmonių būklė. Ši motyvų pynė mano mintyse sutapo su vienos svarbiausių man pačiam esė „Uosto fuga“ pavadinimu. Jį ir išrinkau visai knygai. Polifoninis fugos kaip muzikinio kūrinio principas išreiškia ir mano jaučiamą artimumą dialogo filosofijai.
– Neretai Jūsų eseistikoje konkreti teksto detalė, akistata su tam tikra vieta, atkuria istorinį įvykį ir tampa stimulu naujai jo refleksijai. Antai esė „Platanų šaknys“ į Kembridžo koledžą vykstančio jaunuolio skubą sustabdo herbas su elnio galva ant „Newnham College“ vartų, mintimis nukeliantis į 1955-uosius, kai toje pačioje vietoje turėjo sustoti Sylvia Plath, o esė cikle apie žymųjį architektą Joną Kristupą Glaubicą svarstoma, ar pravėrus Nisos Šv. Petro ir Povilo bažnyčios duris būtų galima „pamatyti“ Vilnių – „kaip Lorentzas 1945-ųjų gegužę“. Gyvendamas šalia tarpukariu veikusios Žygimanto Augusto gimnazijos, kurioje mokėsi ir Czesławas Miłoszas, šalia garsiojo Tauro bendrabučio, kuriame jis (o ir daug kitų žymių rašytojų) leido studentiškas dienas, taip pat netoli namų, kuriuose augo rašytojas Romainas Gary, vis iš naujo susimąstau apie laiko ir vietos santykį. Ar susidūrimą su istoriškai, kultūriškai svarbia vieta galėtume laikyti įkvėpimu keliauti istorija, naršyti tekstais ir kontekstais? Ko reikia tokiai kelionei?
– Dar antikos tekstuose rašoma, kad egzistuoja esminis ryšys tarp žmogiškosios atminties ir erdvės patyrimo. Pavyzdžiui, romėnų mnemotechnikos, atminties ugdymo, vienas būdų – įsiminti tekstą įsivaizduojant jo sakinius kaip vienas po kito einančius pastato kambarius su skirtingu interjeru. Dar nuo tų laikų žinoma, kad ką nors įsimename geriau, jeigu tai susiję su stipriu erdvės įspūdžiu ar kokiu nors kūnišku patyrimu – skoniu, kvapu, garsu. Šitaip atmintis grįžta ir žymiajame Marcelio Prousto romane „Prarasto laiko beieškant“. Manau, kad išardytoje, sužalotoje Vidurio Europos, taip pat ir Lietuvos, tikrovėje, kur dažnai yra nutrūkę tiesioginės tradicijos ryšiai, vietos yra labai svarbios tarpininkės atminčiai atgauti. Būtent gyvai atminčiai, o ne neutraliam istoriniam žinojimui ar tyrinėjimui, nes tik tokia atmintis mus iš tiesų įpilietina mūsų gyvenimo erdvėje, mūsų Lebensraum. Atmintį suprantu kaip žmogiškosios psichikos organą, gebantį pasipriešinti istorinio laiko abejingumui. Man atrodo, kad dėmesys ir meilė tam tikroms vietoms, pavyzdžiui, savo gyvenamajai erdvei mieste, kaip tik tą organą ir sustiprina. Tada imame jausti ir natūralius ryšius su kitų toje vietoje gyvenusių žmonių likimais, mintimis, tekstais. Tai gali būti Cz. Miùoszas ar R. Gary, bet gali būti ir niekam nežinomo, tačiau toje pačioje gatvėje savo amžių nugyvenusio seno žmogaus istorija. Svarbiausia tai, kad meilė vietai mums iš tiesų padeda įveikti vienatvę. Tai iš tiesų esu patyręs ir tai savo eseistikos knygoje kaip tik ir siekiu reflektuoti – apleistas, užmirštas vietas, kurios prakalbintos virsta netikėtais, naujais susitikimais.
– Vienos aktualiausių ir liūdniausių knygoje man pasirodė esė „Lituanistinis interesas“ ir „Laisvųjų menų likimas“. Nors ir tenka sutikti su jose išsakytomis idėjomis, atrodo, kad, kalbėdami apie humanitarinių mokslų situaciją, literatūros dėstymą mokyklose, įpratome kartoti žodį „nerimas“ (prisimintina ir tokiu pavadinimu 2012 m. išėjusi knyga, kurioje penki autoriai bando įvardyti ir aptarti humanitarinius ir socialinius mokslus ištikusias grėsmes), vis rečiau randame, kuo būtų galima pasidžiaugti. Galbūt yra ir pozityvių dalykų, poslinkių, pragiedrulių mūsų humanistikos, lituanistikos laukuose?
– Manau, kad humanistikos, meno ir šiuolaikinės vartotojiškos visuomenės, pragmatiškos ekonomikos santykis – tai nuolatinė įtampa, skirtingų principų kova. Surasti jų dermės modernioje visuomenėje iki šiol nepavyksta, nors ir dangstytume tai „kultūrinių industrijų“ ar kitokiais terminais. Tai labai sena konfliktinė įtampa – dar nuo XIX amžiaus. Kartais ji apmalšta, kartais – paaštrėja. Taigi – ar kada nors nuo šios įtemptos kovos su visuomenės abejingumu, panieka, ekonomine verslo ir politine valdžios prievarta humanitarai, menininkai buvo visiškai laisvi? Uždarame sovietinio bloko maiše lietuvių kultūros situacija buvo nepalyginti baisesnė. Tarpukario Lietuvos valstybėje menininkams irgi teko kovoti su savos biurokratijos, savimi patenkintos tautinės diktatūros cinizmu. O dar prieš tai, XIX amžiuje, buvo ilgi kovos metai su Rusijos imperija dėl pačių elementariausių lietuvių kalbos ir kultūros teisių. Taigi humanistikos situaciją suprantu taip, kaip skamba dar vienos mano esė pavadinimas – „Kova dėl kultūros: nebaigtas siužetas“. Šiame siužete būta ir pergalių, ir pralaimėjimų, ir pakilimų, ir nuosmukių. Bet svarbiausia, kad jis nesibaigia ir tęsiasi toliau. Pozityviausias pokytis – tai, kad, nors netrūksta įvairių problemų ir kliūčių, neoliberaliojo kapitalizmo ir biurokratizacijos grimasų, Lietuvos visuomenė per pastarąjį ketvirtį amžiaus pastebimai tapo demokratiškesnė, tolerantiškesnė ir kultūriškai brandesnė.
– Esė „Platanų šaknys“ minite, kad santykį su šiuolaikine anglų poezija atradote per Silvios Plath kūrybą, pradėjusią vadinamosios išpažintinės poezijos kryptį. Regis, šiuolaikinėje lietuvių literatūroje vis daugėja tokio poetinio braižo apraiškų, pavyzdžiui, vis drąsiau kalbama ir autentiškiau prabylama apie moters pasaulį, patirtis (Giedrės Kazlauskaitės, Vitalijos Pilipauskaitės-Butkienės, Rimos Juškūnės ir kitų autorių tekstuose). Kaip regite lietuvių poezijos dabartį, kokie lūžiai čia vyksta ar galbūt dar turėtų įvykti? Kaip mūsų poetų įvairovė atrodo platesniame Europos kontekste?
– Manyčiau, kad lietuvių poezijoje vyksta naujo proveržio fermentacijos procesas. Turime nepaprastai stiprią poetinės kalbos mokyklą. Vėlyvojo modernizmo, paskutiniojo XX amžiaus ketvirčio klasikai – Sigitas Geda, Marcelijus Martinaitis, Tomas Venclova, Judita Vaičiūnaitė, Vytautas P. Bložė ir kiti – pasiekė labai aukštą poetinio originalumo lygį. Po jų sekė postmodernesnio poetinio braižo autoriai – nuo Donaldo Kajoko, Antano A. Jonyno iki Aido Marčėno – kurie taip pat sukūrė labai intensyvų kalbinio žaidimo lauką. Tolesnis esminis etapas ar aukštoji poetinio žaidimo lyga, mano supratimu, dar tik pradeda ryškėti. Galimas dalykas, kad jame bus svarbi trauka autentiškai, tikroviškai, kūniškai raiškai, konkrečios asmeninės ir socialinės patirties liudijimui. Ir kad jame labai reikšmingą vaidmenį pagaliau vaidins lietuvių moterų poezija. Beje, jaunesnės kartos moterų poečių kūryboje savaip tęsiama ta daiktiškosios, naratyvinės poezijos linija, kurią pradėjo mūsų XX amžiaus pabaigos klasikė Nijolė Miliauskaitė. Tai tik dar kartą įrodo stiprios poetinės mokyklos svarbą. O šiuolaikinė lietuvių jaunųjų poetų įvairovė yra visiškai europietiška savo laisva raiška, akiračiais, kultūriniais kontaktais, mobilumu, gana greitai pasklindančiais kūrybos vertimais į kitas kalbas. Galbūt patys jaunieji poetai galėtų daugiau versti į lietuvių kalbą jiems svarbių Europos autorių – ne tik iš dominuojančios anglų, bet ir iš kitų, taip pat ir mažesnių kalbų. Mes vis dar turime labai daug baltų dėmių Europos poezijos vertimų lauke.
– Vienoje esė minite, kad dalis žymiosios Rainerio Marijos Rilke’s knygos „Maltės Lauridso Brigės užrašai“ epizodų pirmiausia pasirodė jo laiškuose, kuriuose, lyginant su knygos tekstu, esti daugiau raiškos aštrumo. Skaitydamas suklusau ties šiuo žodžių junginiu – „raiškos aštrumas“! Mat kartais atrodo, jog dalis šiuolaikinės literatūros yra linkusi slėptis už estetinių dekoracijų, mėgautis kalbos grožiu (arba, atvirkščiai, neornamentuota kalba), taip pernelyg „užapvalindama“ turinį, nepalikdama netikėtų ir aštrių jo briaunų. Rodos, sukuriama daug literatūros, kylančios ne iš autentiško autoriaus patyrimo, bet iš siekio tą patyrimą, išgyvenimą sukonstruoti, patirti pačiame kūrybos procese, o gal net iš rašymo inercijos… Ar sutiktumėte su tokia įžvalga?
