Apie kūrybą ir save
Kęstutis Navakas: „Nei aš svajojau tuo poetu būti, nei planavau“
2019 m. Nr. 3
Poetą, eseistą, vertėją Kęstutį Navaką kalbina Saulius Vasiliauskas
Rašytoja Giedra Radvilavičiūtė savo esė „Kęstučio Navako ekspreso išimtys“ teigia: „Jei man reikėtų Kęstučio gyvenimą ir rašymą apibūdinti siurrealistine metafora, tai būtų prabangus, tik vienoje – galinėje – stotelėje sustojantis balintos kavos spalvos ekspresas. Bilieto į jį nusipirkti negalima, bet kai kurie žmonės jį gauna ką tik gimę.“ Kai ruošdamasis pokalbiui sklaidžiau knygas, ankstesnius interviu, recenzijas, straipsnius ir kt., neapleido panašus įspūdis, o sykiu ir mintis, kad Kęstutis Navakas mūsų literatūros lauke unikali figūra ne tik savo kūryba, bet ir laikysena, amplua, pačios biografijos dinamika ir horizontais. Gal dėl to ir klausti norėjosi daug skirtingų dalykų, tarsi su kiekvienu klausimu kreipiantis į vis kitą to paties ekspreso keleivį.
– „Kauno bohemos metraštininkas“, „Daug ką darantis dėl nuotykio“, „Poetas – įprasto gyvenimo budelis“, „Poetas atsisveikino su ilgais plaukais“, „Poetas kartais griebiasi botago“, „Aš jau beveik vaikas“, „Esu savo paties vasalas“, „Ir balta varna, ir žalias zuikis“… – tai dalis gausybės ankstesnių interviu, rengtų su Jumis, pavadinimų. Ką, remdamiesi jais, galėtume spręsti apie kalbinamojo tapatybę – kokie jos sandai?
– Apibrėžinėti savo tapatybę būtų pernelyg pretenzinga, be to, visai nebūtina. Šiuo metu tiesiog esu savo katino vergas, laisvalaikiu vaidinantis operetės herojų. Kartais šį bei tą parašau. Metai su aštuonetu datos gale man buvo itin intensyvūs, nes parengtos net kelios knygos. Ir, tiesą sakant, nuo tokio darbo perdegiau. Jaučiu, kad ir dabar sėdžiu užsidegusiais plaukais. Niekam tokio pragaro nelinkėčiau, nors rezultatai nudžiugino. Man labai daug kas pavyko, nors tam teko visiems metams užsidaryti mažiausiam namų kambarėly ir beveik niekur neišeiti. Tas nesvarbu, jei kada prireikdavo, tarkim, datulių, mano merginos jų atnešdavo. Kitam kambary katinas rėkavo kaip visa „La Scala“, bet ir to neįsileisdavau. Nes štai mintis ateina, nori spaust kompo klavišą, o jo vietoje – drėgna katino nosis. Tiesiog kosminės tos mano patirtys, net Gagarinas pavydėtų.
– Naujausios eilėraščių knygos „Net ne“ ketvirtame viršelyje – eilėraštis „Karys“, besibaigiantis eilutėmis: „<…> turiu būti ramus turiu neišsiduoti / esąs karys turiu būti švelnus ir dėmesingas / viskam kas mano kelyje bet jei rytoj karas / mano šarvai tviskės ir prisiminsiu budą sakius: / jei sugebėjai ateiti į šį pasaulį mokėsi / ir jį palikti“. Tad ir klausčiau apie poeto-kario įvaizdį: kiek jis Jums artimas, aktualus? Ir menine, ir (pusiau) tiesiogine prasme – kad ir prisiminus namuose laikomus kardus.