– Turbūt tai, apie ką klausiate, yra nuolatinė literatūros, ars poetica situacija – kova su kalbos inercija. Kaip ir kiekvieno kitos srities menininko kova su pagrindinės kūrybos medžiagos inercija. Šios grumtynės visada sunkios ir pergalė jose niekam negarantuota. Laimi vienetai, ir dažnai – be galo didele asmenine kaina, absoliuti dauguma pralaimi. Tokie yra negailestingi kiekvieno tikro meno, taip pat ir kalbos meno, dėsniai. Klausimas tik toks – ar tokią kovą rašytojas, nepaisydamas visų šiuolaikinės literatūros ironijų ir reliatyvumų, toliau bando kovoti, ar patenkintas savimi ją apleidžia. Šiuolaikinės reklamos metodai, viešųjų ryšių technologijos meninėms vidutinybėms labai lengvai leidžia sau ir kitiems atrodyti genijais, literatūriniam niekalui tapti „šedevru“. Suprantama – literatūros rinkai nuolat reikia „šedevrų“. Reikia jų ir tarptautinėms knygų mugėms. Manau, kad turime daug vidutiniškos literatūros, konstruojamos būtent šiems tikslams, šiai terpei, pasisekimui joje. Bet juk aišku, kad tikrųjų šedevrų būna retai. O kai būna – tada visos sklaidos priemonės lieka jau tik trečiaeilis klausimas. Galiu paliudyti, su kokiu susidomėjimu šiemet vokiškai išleistą Antano Škėmos romaną „Balta drobulė“ Leipcigo knygų mugėje graibstė skaitytojai, su kokia nuostaba – kaip absoliutų atradimą – jį gyrė vokiečių kritikai. Ir jokio skirtumo, kada jis buvo parašytas, kiek turėjo laukti savo šlovės valandos Vokietijoje, kur po karo A. Škėma tebuvo skurdus pabėgėlis DP stovykloje. Tad į Jūsų klausimą apie autentiškos kalbos trūkumą literatūroje tiktų atsakyti to paties R. M. Rilke’s žodžiais, tobulai galiojančiais prieš šimtmetį ir dabar: iš tiesų tokią kalbą kiekvienas autorius gali atrasti tik pats savyje, eidamas į save. „Es gibt nur ein einziges Mittel. Gehen Sie in sich.“
– Pasakodamas apie aktyvų sostinės literatūrinį gyvenimą tarpukariu – salonų, slaptų bendrijų, draugijų egzistavimą – lietuvių literatūros dabartį pavadinate „krize dėl susvetimėjimo“. Paprašyčiau išplėsti šią mintį. Ar šiandien juntamas aktyvesnio, aršesnio, aistringesnio literatūrinio gyvenimo – diskusijų, nesutarimų, grupavimosi, būrimosi, bohemos – stygius? O gal, suvešėjus virtualiam bendravimui, didžioji dalis to persikėlė į socialinių tinklų „sienas“?
– Grupavimasis vertingas ne dėl grupavimosi, literatūriniai ginčai – ne dėl pačių ginčų, o dėl to, kas jungia, dėl ko ginčijamasi. Tarpukario Vilniuje būta tokių meninių terpių – tai lenkiškoji „Žagarų“ ir žydiškoji „Jung Vilne“ grupės – kurios veikė kaip labai intensyvios literatūrinės ir intelektualinės laboratorijos. Jeigu norite – kaip modernistinio stiliaus gildijos. Na, ir gyvenimo meno, neformalios draugystės laboratorijos – dažniausiai tai vadinama bohema. Lietuvių literatūroje šiuo požiūriu intensyviausios ir įdomiausios grupuotės – tarpukario avangardo grupė „Keturi vėjai“, neoromantikų karta su „Naujosios Romuvos“ žurnalu bei žemininkų-lankininkų sambūris, susitelkęs Antrojo pasaulinio karo metais Vilniuje ir pokario išeivijoje. O paskui jau nebuvo nieko panašaus – sovietmečio „tyliojo modernizmo“ sambūriai negalėjo reikštis atvirai, Nepriklausomybės laikais nė vienas sambūris tokio konceptualumo jau nebepasiekė (vienam iš jų – poetų grupei „Įžanga“ – aš ir pats priklausiau 1994–1996 m.). Deja, manau, kad socialiniuose tinkluose nieko, kas pasiektų kūrybinės laboratorijos lygį, sukurti iš principo neįmanoma. Iš jų neatsiras nei naujas futurizmas, nei naujas Bauhauzas todėl, kad bendravimas juose tenkina kasdienio pasiplepėjimo poreikius, bet ne daugiau. Belieka viltis, kad likimas kada nors vėl suves artimas menines prigimtis taip, kaip yra buvę modernizmo klestėjimo laikais. Ir kad tai bus labai netikėta pradžia.
– Esė „Requiem „Literatų svetainei“ – tarsi rauda dėl istorinių vietų, kurių neįstengiame išsaugoti, dėl kultūrinių erdvių, kurias nušluoja globali rinka, komercija, ir iš dalies valstybinio kultūros sektoriaus, pačios visuomenės pasyvumas. Kokių dar vietų turime Vilniuje, kurias būtų nevėlu prikelti, restauruoti, sugrąžinti miestiečiams ir svečiams?
– Šiuo metu man labiausiai rūpi dviejų išties ypatingų Vilniaus vietų tolesnis likimas. Pirmoji – tai buvusi Vilniaus geto biblioteka Žemaitijos (prieš karą – Strašūno) gatvėje. Tame pastate telkėsi geto kultūrinė ir pogrindinė veikla, o iš karto po karo žymiųjų geto poetų Avromo Suckeverio ir Šmerkės Kačerginskio pastangomis čia buvo įsteigtas pirmasis Vilniaus žydų muziejus, vėliau uždarytas stalinistinės valdžios. Pastatas šiuo metu tebėra griuvėsių būklės ir šaukte šaukiasi būti prikeltas. 2014 m. rugsėjį, surengę savanorišką talką, su grupe doktorantų jame suorganizavome pirmuosius po septyniasdešimties metų literatūros skaitymus – buvo skaitoma A. Suckeverio kūryba jidiš ir lietuvių kalba. Labai norėčiau, kad ši istorinė vieta, skaudi it žaizda, dabar vėl priklausanti Valstybiniam Vilniaus Gaono muziejui, atgytų kaip litvakų kultūros muziejus ar literatūros namai. Ir kad juose prie įėjimo ant sienos būtų užrašytos A. Suckeverio eilutės – kaip poezijos pergalės prieš destrukciją ženklas.
O kita vieta, kurios ateitis parodys, ar jau esame kultūringo europietiško lygio visuomenė – tai Šv. Jurgio bažnyčia ir buvęs karmelitų vienuolynas pačiame sostinės centre, prie Gedimino prospekto. 1946 m. šis kompleksas buvo paverstas Knygų rūmais – specifiniu, pusiau uždaru bibliografijos centru, kuriame saugotos iš daugybės dvarų, katalikų vienuolynų, gimnazijų, žydų religinių mokyklų ir sinagogų suvežtos knygos – daugiausia religinės. Bažnyčios viduje ant betoninių atramų iki pat skliautų buvo sumontuotos milžiniškos lentynos, ir taip ši vieta virto itin keista heterotopija, primenančia Jorge’s Luiso Borgeso Babelio biblioteką. Rašau apie šią bažnyčią savo esė „Esteros žirklutės“, toje erdvėje kartu su knygos dailininke Sigute Chlebinskaite šių metų vasarį surengėme meninę akciją ir mano knygos pristatymą. Šiuo metu bažnyčia iš Nacionalinės Martyno Mažvydo bibliotekos nuosavybės jau yra perduota Vilniaus arkivyskupijai. Faktas tas, kad tai yra visiškai išskirtinė mūsų kultūrinės atminties vieta. Tai tarsi Vilniaus daugiakultūriškumo amalgama. Kaip su šiuo ansambliu toliau elgsimės, ar sugebėsime įprasminti ir pripildyti gyvybės? O gal jis pavirs tik dar vienu privačių nuomininkų, komercinių biurų aviliu, kaip yra atsitikę jau su ne vienu tokiu senamiesčio kompleksu ar atminties vieta? Tai ir parodys, kiek mūsų mąstymas pažengė nuo posovietinio į kultūringesnį europietišką.
– Esė „Prakeiktoji poetė“ svarstote, kodėl praėjus daugiau nei septyniasdešimčiai metų atgyja poreikis teisti sovietmečiu kolaboravusius rašytojus. Į šį kontekstą, matyt, galėtume įtraukti ir kitas viešojoje erdvėje plačiai nuskambėjusias diskusijas, pavyzdžiui, apie okupaciją menančių Žaliojo tilto skulptūrų likimą. Kaip manote, kodėl mūsų visuomenei taip staiga kilo noras teisti ir griauti? Ar tai susiję su paaštrėjusiais geopolitiniais įvykiais, karu Ukrainoje? Ar toks poreikis nėra kiek paviršutiniškas?
– Nesu nei sovietmečio kolaborantų, nei kokių nors tėvynės išdavikų gynėjas. Nejaučiu jokių simpatijų tiems, kurie puoselėja kokią nors nostalgiją sovietinės okupacijos metams. Tačiau, mano manymu, mūsų diskusijos dėl sovietmečio kultūros vertinimo yra pernelyg kategoriškos ir politizuotos – jose suplakama į viena tai, kas turėtų būti vertinama skirtingai. Sovietinės Žaliojo tilto stovylos – tipiškas stalinizmo produktas, ideologinis štampas. Santykis su juo galimas tik dvejopas – arba visai atsikratyti, arba atrasti būdą, kaip juos ironiškai transformuoti, padaryti iš jų šiuolaikinio meno objektus. Aš pats buvau už antrąjį variantą, kurį siūlė žymus menininkas Gediminas Urbonas. Tačiau ir skulptūrų nukėlimą priimu kaip pagrįstą sprendimą. Tačiau kai kalbame apie tokią poetę kaip Salomėja Nėris, susiduriame su visai kuo kitu – su klasikine, labai gilia lyrika, su ypatinga moters kūrėjos biografija bei didžiulio talento tragedija. Istorinė klaida, kurią S. Nėris padarė sutikdama kolaboruoti su sovietiniais okupantais 1940-aisiais, buvo jos pačios netrukus suvokta, ir už tą klaidą sunkiai atgailauta – ir tekstais, ir veiksmais, platinant slaptą rankraštinę savo kūrybą, kuri pasiekė ir antisovietinius partizanus. Karo ir pokario metais tai reikalavo labai didelės drąsos. Todėl manau, kad naikinti S. Nėries, suklupusio, bet prisikėlusio talento, atminimą yra didžiulė klaida – taip keliama ranka ir prieš poeziją, ir prieš krikščioniško atlaidumo atgailaujančiajam principą. Toks politinis agresyvumas tik rodo, kad mūsų visuomenės santykis su sovietmečiu vis dar kupinas traumų, bėgimo nuo pilnos istorinės realybės, aklo neigimo – o juk būtina ieškoti kelio, kaip tokias traumas įveikti produktyviai.
– Verčiate iš jidiš kalbos ir į Vilniaus literatūros recepciją tokiu būdu įtraukėte Avromo Suckeverio, Moišės Kulbako ir kitų rašytojų kūrybą. Kokius dar autorius ketinate versti ir kuo jie papildo istorinį Vilniuje gyvenusiųjų ir kūrusiųjų literatūros paveikslą?
– Kaip jidiš literatūros vertėjas jaučiu, kad turiu kalbinti į tylą ir užmarštį nugrimzdusį milžinišką kūrybos kontinentą. Tai išties nelengvas darbas, bet kartu jis suteikia stiprų prasmės pojūtį. Mano išversta A. Suckeverio poetinės prozos knyga „Žaliasis akvariumas“, kurioje liudijamos Vilniaus geto patirtys, iš tiesų sulaukė be galo didelio skaitytojų dėmesio ir labai gilių, jautrių reakcijų, ypač jaunosios kartos. Jaučiu, kad ji daug kam padėjo atrasti būtent gyvą atminties, o ne tik pažinimo santykį su žydų kultūra ir Holokausto tragedija. M. Kulbako, vieno originaliausių litvakų literatūros klasikų, kurio ekspresija ir vaizduotė man daug kuo primena Marcą Chagallą, vertimus dar tik pradėjau. Jau vien M. Kulbakas – tai ištisas pasaulis: keli romanai, stambios poemos, daugelis iš jų sukurti būtent Vilniuje. O juk iki šiol lietuviškai turime tik vienintelę poemą „Vilnius“ ir dar vieną kitą eilėraštį. Tad realiai tokio įspūdingo kūrėjo kaip M. Kulbakas tekstai dabartiniams vilniečiams neprieinami – iš kur tuomet gali atsirasti gyvas ryšys, supratimas, kas iš tiesų buvo litvakai, kuo jie gyveno ir kaip mąstė? Artimiausiais metais norėčiau išversti bent vieną M. Kulbako romaną ir daugiau jo poezijos. Dar vienas Vilniaus žydų rašytojas, kurio vertimai mums tiesiog būtini, – Chaimas Gradė.
– Regis, Lietuvoje iki šiol neturime stiprios kultūrinės mecenatystės tradicijos. Ar šiuo požiūriu Europoje esame išskirtiniai? Kokios to priežastys – labiau verslininkų kultūrinis abejingumas, intereso remti kultūrą stoka, ar galbūt ir pačių kūrėjų užsisklendimas, vengimas ieškoti ryšių, kontaktų, būdų pristatyti savo kūrybą platesnėse auditorijose?
– Mūsų mecenatystės tradicijos – gilios dar nuo LDK aristokratijos ir tautinio atgimimo, kultūros mecenato Petro Vileišio laikų – buvo tiesiog nutrauktos. Posovietinio kapitalizmo laikais naujiesiems verslininkams jos atrodė nesuprantamos. Tačiau jos jau pastebimai atgyja, ir gana solidžiu mastu. Prisiminkime verslininkų mecenatų Viktoro ir Danguolės Butkų steigiamą Modernaus meno centrą, kuris iškils vietoj buvusio „Lietuvos“ kino teatro, stambios mūsų teisės įmonės „Valiūnas Ellex“ remiamus dailės projektus. Prisiminkime, kad Lietuvių literatūros ir tautosakos instituto teikiamą Kūrybiškiausios knygos premiją jau ištisą dešimtį metų finansiškai remia įmonė „Bod Group“ ir jos lyderis Vidmantas Janulevičius, Vytauto Kubiliaus premiją už literatūros kritiką – Kubilių šeima. Taigi manyčiau, kad mecenatystės principai po truputį sugrįžta ir tai rodo, kad mūsų ekonominio bei politinio elito kultūrinis tapatumas irgi stiprėja. Pamažu, bet šio sluoksnio skonis ir poreikiai keičiasi. Tai ketvirčio amžiaus, mūsų jau pragyvento nepriklausomoje valstybėje, efektas.
– Kalbėdamas apie žymųjį dailės istoriką, tapytoją Vladą Drėmą klausiate, „argi iš gryno mokslo gali gimti tokie fantastiški veikalai kaip „Dingęs Vilnius“; taip pat ne kartą vartojate žodžius „kūrėjas idealistas“. Ar XXI amžiuje turime tokių, savo menui ir darbams visapusiškai atsidavusių, menininkų, mokslininkų? Ar, kai vertinimo orientyrai nukreipiami į greitą ir pataikavimu tarptautiniams standartams grįstą produkciją, tebegalime viltis jų turėti?
– Perskaičiau šį Jūsų interviu klausimą ir rašau jam atsakymą Veimare, šiltą ankstyvo pavasario dieną, sėdėdamas kavinėje Frauenplan aikštėje visai greta Johanno Wolfgango Goethe’s namų. J. W. Goethe’s teigimu, kiekvienas gyvenimo tarpsnis turi savo filosofiją. Vaikas, anot jo, yra realistas, jaunuolis – idealistas, brandus žmogus – skeptikas, o senas – mistikas. Pagal J. W. Goethe’ę išeitų, kad idealizmo kultūroje galime turėti tiek, kiek joje turime jaunystės. Tad argi jos nebeturime?
Tomas Venclova: „Geram poetui būtini trys dalykai – skonis, santūrumas ir amato mokėjimas“
2017 m. Nr. 5–6
Poetą, vertėją, 2017 m. „Poezijos pavasario“ laureatą Tomą Venclovą kalbina Saulius Vasiliauskas
– Gerbiamas Tomai, pasikalbėti pasiūliau jau žinodamas, kad esate paskelbtas 2017-ųjų „Poezijos pavasario“ laureatu. Tai – svarus apdovanojimas, tačiau, pripažinsiu, kiek nustebau, kad laureatu netapote anksčiau, ir sudvejojau, ar Jums ką nors tebereiškia tokie įvertinimai… Galbūt klystu? Kaip žiūrite į premijas, iškilmingą laurų vainikų ant kaklo kabinimą?
– Į „Poezijos pavasario“ šventę, kiek atsimenu, buvau kviestas tik vieną kartą. Ligi emigracijos jai netikau kaip „dekadentas“, netgi „liaudies priešas“, paskui turbūt dėl to, kad negyvenu Lietuvoje, o gal iš inercijos. „Poezijos pavasaris“ – tradicija, likusi iš sovietmečio, bet ne visa, kas tais laikais atsirado, yra bloga, taigi ir laureato vardas yra garbingas. Dar garbingiau, kad šia proga minimas Maironis. Niekas nėra mūsų lyrikai daugiau už Maironį nusipelnęs. Ligi jo lietuvių poezija buvo veikiau embrioninės būsenos (jei neminėsime Kristijono Donelaičio ir Antano Baranausko, kurie buvo brandūs, bet vieniši, neturėję pasekėjų), o Maironis ją visam laikui padarė lygiavertę bet kurios tautos poezijai. Taigi nematau reikalo peikti šio apdovanojimo, juo labiau jo atsisakyti. Bet šiaip jau „laurų vainikų ant kaklo kabinimui“ esu indiferentiškas. Tikrieji poezijos matmenys slypi kitur, ir, beje, paprastai išryškėja tik po dešimtmečių.
– Jūsų naujoje knygoje „Eumenidžių giraitė“ apstu biblinių, religinių nuorodų; eilėraščiuose prabylama visatos kūrėjo, absoliuto vardu: „Dievas“, „Esantis“, „Viešpats“, „Tas“ ir pan. Radijo laidoje literatūrologo, rašytojo Rimanto Kmitos paklaustas apie teologinius kūrinių bruožus, sakėte, jog šie tekstai veikiau ne religiniai, o tiesiog paremti bibliniais, mitologiniais motyvais. Kuo tuomet išsiskirtų religinė poezija, t. y. ko reikia, kad eilėraštį galėtume pavadinti religiniu? Ar tai labiau įvardijimo (sutartinai, pagal tam tikrus bruožus apibrėžiant), ar paties autoriaus santykio su religija, jo tikėjimo ir intencijos jį liudyti išdava?
– Manau, religiniais galima laikyti tik tuos eilėraščius, kurie yra tikėjimo išpažinimas. Net jei tą tikėjimą sunkina – gal ypač tada, kai sunkina – abejonė ir baimė, tai, ką teologai vadina „sielos naktimi“ (pasak šv. Kryžiaus Jono – noche oscura del alma). Tokių eilėraščių gausu viduramžių ar XVII amžiaus poezijoje. Naujaisiais laikais prie jų priskirčiau, pavyzdžiui, Paulio Verlaine’o „Išmintį“, E. T. Elioto „Tuščiavidurius žmones“, Josifo Brodskio „Natiurmortą“, pas mus – Bernardo Brazdžionio „Ką sakė mūrininkas Jėzui tą naktį“. Tai, kad eilėraštyje dėstomas biblinis siužetas ar užsimenama apie aukščiausiąją galybę, jo dar nepaverčia religiniu. To paties J. Brodskio „Nunc dimittis“ – beje, puikiai parašytas – vis dėlto yra ties riba tarp religijos išpažinimo ir mitologinio pasakojimo.
Man visada įdomūs Senojo ir Naujojo Testamento sąšaukos aidai – dažniausiai teologų aptarti, kartais gal ir neaptarti. Pavyzdžiui, trys Juozapo dienos šulinyje, pranašaujančios tris Kristaus dienas karste. Tai primena rimus, nors tikinčiam žmogui toks palyginimas turbūt atrodytų šventvagiškas.
Nikolajus Gumiliovas kadaise rašė: „Visada atsiminti kažką, ko pažinti negalima, bet neįžeidinėti savo mąstymo apie tai daugiau ar mažiau tikėtinais spėliojimais – štai akmeizmo principas. Tai nereiškia, jog jis atsisako teisės vaizduoti sielą tomis akimirkomis, kada ji virpa, artėdama prie kitabūties, bet tada ji turi tik virpėti. Suprantama, Dievo pažinimas, gražioji dama Teologija, lieka savo soste, bet nei jos pažeminti ligi literatūros lygmens, nei literatūros pakylėti į jos deimantinį šaltį akmeistai nenori.“ Šis patarimas, kaip ir visa akmeistų programa, yra man svarbus. Bet nemanau, kad kiekvienas poetas turi jo laikytis.