– Šis eilėraštis yra mano gyvenimo credo. Mintis paprasta. Jei tariesi esąs labai protingas, talentingas ar stiprus – niekad to nedemonstruok ir nepabrėžk. Kalbėkis su savo svirpliu. Tačiau jei prireiks ir šių savybių, mokėsi jas panaudoti. Kita eilėraščio mintis – niekad nieko nebijoti. Net mirties. Jos apskritai nėr ko bijoti, ji silpnesnė už mus.
– Viename pokalbių teigėte, esą „sovietmečiu buvę daugiau kolegiško ar bohemiško bendravimo. Vėliau visi arba užsidarė savo kiautuose, arba prasigėrė, arba emigravo, arba mirė“. Kaip menininkų, rašytojų bendravimo įpročius paveikė socialiniai tinklai, pavyzdžiui, feisbukas, kurio aktyviu dalyviu esate ir Jūs?
– Feisbukas kiek profanuoja tiesioginį bendravimą, kurdamas jo iliuziją. Man, gyvenančiam savo prašmatnioje celėje, tai veik vienintelis socializacijos kanalas. Štai mano draugės sėdi kokiose čikagose, niujorkuose ar dublinuose, o susirašai, ir atrodo, kad jos jau čia, gretimam kambary, lakuotu nagu skrebena mano tapetus. Žinoma, tiesioginio bendravimo irgi lieka, vis koks menininkas užeis su metro ilgumo buteliu. Kai kuriais atvejais tokius atidžius pašnekovus būdavo sunku iškrapštyt net po trijų parų esencialios viešnagės.
– Kultūrinėje spaudoje kaip poetas debiutavote 1982-aisiais, būdamas aštuoniolikos. Kokie pirmieji įspūdžiai – apie tuometinį save, Kauną ir kultūrinį, literatūrinį to meto kontekstą – iškyla?
– Nei aš svajojau tuo poetu būti, nei planavau. Ramiai sau dirbau Kauno restoranuose didžėjum, o čia staiga publikacijos pasipila. Ir kas tai parašė? Aš? Ligi šiol įtariu, kad Puškinas. Apie kontekstus nieko negaliu pasakyt, nes kai kiti kontekstinosi, aš tuo metu gėriau tokajų.
– 1987–1988 m. buvote Kauno jaunųjų rašytojų sekcijos pirmininku. Kiek toje sekcijoje būta (jeigu būta) neideologinio turinio? Ar ji teikė kokios naudos jauniesiems rašytojams? Antai esė „Iš Kauno bohemos gyvenimo“ rašote: „Vieno ataskaitinio-rinkiminio susirinkimo proga nupirkau metalinę statinę alaus – aštuoniasdešimt litrų. <…> alaus liko ir statinę teko pergabenti į savo namus. Troškulį jaučiantys kolegos prie jos pradėjo būriuotis jau kitą rytą“. Ar sekcijos veikloje (ir pratęsiant jos susirinkimus neformaliai) būta, pavyzdžiui, prasmingesnių diskusijų, užmegztų ryšių?
– Kauno jaunųjų rašytojų sekcija, kurioje būrėsi literatai, nepraėję Rašytojų sąjungos šliuzų, buvo gera institucija. Su ideologija nieko bendro, nors budri tarnybų akis kartais buvo juntama. Organizuodavau susitikimus su „įdomiais žmonėm“, juose vykdavo ir diskusijos niekam nerūpimomis temomis. Kai kuriems literatams tai buvo labai svarbi priebėga. Paskaitydavom vieni kitiems kūrybos, kuri, žinoma, irgi niekam nerūpėdavo. Bet būdavo kažkaip gerai, kol vienas entuziastas prisivalgydavo tauriųjų gėrimų ir paskelbdavo, kad jis – Lietuvos Hitleris. Tuomet gaudavo per snapą po ranka pasitaikiusia Petro Palilionio brošiūra ir toliau vėl būdavo gerai.