– Apžvelgdama Jūsų naująją knygą, literatūros kritikė Virginija Cibarauskė brėžia ribą, „skiriančią Venclovos poetinį pasaulėvaizdį, jo kontekstus, jo rafinuotas poetines priemones ir šiandienę lietuvių poeziją – plepią, savo struktūra artėjančią prie šnekamosios kalbos, panirusią į kasdienes aktualijas, nebesiekiančią ar nesugebančią (pastarasis atvejis – neabejotinai nykesnis) suformuluoti konceptualių apibendrinančių įžvalgų“1. Kaip komentuotumėte tokią opoziciją? Koks Jūsų požiūris į lietuvių poezijos dabartį, ateities perspektyvas?
– Surizikuosiu pateikti pastebėjimą, kuris dažną papiktins. Jei užmiršime korektišką principą „apie mirusius gerai arba nieko“ – manau, kad lietuvių poezijos plėtotei pakenkė velioniai Sigitas Geda ir Vytautas P. Bložė. S. Gedos ankstyvąją poeziją labai vertinu, bet maždaug nuo rinkinio „Žydinti slyva Snaigyno ežere“ jis liovėsi save kontroliavęs – nutarė, kad galima pilti ant popieriaus bet ką ir bet kaip. Girdi, „chtoniškos“, „kentauriškos“ pasaulėjautos gelmė, genialumas (gal įsivaizduota gelmė, gal entuziastiškų bičiulių ir kritikų įkalbėtas genialumas?) tave visada pateisins. Tai, beje, reiškėsi ir jo dienoraščiuose, ir gyvenimo tekste – elgsenoje. Kas dėl V. P. Bložės, apie jį turbūt tiksliausiai pasakė R. Kmita: „Šiandien skaitant visus Bložės poezijos rinkinius išlieka klausimas, kur baigiasi „kompromisinė“ poetika ir kur prasideda „tikroji“. Jų pasikeitimas radikalus, gal net per daug radikalus, kad būtų įtikinantis… Ar taip lengva pasakyti, kad tai buvo netikra, o vėlesnės knygos tikros, „autentiškos“, kai beveik neįmanoma atskirti, kas yra kaukė, o kas tikrasis veidas, ir apskritai įžiūrėti, ar yra kas nors už kaukės?“2 Ne kiekvienas pastebi, kad šių autorių kūryba, jų įvykdytas „perversmas“ nesukėlė tikro susidomėjimo už Lietuvos ribų, liko parapijinis reiškinys. Sakyčiau, net įvarė lietuvių poeziją į tam tikrą aklavietę – derėtų keletą žingsnių atsitraukti ir pradėti iš naujo. Truputį panašiai rusų poezijoje atsitiko „oberiutams“ – toliau jų keliu eiti negalima, rizikuoji įklimpti į neįdomią grafomaniją, tegu ir besiskiriančią nuo senosios. J. Brodskis panaudojo kai ką iš „oberiutų“ patirties, bet daug labiau rėmėsi ankstesniais už juos poetais. Gal ir mums reikėtų labiau įsiskaityti į Henriką Radauską ar Alfonsą Nyką-Niliūną, nors jų kartoti, žinoma, nedera.
Manding, geram poetui būtini trys dalykai – skonis, santūrumas ir amato mokėjimas. Na, ir ketvirtas dalykas: noras ką nors reikšminga pasakyti, o ne šiaip sau užpildyti popieriaus lapus, siekiant emocinio išsiliejimo, pasąmonės impulsų registravimo, ambicijų patenkinimo ar honoraro.
– Czesławas Miłoszas vienoje savo paskaitų, skaitytų Harvardo universitete 1981–1982 m. (lietuviškai jos išverstos knygoje „Poezijos liudijimas“), pabrėždamas, kad šiuolaikinė poezija yra mažiausiai saistoma poetinių taisyklių, kad skirtumai tarp literatūros žanrų nyksta, svarstė: „Ar kartais niūrus tonas, nevilties tonacija nėra vienas tų šiandieninės poezijos bruožų, kurie kada nors bus pripažinti buvę visiems primestu tam tikro stiliaus glaistu. Beviltiškumo vizija dažnai yra ne daugiau nei cliché, bendra daugelio kraštų poezijai, kaip buvo senovės mitologija ir Trojos karas Renesanso poetams“3. Kaip interpretuotumėte tokį teiginį? Ar neviltis, niūri, slegianti subjektą jausena poezijoje kartais neatsiranda kiek inertiškai, neatrodo kaip XX a. katastrofų aidas ar / ir dominuojančių poetinių praėjusio amžiaus tonacijų tąsa?
– Su Cz. Miłoszu sutikčiau. Čia pats esu ne be nuodėmės. Tiesa, ne tik XX amžius, bet ir mūsų laikai nėra labai viltingi, tebegresia katastrofomis. Be to, poetams visada buvo būdinga susimąstyti apie mirtį, o ta tema, sakyčiau, primeta savo stilistiką. Tačiau šiandien pilna ir kitokios poezijos – pavyzdžiui, groteskinės, ironiškos, net humoristinės. Kad ir Marcelijaus Martinaičio Kukutis – ten esama nevilties, bet svarbiausioji tonacija vis dėlto kitokia. Taip rašyti, deja, nemoku, tačiau tai, be abejo, yra vienas iš įmanomų ir vaisingų kelių.
– Norėčiau įterpti tokią nedidelę istoriją: ne taip seniai teko dirbti Lietuvių kalbos institute ir, be kitų veiklų, talkinti dėl atnaujinto elektroninio „Lietuvių kalbos žodyno“ pardavimo. Ir štai kartą ateinu į darbą, o mane pasikviečia viena kolegė iš leidyklos ir pasakoja, kad pirmasis jį įsigijo… Tomas Venclova! Simboliška, nes, bandau spėti, neretai naudojatės žodynais, iš naujo persvarstote teksto semantiką, esate dėmesingas kalbai. Ar dar pasitaiko, kad vieno ar kito žodžio reikšmės aprašas nustebina, priverčia suklusti?
– Elektroniniu „Didžiuoju lietuvių kalbos žodynu“ naudojuosi labai dažnai, o rašydamas eiles – nuolat. Esu miestietis, todėl man stinga gyvosios kalbos jausmo – daug ką išmokau ne iš aplinkos, o iš knygų. Painioju, pavyzdžiui, kirčius, o poezijoje tai neleistina. Taigi žodyne pasitikrinu priegaidę ir kirčiuotę. Be abejonės, žodynas padeda geriau suvokti ir semantinius žodžio atšešėlius. Taip pat vartau „Sinonimų žodyną“ ir „Kalbos praktikos patarimus“. Naudojuosi Davido F. Robinsono „Atvirkštiniu lietuvių kalbos žodynu“ („Lithuanian Reverse Dictionary“), jis praverčia ieškant rimo.
– Ar griežta teksto struktūra, forma, reikalauja leksikos vientisumo, darnos? Na, pavyzdžiui, Jūsų naujuose tekstuose randame tokių šiuolaikinių atributų kaip „smartfonas“, „Skype’as“, „Boeingas“ ir pan., kurie, regis, išsiskiria iš bendrojo eilėraščio leksikos sluoksnio.
– Eilėraštyje galima naudoti bet kokią leksiką, bet su saiku ir nusimanymu. Turbūt negrūsčiau „Skype’ų“ ir „Boeingų“ šalia biblinio Juozapo arba Odisėjo (tai būtų gediškai bložiškas poetikos principas, be didesnio pagrindo vadinamas „polifonišku“ – aš jį vadinčiau „vinegretišku“), bet eilėse apie Marconi’o radijo siųstuvą arba Artimųjų Rytų karą – kodėl gi ne?
– Neretai savo tekstus papildomai komentuojate. Ar taip nerizikuojate sumažinti jų interpretacijos galimybių, pasiūlyti skaitytojams pernelyg vienpusišką, „poetui priklausančią“ teksto sampratą, skaitymo, „rakinimo“ būdą?
– Gal tokios rizikos ir esama. Bet komentarais stengiuosi užkirsti kelią aiškiai klaidingiems „atrakinimams“. Pavyzdžiui, vienas recenzentas eilėraštyje „Du apokrifai“ įžvelgė vokietį belaisvį sovietų lageryje, o ten kalbama apie lenką belaisvį. Kitoje recenzijoje sakoma, kad eilėraštyje „Po paskaitos“ pasirodanti mano motina, o iš tikrųjų jame šneku apie Aną Achmatovą. Iš eilėraščiuose išbarstytų detalių galima suprasti teisybę, tačiau ne kiekvienas skaitytojas tas detales žino ar pastebi. Belieka jas išdėstyti ir paaiškinti komentaruose.
– Rinkinio „Pašnekesys žiemą“4 įvade rašėte, jog vertimus laikote lygiais originaliajai poezijai, kad neretai suvokiate juos it savus tekstus. Esate vertęs daugybę pasaulinio lygio poetų – Cz. Miłoszo, T. S. Elioto, Wisławos Szymborskos, Osipo Mandelštamo, W. H. Audeno, Roberto Frosto ir kitų – eiles. Ko išmokote versdamas? Kokią įtaką vertimai galėjo daryti Jūsų poetikos raidai?
– Apie tai daug kartų esu kalbėjęs ir rašęs. Stengiuosi versti tiktai tuos tekstus, kurie yra neginčijamai svarūs pasaulinėje poezijoje, be to, jie turi man paprasčiausiai patikti. Jeigu juos pavyksta išversti daugmaž adekvačiai, jie virsta lietuviškais eilėraščiais, kartais geresniais už savuosius. Adekvačiai – nereiškia „tiksliai“: veikiau reiškia „sklandžiai“, „ryškiai“, „skambiai“, iš viso „paskaitomai“ (daug lietuviškų vertimų – nepaskaitomi, nors turbūt tikslesni negu mano). Čia gali būti ir labai ginčytinų sprendimų. Pavyzdžiui, Oskaro Milašiaus „Tous les morts sont ivres“ perteikiau penkiapėdžiu jambu, nes lietuviškai jis toks pat natūralus, kaip prancūziškame originale ilgos eilutės (kurias bandė išsaugoti Antanas Vaičiulaitis). Užtat labai stengiausi išlaikyti fonetinį žaismą (lietūs-Lofotenuos-ledinis-Lofotenuos ir t. t.; beje, „Lofotenuos“ būčiau linkęs tarti su kirčiuotu trumpu ir siauru, „nelietuvišku“ balsiu „e“). Žinau, kad tas vertimas anaiptol ne visiems patinka, bet ką darysi.