– Buvote vienas iš garsiojo Kauno knygyno „Septynios vienatvės“ (1996–2005) įkūrėjų ir jam vadovavote. To paties pavadinimo esė teigiate, kad čia atidarymo metu lankėsi prezidentas Valdas Adamkus, anksčiau ar vėliau užsuko daugelis rašytojų – „nuo Gedos ir Venclovos iki Gavelio ir Kunčino. Buvo visokių graikų, italų, suomių ir kitų švedų. Buvo Nobelio premijos laureatas Tomas Gösta Tranströmeris“. Kaip kilo idėja šį knygyną įsteigti? Ar jame buvo knygų, kurių skaitytojai nerasdavo kituose šalies knygynuose? Žvelgiant retrospektyviai, kokią vietą jis anuomet užėmė lietuvių literatūros lauke?
– Šis knygynas yra mano didžioji meilė. Tąsyk mums pavyko padaryti stebuklą, apie kurį ten lankęsi žmonės kalba ligi šiol. Buvo ten knygų, nerandamų kituose knygynuose, autoriai patys atnešdavo. Nemažai atsiųsdavo Vokietijos leidyklos, kas, tarkim, leidyklos „Taschen“ knygų kainą rinkoje mums padėjo numušti perpus. Buvo daugybė viso ko, dirbome kūrybingai. Tačiau svarbiausias elementas, vis dėlto, buvo literatūros vakarai. Labai bohemiški, netradiciniai ir su visais svarbiausiais autoriais. Todėl knygyno istorija yra ir to meto lietuvių literatūros istorija. Niekas neįrašinėjo tų mūsų vakarų, diskusijų, skaitymų, siautėjimų, o juk dabar tai būtų išskirtinė medžiaga dvidešimčiai disertacijų.
– Prisiminiau, kai dar mokykloje lietuvių kalbos mokytoja užsiminė apie Lietuvoje išpopuliarėjusį esė žanrą ir kaip vieną jo atstovų rekomendavo K. Navaką. Skaičiau tas esė (buvo gal 2006–2007-ieji) su pasimėgavimu, atrodė, kad tai kažkas naujo, nesuvaržyto, taikliau ir autentiškiau perteikiančio nūdienos žmogaus dabartį, problemas, psichologiją; imponavo žodžių žaismas, naujos lietuvių kalbos, asociatyvaus mąstymo galimybės… Kada pradėjote reikštis kaip eseistas? Ką tuo metu labiausiai norėjosi išsakyti, perteikti?
– Nieko aš nenoriu nei išsakyti, nei perteikti, rašau, ir tiek. Man svarbu rašyti gerai, ką ir stengiuosi daryti. Eseistika atėjo senokai. Vienus dalykus gali pasakyti eilėraščiu, kitus esė ar novele, trečius romanu. Ketvirtus knygele vaikams, kokias irgi rašau. Taip kad ne mes renkamės žanrus, o jie mus. Nežinau, gal aš pernelyg smalsus, nuolat rūpi, ką sugebėsiu pasakyti štai dar ir tokia forma. Ką sugebu, pasakau.
– Literatūrologė Rima Bertašavičiūtė, savo disertacijoje analizavusi šiuolaikinę lietuvių eseistiką, darbo išvadose teigia: „<…> galiausiai lietuvių eseistika pasirodo kaip žanras, kuriame judama prie skirtingų dalykų, bet ieškoma, atrodo, vis to paties. Patiriant savo baigtinumą, sykiu patiriamas ir kitų baigtinumas, ir taip atrandama bendrystė“. Ar sutiktumėte su tokiu apibendrinimu? Kaip manote, ar lietuviškoji esė jau pasiekė savo viršūnę, išsikvėpė ir jos „aukso laikas“ jau praeityje?