– 1999-aisiais, atsakydamas į Lauryno Katkaus klausimus, teigėte manąs, jog „būti vien literatūros (ir vien savojo krašto) atmosferoje poetui pavojinga: tada pradedama rūgti savo sultyse, rašymą užgožia klišės“5. Deja, tenka girdėti ir kitokių nuomonių: antai poezija yra kalbos menas, todėl reikia mokytis daugiausia iš rašančių ta kalba, gilintis į ją, pratęsti nacionalinės literatūros procesą. Man regis, tokių – sąmoningai ar nesąmoningai „tęsiančių“ – lietuvių literatūroje ne taip jau mažai, gal net daugiau nei skaitančių keliomis kalbomis, verčiančių, aktyviau besidominčių pasauliniu poezijos kontekstu (ne tik iškiliausiais vardais). Susiklostė bemaž paradoksas: galimybių skaityti ir versti poeziją nūdien nestinga, cenzūros ar kokių ribojančių draudimų senokai nebėra, tačiau norinčiųjų tą daryti lyg ir nedaugėja. Kaip manote, kodėl?
– Sovietmečiu poezija buvo vartai į draudžiamą pasaulį – į „atkirstas šalis“, kaip sakiau eilėraštyje „Už mūsų sienų kvadratus“. Todėl vertimai atrodė svarbi kultūrinė misija. Dabar tas pasaulis nebedraudžiamas, jį galima lankyti. Internete skaitau apie lietuvius keliautojus, kurie kituose žemynuose užtrunka daug mėnesių – o, kad mes būtume taip galėję! Tiesa, dažnai jų įspūdžiai stebėtinai lėkšti – pavyzdžiui, kad vienoje šalyje nėra automobilių, kurie būtų senesni nei penkerių metų, o kitoje šalyje alus geras (ar, priešingai, prastas). Svetimos šalys virsta grynai vartotojiško dėmesio objektu, jų kultūra vis mažesnį skaičių žmonių domina. Ką gi, toks yra mūsų laikas. Todėl ir vertimai netenka svorio bei aureolės. Tačiau ir dabar manau, kad užsidaryti savo kalboje ir tradicijoje – tiesiausias kelias į literatūros sumenkėjimą.
– Neseniai „Šiaurės Atėnuose“ pasirodė J. Brodskio kalbos „Kaip skaityti knygą“, pasakytos 1988 m. gegužės 18 d. 1-osios Turino knygų mugės atidarymo proga, vertimas. Joje teigiama, kad, norint išsiugdyti gerą literatūrinį skonį, reikia skaityti kuo daugiau poezijos, nes ji „ta aukštesnioji žmogaus kalbos forma, yra ne tik glausčiausias, bet ir sutelkčiausias žmogiškosios patirties perdavimo būdas“6. Kaip pakomentuotumėt šį teiginį? Ar galėtume sakyti, jog poezijos skaitymas yra turiningesnis už prozos, eseistikos, akademinės ar kitokios literatūros skaitymą? Jei taip, kuo?
– Poezija yra sutirštinta kalba – kaip sakė Romanas Jakobsonas, kalba, atsisukusi į save pačią. Tiesa, ta jos funkcija turi derintis su kitomis funkcijomis, kitaip poezija darosi beprasmė. Kalba treniruoja žmogaus smegenis, sutirštinta kalba treniruoja labiausiai. Todėl poezija, anot to paties J. Brodskio, turi antropologinį tikslą, kelia mus į aukštesnę žmogiškumo pakopą. Nebūtinai daro mus geresnius, bet šiaip ar taip didina mūsų potencialą.
– Viename pokalbyje, kalbėdamas apie J. Brodskį, teigėte, esą jis yra gerokai didesnis poetas už jus, padaręs perversmą rusų literatūroje, gebantis „rašyti visais kalbos registrais“7, todėl vadintinas major poet, o jūs – minor poet. Kaip išplėstumėte šią skirtį?
– Na, J. Brodskis parašė daug šimtų eilėraščių ir kelias poemas, leidžiami daugiatomiai jo raštų rinkiniai, jie skaitomi ir yra įtakingi visame pasaulyje – tai ir vadinasi major poet.
– „Literatūroje ir mene“ publikuojami jūsų „Emigracijos dienoraščiai“. 1977-ųjų lapkričio 19 d. juose pasižymėjote: „Pastarųjų metų Brodskio eilėraščiai: it Pasternakas, jis rašo vis blogiau, manydamas, kad rašo vis geriau. <…> Atleisk man, Viešpatie. Labai myliu tą žmogų ir niekad jam to nepasakysiu“8. Klausčiau apie atvirumą, drąsą, vertinant artimųjų, bičiulių, žymių poetų kūrybą – ar kartais to nepristingame?
– Vieni pristinga, kiti ne. Aš neretai pristigdavau, dažniausiai dėl to, kad nenorėdavau žmonių skaudinti. Mano dienoraštyje yra labai piktų pasisakymų apie daugelį žinomų poetų (kartais jau mirusių), bet ir dabar tuos pasisakymus kupiūruoju, nors nenorėčiau, kad jie būtų kupiūruojami po mano mirties. Konkrečiai dėl J. Brodskio – vėliau mano pažiūra į jo emigracines eiles kito, dažniausiai į gerąją pusę, nors ir dabar yra jo eilėraščių, kurie man svetimi (ištęsti, chaotiški, su skonio „duobėmis“ arba persūdytai ciniški).
– Internete suvešėjus socialiniams tinklams, dalis rašytojų savo kūrybą, eilėraščius, romanų ištraukas, vertimus visų pirma skelbia ten. Taip pat vis labiau rūpinamasi savo „virtualiuoju įvaizdžiu“, pavyzdžiui, feisbuko anketa; virtualiai „susitinkama“ dažniau nei pasimatoma gatvėje ar kavinėje. Regis, daugėja pataikūniškumo („like’ų“) ir mažėja argumentuotos, nuosaikios kritikos. Kaip manote, ar aktyvus dalyvavimas socialiniuose tinkluose gali keisti literatūros lauką: rašytojų laikysenas, tarpusavio santykius, o gal ir pačią kūrybą (pavyzdžiui, stiliaus, temų bendrinimas, rizika supanašėti, reprodukuoti bendras tendencijas)?
– Nežinau. Socialiniais tinklais nesinaudoju ir nenoriu naudotis – tai jau ne man ir ne mano metams. Dažnai sakau, kad darausi anachroniškas lyg tie senukai, visą gyvenimą praleidę vienkiemyje, kurie žegnodavosi pamatę automobilį, juo labiau garvežį. Dukra ir sūnus beveik prievarta įrašė mane į feisbuką, bet tenykščių tekstų ir nuotraukų nežiūriu. Gaunu dešimtis ar net šimtus pasiūlymų „draugauti“, bet man visai užtenka trijų keturių draugų, kuriuos turiu nuo seno. Kartais sakoma: jei nesirodai feisbuke, vadinasi, sociališkai neegzistuoji. Manding, ten daugiausia rodosi tie, kurių egzistencija nėra itin vertinga ir įdomi. Viešpatie, kaip malonu „sociališkai neegzistuoti“! Gal tai mano luošybė, netgi perversija, bet kitaip nemoku.
– Knygos „Optimizmo paieškos pesimizmo amžiuje: Rytų Europos nuojautos ir pranašystės“, kurią – laiškų forma – rašėte kartu su Leonidu Donskiu, pristatyme užsiminėte apie Latvijoje leidžiamą ir jums gerą įspūdį paliekantį kultūros, literatūros žurnalą „Rīgas Laiks“, leidinį, kokio „mes dar ilgai neturėsime“. Kodėl išskyrėte būtent šį žurnalą, kokie jo privalumai? Esu girdėjęs, kad Latvijoje beveik nebeliko literatūros leidinių (mūsų „Literatūros ir meno“, „Šiaurės Atėnų“ analogų) – ar tai reikštų, kad Lietuvoje irgi reikalingas koks nors „kooperavimasis“ tikintis pakelti turinio kokybės kartelę? O gal priešingai – įvairovė net ir nedidelėje valstybėje leidžia pasirodyti skirtingiems autoriams, pasireikšti oponuojantiems balsams, todėl privalu leidinius išsaugoti?
– Žurnalą „Rīgas Laiks“ iš esmės gamina du asmenys, mano neblogi pažįstami Uldis Tīrons ir Arnis Rītups (na, dar Ieva Lešinska). Jį sudaro daugiausia platūs interviu, kuriuos jie geba paimti iš pačių žymiausių pasaulio filosofų, mokslininkų, menininkų. Skaitydamas „Rīgas Laiks“, gali daugmaž orientuotis visoje dabartinės kultūros erdvėje, neapsiribodamas atsitiktinėmis nuotrupomis, kurios vyrauja mūsų leidiniuose, ir sužinai, į ką verta papildomai pasigilinti. Be to, žurnale nestinga humoro. Uldis ir Arnis yra rusų filosofo emigranto Aleksandro Piatigorskio mokiniai, praktikuoja kiek perdėtą jo kultą, bet tai vienintelis priekaištas, kurį jiems galiu padaryti. Žurnalo variantai rusų ir anglų kalbomis prieinami Vilniaus kioskuose, tačiau nežinau, ar juos kas perka. Jei neperka – labai gaila. Geriau vienas toks kvalifikuotas leidinys negu dešimtys skelbiančių tuščiažodžius pretenzingus tekstus ir nelabai įdomius ginčus.
– „Žmogus negali ištisai laikytis vien valios pastangomis ir ištisai būti įsitempęs“9, – rašė Albert’as Camus Jūsų ne kartą vienu svarbiausių pavadintame romane „Maras“. Tad užbaigti pokalbį noriu klausdamas apie Jūsų laiką ir ką veikiate, kai nusprendžiate jį sulėtinti, atsikvėpti?
– Išėjęs į pensiją, esu kur kas labiau užimtas negu tais laikais, kada dėsčiau. Maniau, kad dėstymo labai pasiilgsiu, bet, kad ir kaip keista, kol kas nepasiilgstu. Pusę laiko praleidžiu savajame Niu Heivene, pusę Europoje (taip pat ir Lietuvoje, bet nebūtinai joje). Tiesa, Amerikoje praktiškai neturiu poezijos vakarų, viešų paskaitų ar pasirodymų, ir pats jų neieškau (nors anksčiau turėdavau) – tai rodo, kad toje šalyje prigijau tik iš dalies. Bet Europoje turiu jų gausybę ir dėl to dažnai pavargstu. A. Achmatova sakė, kad nuovargį ar nuobodulį geriausiai sklaido apsilankymas ten, kur niekad nesi buvęs. Prieš kiek laiko, pavyzdžiui, buvau nuvykęs iš Varšuvos į Čenstakavą. Anot B. Brazdžionio eilių, „nueisiu pėsčias į Čenstakavą, pėsčias į Šv. Vietą“. Tiesa, pėsčias nėjau, važiavau autobusu, o atgal traukiniu. Tenykštę Jasna Gura šventovę aplankyti, be abejo, verta. Dabar planuoju pamatyti Bžego (Brzeg) miestelį, kuriame yra rūmai, žinovų manymu, nenusileidžiantys krokuviškiam Vaveliui. Esti kitų, daug didesnių planų, bet juos kol kas nutylėsiu. Dar vienas būdas gydyti nuovargį – neįpareigojantis (kiek tai įmanoma) skaitymas. Deja, mano regėjimas kiek prastėja, skaityti darosi ne visada lengva. Dabar skaitau velionių Zygmunto Baumano ir Leonido Donskio „Takųjį blogį“. Kas be ko, sunkus, sintaksiškai nesklandus, kartais ne visai suprantamas tekstas – bet gal čia daugiausia kaltas lietuviškas vertimas.
1 Cibarauskė V. Mirtis ir literatūra – rimtai ir nelabai // Literatūra ir menas. – 2016. – Nr. 12–13. – P. 21.|
2 Kmita R. V. P. Bložës poezijos kaitos paradoksai // Colloquia. – 2008. – Nr. 20. – P. 32.
3 Miłosz Cz. Poezijos liudijimas: šešios paskaitos apie mūsų amžiaus skaudulius / Iš lenkų k. vertė Brigita Speičytė ir Mindaugas Kvietkauskas. – Vilnius: Lietuvių literatūros ir tautosakos institutas, 2010. – P. 71.
4 Venclova T. Pašnekesys žiemą: eilėraščiai ir vertimai. – Vilnius: Vaga, 1991. – P. 6.
5 25 Tomo Venclovos atsakymai į tiek pat Lauryno Katkaus klausimų // Kultūros barai. – 1999. – Nr. 11. – P. 25.
6 Brodskij J. Kaip skaityti knygą? // Šiaurės Atėnai. – 2017. – Nr. 6. – P. 5.
7 Neviltis yra vilties forma. Su poetu Tomu Venclova kalbasi Bronisławas Majus // Manau, kad… Pokalbiai su Tomu Venclova. – Vilnius: Baltos lankos, 2000. – P. 89.
8 Venclova T. Emigracijos dienoraščiai, 1977 // Literatūra ir menas. – 2016. – Nr. 46. – P. 24.
9 Camus A. Maras / Iš prancūzų k. vertė Rožė Jankevičiūtė. – Vilnius: Baltos lankos, 2007. – P. 256.
Gintaras Grajauskas: „Poezija emigruoja“
2017 m. Nr. 4
Poetas Gintaras Grajauskas atsako į Vytauto Čepo klausimus
– Lietuvoje esi žinomas kaip poetas, prozininkas, eseistas, dramaturgas, dainų autorius ir atlikėjas. Vaizdžiai kalbant, artimai bendrauji su keliomis mūzomis. Juokaujama, kad jos tarytum moterys, jas reikia mylėti, glostyti, koketuoti, žerti komplimentus. Sakyk, kaip Tau sekasi su jomis susitarti, nė vienos neįžeisti, nė su viena nesusipykti, juk kažkurią jų vis tik myli labiausiai? Klausiu rimtai, nes Tavo kūryboje, ar kalbėtume apie poeziją ar prozą, pastebimų nuopuolių nėra, teigiamai esi vertinamas ir kritikos.
– Literatūra ir muzika apskritai sesės dvynės – visokiausi aedai, menestreliai, trubadūrai, kobzariai ir skomorochai, skaldai ir vaidilos ramiausiai sau dainavo ir rečitavo, pritardami muzikos instrumentais, ir net neįsivaizdavo, kad užsiiminėja kaži kokia menų sinteze. Beje, sen. graikų žodis musikē (mūzų menas) reiškė kartu ir poeziją, ir muziką. Gerokai vėliau viskas išsiskyrė, muzika ir literatūra patraukė savais keliais.
O labiausiai patinka – žinoma, rašyti eilėraščius. Čia mažiausiai dirba rankos, o labiausiai – akys ir smegenys. Bet tai ir sudėtingiausia – eilėraščio neišsėdėsi, jį reikia pamatyt, turi kažkas užsifiksuoti, cinktelti galvoje. Ne kasdien tai nutinka.
Antroje vietoje – pjesės. Įdomu „gyva“ kalba, kuri natūraliai skambėtų scenoje. Įdomu personažai – kuriuos iš pradžių vedžioji tu pats, o paskui jie jau veda tave. Įdomu struktūra, forma – čia padeda muzikinės formos išmanymas. Turbūt niekur kitur forma nėra tokia aiški ir suprantama, kaip muzikoje – ar tai būtų klasikinė sonata, ar Bacho fuga, ar džiazo standartas. Ir, žinoma, ta spektaklio gimimo magija – kai daugybės žmonių bendras darbas sukuria visiškai naują, iki tol neegzistavusį organizmą.
– Be viso kito esi išbandęs ir daugybę „amatų“: muzikanto, radijo ir televizijos darbuotojo, literatūrinių leidinių sudarytojo („Gintaro lašai“), poezijos sambūrių organizatoriaus („Placdarmas“), literatūrinės dalies vedėjo teatre, poeto, eseisto… Kas tai? Savojo kelio ieškojimas, interesų platumas, nuoseklumas, o gal tik blaškymasis, nerandant savo vietos po saule?
– Poetas ir muzikantas – kaip jau minėjau, tai beveik tas pats, labai artimos sferos. Kurį laiką jaunystėje dirbau žurnalistu, turėjau kultūrinę laidą „Balticum TV“. Iš eilėraščių rašymo nepragyvensi – normalu, kad dirbu ir dar kur nors. Kurį laiką teko dirbti ir laikraščio skelbimų skyriuje. Šiaip didelio blaškymosi, atsisukęs atgalios, kaip ir nepastebiu – viskas daugiau ar mažiau siejasi su literatūra ir muzika. Sakyčiau, tai labiau nuoseklumas. Ir užsispyrimas – daryti tai, ką moku ir noriu daryti. Nors kartais, tiesa, pagalvodavau – va, imsiu ir viską mesiu, ir atidarysiu mėsos patiekalų restoraną, ir papūskit man.
– Kai išgirdau, kad Bobui Dylanui skirta Nobelio literatūrinė premija, prisipažinsiu, iš karto pagalvojau apie Tave. Jaunystėje buvai žinomas muzikantas, grojai ir dainavai bliuzroko grupėje „Kontrabanda“ ir džiazroko grupėje „Rokfeleriai“, kartu su kolegomis išleidote šešis albumus. Kokios aplinkybės lėmė, kad apleidai šį poetui, rodos, tokį patogų ir perspektyvų veiklos barą, juk vargu ar B. Dylanui būtų skirta ta premija tik kaip dainų tekstų autoriui?
– Iki galo neapleidau – grojame iki šiol. Ir kaip jaunystėje – grojame tai, kas mums patiems patinka. O su tokia muzika Lietuvoje stadionų nesurinksi. Keletą kartų per metus pakoncertuojame nedideliuose klubuose – dažniausiai Vilniuje. Tebeturime savo publiką, kurios, beje, kaskart vis daugėja. Smagu, kad absoliuti dauguma – jauni žmonės.
Savo grojimams, be kita ko, esu dėkingas ir už puikią vakciną nuo sužvaigždėjimo. Mačiau, kas nutinka lyg ir normaliems žmonėms, kai jie patiki minios meile ir įtiki savo genialumu.
– Esu skaitęs Tavo mintį, kad kiekvienas žmogus turi pasaulyje savo paskirtį, ir jokio pašaukimo, juoba būti poetu, nėra. Man ta mintis skamba gana fatališkai. Kiek žinau, pats nesi fatalistas, ieškai, bandai, klumpi ir keliesi… Tad norisi paklausti, ar jau radai savąją paskirtį ir kiek ji vis dėlto buvo nulemta to, ką galima pavadinti pašaukimu?
– Paskirtis – taip, ji yra. Pašaukimas – na, čia toks žodis iš romantikų repertuaro, kaip ir visokios ten mūzos, įkvėpimai etc. Labiau, sakyčiau – misija, paskirtis. Niekas tavęs vardu nešaukia – ei, tu privalai, eik ir padaryk. Pats eini ir darai – nes kažkodėl būtent tai tau yra svarbu, būtent tai tu nori pasakyti žmonėms.
Lašas fatalizmo čia yra – viskas vyksta kaip ir savaime, tau pačiam beveik nedalyvaujant. Tik gerokai vėliau, iš laiko distancijos, toje savaiminėje eigoje pradedi įžvelgti kryptį, nuoseklumą. Nors gal tai įprasta žmogaus proto iliuzija, bandymas viską suregistruoti ir surasti vyksmo logiką.
– Neseniai paskelbtame labiausiai verčiamų Lietuvos poetų reitinge užimi garbingą ketvirtą vietą pagal išverstų knygų skaičių. Pagal kalbų skaičių – Tavo knygos yra išverstos į septynias užsienio kalbas – apskritai esi dažniausiai verčiamas lietuvių poetas. Tavo poezijos knyga ukrainiečių kalba pavadinta „Žemųjų dažnių apaštalas“ (užuomina į Tave kaip muzikantą, grojantį bosine gitara). Ar tai nėra nuoroda į Tavo poezijos muzikalumą, į tai, ką galima įvardyti kaip „kažką tarp muzikos ir žodžio“, kas tikriausiai labiausiai ir traukia vertėjus?
– „Žemųjų dažnių apaštalas“ – citata iš mano eilėraščio. Taip, visai tikėtina – nors aš manyčiau, kad svarbesnį vaidmenį čia turi tekstų universalumas. Iš esmės mano tekstai – apie žmones ir žmogiškumą, o tai ir yra universalu. Teoriškai juos ir versti lengviau, negu rimuotus, griežtos formos tekstus. Bet čia vertėjams iškyla kitokie, ne mažiau sudėtingi reikalavimai – už formos nepasislėpsi, tad reikia būti preciziškai tiksliam, puikiai jausti abi kalbas. Tas išorinis teksto paprastumas anaiptol ne toks jau paprastas – kad toks tekstas veiktų, suvibruotų, reikia ypač tikslios niuansuotės, kalbos pojūčio. Nemokšiškai verčiant, tokį tekstą labai lengva nudaigoti.
– Sigitas Geda „Vasarėj ajero šnekoj“ rašė: „Geresni dalykai sukuriami ties riba. Sergant, neįgalint, kartais netgi – klejojant… Sveikas menininkas ilgai neištveria. Būtinai sugriebia kokią ligą. Puola svaigintis etc.