– Skirstymas į „aukso laikus“ ir „sidabro amžius“ ganėtinai sąlygiškas. Kiekviena idėja išsisemia, taip pat ir siužetą nušovusios esė idėja. Ji tiesiog liaujasi dariusi naujumo ir netikėtumo įspūdį. Tačiau rašytojai/-os kuria toliau ir kuria puikiai. Geriausių mūsų eseistų/-čių tekstai labai verti dėmesio. Tiesa, nevertos dėmesio eseistikos gerokai daugiau.
– Gintaro Patacko eilėraščių cikle „Kauno senamiesčio kavinių bliuzai ir rapsodijos“ esti tokios eilutės: „O tuo metu Kaune bastosi nepritapusi Vilniaus dvasia, / Kęstutis Navakas, visada kryžmiškai jaunas / Tartum Neris į Nemuną įtekėtų tik mintyse / O iš tikrųjų Vokietija jo sieloje kaunas“. Apie kokį nepritapimą Vilniuje čia kalba G. Patackas / jo eilėraščio subjektas? Koks Jūsų santykis su šiuo miestu buvo tada (eilėraštis rašytas 1996-aisiais), kaip jis kito?
– Vilniuje gyvenau du kartus po trejus metus. Tai ir mano miestas. Nuvažiavęs į jį ir eidamas nuo stoties link senamiesčio pajuntu kažkokį ekstatišką virpulį. Pagalvoju: Vilniau tu Vilniau, kaip aš tavęs pasiilgau. Neseniai rašiau feisbuke, kad iš visų įmanomų pasaulio miestų labiausiai norėčiau vėl apsilankyti Vilniuje.
– Dirbote įvairių leidinių redakcijose – nuo „Šiaurės Atėnų“ ar „Nemuno“ iki „Laimos“ ar „Miesto IQ“. Kuo skyrėsi darbas kultūrinio žurnalo redakcijose nuo darbo kitose? Kokius kultūrinės spaudos iššūkius ir priedermes akcentuotumėte šiandien?
– Visos šios patirtys labai įdomios ir pravarčios. Leidiniai tikrai aukšto lygio ir daug ko mane išmokė. Nesiimsiu spręsti apie priedermes, nes tai jau kiek ideologiška.
– Jei reikėtų išskirti Jums įdomiausius tris vokiečiakalbius autorius, kuriuos esate vertęs, ir tris, kuriuos dar norėtumėte išversti, kokie tai būtų?
– Georgas Heymas, Else Lasker-Schüler, Ernstas Jandlas. Išversti man jau nebėr ko. Jei gausim finansavimą, šiais metais išeis didžiulė mano verstų vokiečių autorių antologija. Pagrindiniai XX amžiaus poetai.
– O jei tris vinilus, kuriuos perklausėte daugiausia sykių?
– Sergejaus Rachmaninovo Antrasis ir Trečiasis koncertai. Iš kitos muzikos – Davidas Bowie’is ir „Led Zeppelin“.
– Esate originalus ir reiklus savo knygų platintojas, siuntėjas, apipavidalintojas. Jums svarbu asmeninis santykis su skaitytoju, knygos kelionė(s)? Ir kiek čia praverčia knygyno vadovo patirtis, ankstesni susitikimai su Vokietijos leidėjais, išmanymas, kaip knygą pateikti auditorijai?
– Skaitytojai/-os mėgsta gyvą santykį su autorium. Man labai patinka bendrauti su skaitančiais mano knygas, tokiu būdu susipažįstu su jais tiesiogiai ir pamatau, kad tai nuostabūs žmonės. Mielai siuntinėju savo knygas su visom insignijom po visą pasaulį. Nors eilinis važiavimas į paštą su dvidešimčia vokų gerokai užknisa, bet tiek jau to.
– Poezijos knygos „Net ne“ dizainas (dailininkė Sigutė Chlebinskaitė) primena ir tarsi pratęsia patrauklų ankstesnės knygos „100 du“ dizainą (gal tik dingo šiai būdingas specifinio popieriaus kvapas), nors knygų turinys skiriasi. Kodėl priimtas toks sprendimas?