Ir tikrai, ar galima ką nors originalaus sukurti, jei pasaulį matai tokį, koks jis yra, jei neturi savyje tų „patologinių mechanizmų“, praveriančių duris kad ir į tą tavo „žemųjų dažnių pasaulį?“
– Jei pasaulį matai tokį, koks jis yra, tai jau savaime yra šiokia tokia patologija… Jeigu rimčiau – man ir svarbus tas pasaulio, koks jis yra iš tikrųjų, pamatymas. Tai įmanoma – žinoma, ne ištisai, ne nuolat, bet kartais nutinka. Tie pamatymai, tie cinktelėjimai, kai imi ir suvoki staiga, kaip čia viskas yra. Ir tos durys prasiveria nebūtinai geriant iki sąmonės netekimo – jei esi pakankamai jautrus, jei tavo imtuvas galingas, galima apsieiti ir be cheminių dirgiklių. O jei antena nutrūkusi, jokie svaigalai nebepadės.
Negali parašyt nieko gero, jei tau neįdomu žmonės. Jei bijai klaidos ir neturi to pamišėliško atvirumo, leidžiančio pasakyti šiek tiek daugiau, nei įprasta. Jei visa tai turi – ir be jokios chemijos kasdien esi ties riba.
– Nūnai Lietuvoje situacija paradoksali, ko gero, kaip ir kitur. Turime gerų poetų, deja, poezija žmonės domisi vis mažiau, poezijos knygų tiražai retai perlipa kelių šimtų ribą, kartais atrodo, kad išsisemia ir pagrindinis poezijos renginys „Poezijos pavasaris“. Tikriausiai nesuklysiu teigdamas, kad poetai visais laikais būdavo įvairių socialinių perversmų, revoliucijų ir kitokių virsmų šaukliai ir vėliavos (Adomas Mickevičius, Shandoras Petefis, George’as Byronas, Aleksandras Puškinas…). Kaip pats manai, ar dabartinis poetų įnykis į formų įmantrybes, stilių originalumą, savianalizės gelmes, atitolimas nuo socialinių aktualijų nėra tai, kas katastrofiškai siaurina poezijos gerbėjų ratą, lėtai žudo pačią poezijos esmę? O gal atvirkščiai – skverbiamasi į naujas, dar nepatirtas prasmes?
– Poezija bėga, tai eskapizmas. Bet tai ne klasikinis esteto bėgimas nuo negražios tikrovės. Tai labai pragmatiškas pabėgimas į daugmaž saugias teritorijas. Emigracija. Poezija užsidaro akademinio pasaulio celėse ir užsirakina duris. Kad tik, neduokdie, nesutiktų gyvo žmogaus. Ne nuo socialinių aktualijų ji atitolusi – ji tolsta nuo žmogaus. Poezija nieko nebenori pasakyti žmogui apie jo gyvenimą, jo vienatvę ir mirtingumo siaubą. Poezija atsargi, įsibaikštinusi. Mandagi ir nuosaiki. Jei ir maištaujanti, tai apgalvotai, politkorektiškai. Kartais, iš tos savo didelės baimės likti neaprašyta literatūrologų, iš siaubo – isteriškai rėksminga.
Eilėraščių daugybė – tik jie negyvi ir vienodi, lyg būtų parašyti ne tik pagal tą patį modelį, bet ir vieno autoriaus. Ne itin gabaus, bet labai gudraus, išmokusio suimituoti „gerą eilėraštį“, kurį atpažintų ir vertintų kritikai. Iš tiesų tie eilėraščiai – nei geri, nei blogi. Jie tiesiog – padirbti. Kartais net kruopščiai, bet padirbti. Juose nėra jokios žmogiškos klaidos – nei kvailos, nei genialios. Tokią poeziją skaityti žiauriai nuobodu. Dar nuobodžiau, negu dalyvauti seminaruose ir konferencijose apie poeziją.
Kol kas slinktys (stebuklingai geras žodis, kalbant apie poezijos vangumą) tokios: padirbtus eilėraščius keis kiti padirbti eilėraščiai. Greičiausiai kvailesni ir primityvesni – kalbos pojūtis XXI a. baigia nunykti. Bet gal kartais bus bent jau mažiau nuobodūs.
– Teatras ir poezija. Sakoma, kad Justino Marcinkevičiaus dramose ryškesnis poetinis pradas, žodis, teksto grakštumas, o kito žymaus dramaturgo Juozo Grušo pjesėse labiau susitelkiama prie draminių akcentų, nesitaikstymo, blogio analizės. Gal būsiu neteisus, bet man atrodo, kad nors ir esi labiau poetas nei prozininkas, Tavo pjesės artimesnės „grušiškajai“ tradicijai, jose nesiverti per galvą stengdamasis atskleisti save kaip poetą, dėmesį telki į veikėjų charakterius, situacijų analizę. Gal tikrai pjesėse poetą Grajauską nurungia prozininkas Grajauskas?
– Taip, manyčiau, arčiau J. Grušo. Poezija vardan poezijos, tokie prašmatnūs žodžių nėriniai, man apskritai nelabai įdomu. Kartą kitą pasižiūri, pastudijuoji, kaip gražiai tai sunarstyta, ir padedi į šalį. Nes jei ten nieko daugiau nėra, vien filigraniškas puošnumas, tai kam visa tai? Kad autorius pasidarytų rankdarbių parodėlę ir susilauktų pagyrimų?
Nuskambės keistai, bet man artimiausi du dramaturgai – iš visiškai skirtingų pasaulių. Ir anaiptol ne iš madingų šiuolaikinių – abu iš senų laikų. Augustas Strindbergas ir Antonas Čechovas.
Dabar šnekama apie postdraminį teatrą, apie parašytos dramaturgijos atsisakymą. Spektaklių kūrėjai „džiazuoja“, vietoje kuria tekstą. Muzikiniais terminais kalbant – net gamų su etiudais negroję, gal net apskritai be klausos – bet vienas per kitą veržiasi improvizuot.
Sudėtinga improvizuoti, kai apie džiazą tau tik kaimynas pasakojo. Kartais gali pavykti, bet labiau netyčia. Todėl rezultatas dažnai primena ne spektaklį, o teatralizuotą seminarą: susirandama kokia aktuali visiems problema, ji scenoje išgvildenama ir žiūrovui pasiūloma laisvalaikiu pamąstyti apie tai.
Vis dėlto vertėtų pradžiai paskaitinėti – kad ir tą patį A. Strindbergą su A. Čechovu – kad imtum užuosti, jog dramaturgija – tai ne vien aktualios problemos perkėlimas į sceną. Kad dramaturgija ir publicistika skirtingi žanrai.
Nes dabar situacija tokia, kad nacionalinė dramaturgija, dar kaip reikiant Lietuvoje ir neįsibėgėjusi, stumiama į nuošalę. Šiemet „Auksiniuose scenos kryžiuose“ net nominacijos nacionalinei dramaturgijai nebeliko – komisija sako nesurinkusi privalomų trijų pretendentų šitai pozicijai.
Beje, baltarusiai turi net atskirą Nacionalinės dramaturgijos teatrą – ir tikrai nemanau, kad tai kažkoks anachronizmas. Atvirkščiai – tai investicija į ateitį. Jei nori postmodernizmo, turi pereiti modernizmą. Jei nori postdramos, visų pirma reikia turėti dramą. Reikia solidaus konteksto, kurį galėtum peržengti, ginčytis su juo, maištauti prieš jį.
– Paskutiniuoju metu Klaipėdos dramos teatro scenoje sėkmingai rodoma Tavo pjesė „Pašaliniams draudžiama“ (režisierius Oskaras Koršunovas). Tai spektaklis ne tiek apie pašalinius žmones (jų visais laikais, prie visų valdžių buvo gausu), kiek apie kultūrą, atsidūrusią pašalėje. Kas atsitiko, juk dar prieš ketvirtį amžiaus šventai tikėjome, kad „jau dabar tai bus, dabar tai trenksim!“ O gal tai buvo tik niekuo nepagrįstos aspiracijos, kurios iki šiol taip ir liko siekiamybe? Trumpai sakant, viskas tvarkoje, rašykite toliau! Tačiau kaip tai daryti, jei, kaip tavo pjesėje, poetą aplinka paprasčiausiai sulaužo, sulanksto ir įsideda į kišenę? Tačiau galvoje kirba kitas, provokacinis, klausimas – gal tai ir yra tas akstinas, verčiantis kurti?
– Kaip tik prieš ketvirtį amžiaus ir pasigirdo pirmieji balsai, kad kultūra privalo išsilaikyti pati, o visokie ten kultūrininkai – tik biudžeto siurbėlės. Va, tada mes ir įsileidome chamą, nuolankiai linkčiodami, suteikėme jam galių spręsti, kas reikalinga, o kas nereikalinga mūsų valstybėje. Sutikome, kad spalvotųjų metalų laužas daug vertingiau už visokias ten kultūras.
Labai simptomiška buvo ta neseniai nutikusi istorija, kai naujai išrinkta valdžia kaip velnias kryžiaus kratėsi Kultūros ministerijos – nes kam gi ta kultūra reikalinga, ten pinigai „nevaikšto“. Dėl visų ministerijų partijos pjaunasi, o dėl Kultūros – kažkodėl ne. Permetinėja viena kitai kaip karštą bulvę.
Paradoksas, bet bene visos partijos savo rinkiminėse programose vis rašo apie kultūros ir regionų svarbą – kaip jie, va, tuoj tuoj imsis regionų ir kultūros reanimavimo. Nes tai gyvybiškai svarbu valstybei. O pacientas – kaip komoje, taip komoje. Panašu, kad ir lavondėmės jau atsiranda, ir toks lengvas mirties kvapelis. Gal naujoji kultūros ministrė šį tą pakeis – jai netrūksta išmanymo ir energijos, bet ir darbas čia pragariškas, paties Heraklio vertas. Viena ranka kuopti Augėjo arklides, o kita kapoti hidrai galvas.
Kai nėra ilgalaikės kultūros strategijos, kai viskas paliekama savieigai, nunyksta ir bendroji, universalioji kultūra – bendruomenės sugyvenimo, tarpusavio santykių. Kai tiesiog neleidi sau elgtis negražiai, kai jauti atsakomybę prieš kitus. Kai vertini kitų darbą, gerbi kitą žmogų. Veikiausiai iš čia ir ta totalinė lietuviška pagieža, panieka mažiau uždirbančiam. Iš čia ir totalinė emigracija – žmonės išvažiuoja ne tik dėl pinigų, o dėl to jausmo, kad niekas čia jų žmonėmis nelaiko.
Taip, aplinka laužo ir lanksto – bet medžiagų atsparumas skirtingas, kai kurie mūsų neįtikėtinai atsparūs aplinkos poveikiui. Dirba, rašo, kuria. Nors kišk po presu – apsibraižo, apsilamdo, bet nesulūžta.
– Pripažinimu negali skųstis. Tavo apdovanojimų sąrašas, ko gero, netilptų į vieną puslapį. Tai ir I. Simonaitytės, ir Z. Gėlės premijos, 2000 m. „Poezijos pavasario“ laureatas, Klaipėdos kultūros magistras, 2008 m. Auksinio scenos kryžiaus kavalierius, 2013 m. Vyriausybės kultūros ir meno premijos laureatas ir t. t.
Šiame sąraše nėra tik Nacionalinės kultūros ir meno premijos, kurios tikrai esi vertas. Kiek teko patirti, esi ganėtinai indiferentiškas apdovanojimams ir visokiems blizgantiems daiktams. Tačiau yra kūrėjų, dėl garbės ir pripažinimo pasiruošusių viskam. Įdomu būtų sužinoti, ką, Tavo galva, menininkams reiškia apdovanojimai, garbės vardai, premijos, apskritai pripažinimas, kiek tai kelia jų kūrinių vertę ir reikšmę?
– Pripažinimas ir įvertinimas svarbu kiekvienam žmogui – tiek menininkui, tiek dailidei ar šaltkalviui. Bet premijos – tik viena iš daugybės įvertinimo formų. Vieno žmogaus, kurį tikrai gerbi, įvertinimas gali būti svaresnis ir svarbesnis už visas premijas.
Premijos – kolektyviniai sprendimai, todėl čia visada bus vietos kompromisams, apsidraudėliškumui, nematomoms galios lauko dalyboms. Jaunystėje, kol neišmanai žaidimo taisyklių, premijos atrodo be galo svarbu. Su laiku atsiranda sveika distancija.
Jean Philippe Toussaint: „Stengiuosi, kad į mano knygas smelktųsi dabartis…“
2017 m. Nr. 3
Belgų rašytoją Jeaną Philippe’ą Toussaint’ą kalbina Vytautas Bikulčius
– Manau, kad čia yra pirmasis Jūsų interviu Lietuvos literatūriniam žurnalui. Kaip galėtumėte prisistatyti lietuvių skaitytojams?
– Mano senelis Juozas Lanskoronskis buvo lietuvis. Beje, mano pilnas vardas yra Jean-Philippe Juozas Franz Toussaint, taip jis užrašytas pase. 1988 metais mes su mama ir jos broliu atvykome į Lietuvą ir aplankėme Vilnių, Kauną, Klaipėdą. Motina ir dėdė Lietuvoje sutiko nemažai pusbrolių ir net mano senelio seserį, kuri vis dar buvo gyva. Vėliau, kai ėmiau statyti filmus, prisiminiau lietuvišką kilmę ir savo filmui „Čiuožykla“ pasikviečiau Lietuvos nacionalinę ledo ritulio rinktinę. Dienraštis „Libération“, kuris atvyko padaryti reportažo apie statomą filmą, rašė: „Ledo ritulio žaidėjai, kurie vaidina filme, yra tikri ledo ritulio žaidėjai, tai yra Lietuvos nacionalinė komanda, kuri specialiai atvažiavo ta proga ir buvo sužavėta ilga viešnage Paryžiuje. Jeanas Philippe’as Toussaint’as be galo troško, kad ledo ritulio aikštelėje dalyvautų tikri sportininkai, ir jis pasirinko lietuvius, nes jo motina yra kilusi iš tos šalies.“
Daugiau nebuvau atvažiavęs į Lietuvą. Į lietuvių kalbą išversta tik viena mano knyga – „Vonios kambarys“. Tikiuosi, bus susidomėta ir kitais mano romanais, kaip Estijoje, kur „Vonios kambarys“ ir „Mylėtis“ jau yra išversti gana seniai. 2015 metų rudenį buvau pakviestas į Taliną, ir po šios kelionės jau rengiami du nauji vertimai („Bėgti“ ir „Skuba ir kantrybė“). Beje, dvi estų vertėjos dalyvavo paskutinėje darbų sesijoje Senefo vertėjų koledže, Belgijoje. Tikiuosi, kada nors į jį atvyks ir lietuvių vertėjas.
– Jūsų pirmasis romanas „Vonios kambarys“ pasirodė prieš trisdešimt metų. Kaip jį vertinate šiandien, ką galvojate apie jo sėkmę pasirodžius knygai?
– Romanas išverstas į daugiau kaip trisdešimt kalbų. Viena jo sėkmės priežasčių – tai, kad knyga buvo suvokta kaip tam tikros epochos ženklas. Ironiškai neigdamas pasaulį ir atskleisdamas neįprastą pasyvumą, protagonistas, kuris ima leisti savo popietes vonios kambaryje, galėjo atrodyti kaip tam tikros kartos emblema. Kai pagal knygą buvo kuriamas kino filmas, Prancūzijos spaudoje netgi kalbėta apie „vonios kambario kartą“.
– Literatūros kritikai apibūdina Jūsų romanus kaip minimalistinius. Ar sutinkate su jais?
– Kai pasirodė „Vonios kambarys“, spauda mane pristatė kaip šios romano pakraipos lyderį, vėliavnešį. Mano leidėjas Jérôme’as Lindonas – legendinis „naujojo romano“, Samuelio Becketto ir Marguerite’os Duras leidėjas – puikiai suvokė, kad bręsta nauja rašytojų karta Prancūzijoje, ir jis stengėsi sukurti naują literatūrinį judėjimą. Spauda ėmė kalbėti apie „minimalistinį romaną“. Aš gi manau, kad sąvoka „minimalizmas“ apibūdina lakoniškumą. Kai lakoniškumas prisišlieja prie aiškios raiškos, galiausiai susiduriame su klasicizmu, prancūzų literatūroje atsiduriame netoli Jeano Racine’o, ir iš tikrųjų tokia estetika man patinka. Tačiau jei pažvelgsime įdėmiau į mano paskutines knygas – „Mylėtis“ ar „Bėgti“ – manau, kad mane vis dėlto sunku apibrėžti vien minimalizmu, tai kiek ribotas apibrėžimas…
– Jūsų romanai susiję su šiuolaikiniu pasauliu. Ar jaučiatės esąs šiuolaikinis autorius, kuris nesidomi istorija?
– Akivaizdu, kad rašau šiandien ir prisiimu atsakomybę už savo epochą. Tai nėra tyčinis pasirinkimas, tai – faktas. Aš jį priimu kaip galimybę, aš nesiskundžiu epocha. Tačiau paradoksalu, kad tas nuolatinis dėmesys, kurį skiriu šiandienai, manęs neatitraukia nei nuo praeities, nei nuo ateities. Norėdamas būti šiuolaikinis, kartu esu visiškai pasisukęs ir į ateitį, ir į praeitį. Tai reiškia, kad mano kūrybą maitina literatūros klasikai, aš sąmoningai rašau neignoruodamas Williamo Faulknerio, Marcelio Prousto, Franzo Kafkos, Vladimiro Nabokovo, S. Becketto, M. Duras, eidamas paskui pavyzdžius, kuriais maitinausi. Tačiau net jei aš maitinausi praeitimi, esu aiškiai nukreipęs žvilgsnį į ateitį. Štai kas yra retas dalykas – tas mišinys tarp klasicizmo ir dėmesio dabarčiai. Kaip tik čia aš ir esu.
– Kaip galima paaiškinti Jūsų žvilgsnį į Rytų pasaulį, nes kai kurių Jūsų romanų veiksmas vyksta Japonijoje arba Kinijoje?
– Maždaug dešimt kartų lankiausi Japonijoje, 1996 m. keturis mėnesius gyvenau Kiote, ir buvau sužavėtas. Žinojau, kad anksčiau ar vėliau tatai virs kūryba. Galiausiai taip atsirado knyga, norėjau grąžinti skolą Japonijai už tai, ką ji man davė. Romanas „Mylėtis“ išreiškia pagarbą Japonijai, o ypač Japonijos šviesai, Shinjuku[1] šviesai. O pasirinkimas romano „Bėgti“ veiksmą rutulioti Kinijoje atskleidžia valią eiti į dabartį, į tokį šiuolaikinį pasaulį, kuris klostosi šiandien: pasaulį, kuris juda, gyvena ir keičiasi. Man Kinija yra dabartis. Aš nesiekiu nuodugniai analizuoti ar aprašyti epochos, stengiuosi, kad ji išnirtų prieš mūsų akis, kad pajaustume jos padarinius, todėl skiriu nepaprastą dėmesį visiems dabarties ženklams. Stengiuosi, kad į mano knygas smelktųsi dabartis, kad jose būtų įsispaudę daiktai, vietovės, kodai, veikimo būdai.
– 2012 m. Paryžiuje, Luvro muziejuje vyko Jūsų paroda. Apie ką ji buvo?
– Tiesą sakant, mane visuomet žavėjo tapyba ir vaizduojamieji menai. Ne tik knygas rašau, bet ir kuriu filmus, rengiu foto, video, šviečiančių instaliacijų ir neonines parodas. 2012 m. pristačiau didelę parodą Luvre, Paryžiuje. Ji vadinosi LIVRE/LOUVRE[2] , vizualiai išreiškė pagarbą knygai. Specialiai sukūriau didelę fotografijų kompoziciją, kuri atskleidžia Luvro užkulisius. Mane visuomet žavėjo slaptoji pusė, visuomet mėgau užkulisius. Mėgstu atmosferą, kuri vyrauja Luvre antradieniais, muziejaus nedarbo dieną. Nuotrauka vadinasi „Antra-dienis Luvre“, liepiau pernešti šimtus knygų iš Edmond’o de Rothschildo kolekcijos į Mollieno salę, ir jas išdėliojau bet kaip ant grindų. Suvokiau šį kūrinį kaip instaliaciją, iš pradžių netgi buvo kilusi mintis sukrauti piramidę, žodis „piramidė“ puikiai dera su Luvru! Piramidė iš knygų Luvre, matyt, įgyja simbolinę prasmę. Paskui į vaizdą įtraukiau statistus, žmones, kurie visi iš tikrųjų dirbo Luvre ir atstovavo įvairioms profesijoms (montuotojams, dailininkams, rėminimo ar auksavimo dirbtuvių vadovams). Pradžioje rėmiausi kai kuriais dokumentiniais dalykais, visi dalyviai užsiėmė kokiais nors tikėtinais dalykais, o galiausiai visiems jiems liepiau skaityti.