– Sigutė – geniali knygų dizainerė, ir tai, ką ji padaro, liaudiškai tariant, verčia iš koto. Man didžiulė garbė ir malonumas su ja dirbti. Mes išlaikėme analogišką knygos dizainą dar ir todėl, kad tų knygų bus ne viena ir ne dvi. Jau beveik yra ir trečia. Vėl kitokia, dizainas nesikeis, bus savotiška poezijos trilogija. Tada jau ilsėsiuos nuo poezijos, reikia palaukti, kol vidiniuose kloduose atrasiu dar vienus stegozauro griaučius.
– Ar yra knygų, kurias vis norisi perskaityti, bet kaskart pagalvojus atidėliojama, galbūt taip niekad ir nesuspėsiant?
– Turiu apie penkis tūkstančius knygų. Žinoma, kad didesnė jų dalis neperskaitytos, tik paskaitytos. Bet ir toliau perku knygas, nors nežinau, ar perskaitysiu. Svarbu žinoti, kad yra viena ar kita konkreti knyga ir jei tau jos staiga prireiks, nors ir ketvirtą nakties, išsitrauksi iš lentynos ir paskaitysi. Japonai turi žodį „tsundoku“, reiškiantį knygų pirkimą jau žinant, kad jų neskaitysi. Iš dalies tai tinka ir man.
– Buvote vienas iš jaunųjų kūrybos almanacho „Veidai“, ėjusio 1985–1991-aisiais, redkolegijos narių. Paskutiniojo almanacho numerio įvadinis tekstas – Jūsų esė „Jaunystė – durnystė“: „Jaunystė – laikas, kai nereikia teisybės, kai Tiesa atsirenkama iš to, kas nebūtinai yra teisybė, kas glūdi tarp jos skiemenų, ir kiekviena teisybė turi savąją griaunančią iliuziją. <…> Nes jaunystė: šalia nesuvokto rojaus – nesuvoktas pragaras, kuris tiek pat atviras, netolimas, kartais – tiek pat masinantis. <…> O grįžtant prie poetų – ar kiekvienas jų nėra vienaip ar kitaip jaunas? Gal poezija yra vienas jaunystės sinonimų bei išdavų?“ Ar šiandien, sulaukęs 55-erių, jaučiatės jaunas toje esė artikuliuota prasme?
– Štai ten ir atsakymas. Jaučiuosi lygiai taip pat, kaip dvidešimt penkerių. Esama posakio, kad daugybė žmonių numiršta būdami dvidešimt ketverių, tik palaidoja juos penkiasdešimčia metų vėliau. Tai man niekaip netaikytina, širdis niekada nesensta. O ir ko čia senti, jei galima nesenti? Ar ne, Sokratai, Aristoteli ir Sophia Loren?
Teresa Mary Keane Greimas: „Ir tada pradėdavo kalbėti Greimas…“
2019 m. Nr. 2
Su Teresa Mary Keane Greimas kalbasi Jurga Katkuvienė
Praėjo dveji metai po Algirdo Juliaus Greimo šimtmečio minėjimo. Kaip prisimename, UNESCO buvo įtraukusi jį į minėtinų pavardžių sąrašą, Lietuvos Respublikos Seimas 2017-uosius paskelbė A. J. Greimo metais, surengta nemažai įvairių renginių, parodų, išleista keletas fundamentalių paties A. J. Greimo ir jam skirtų leidinių. Ar ką pakeitė proginiai metai? Taip, A. J. Greimo vardas, kaip ir semiotika, suskambėjo Lietuvoje. Ar mūsų akademinėje, kultūrinėje terpėje reflektuotos, įvertintos idėjos, pirmą kartą publikuoti jo darbai, archyvinė medžiaga? Ne, tiek fundamentalusis „Maupassant. Teksto semiotika“, tiek A. J. Greimo asmenybei skirtas knygos „Algirdas Julius Greimas: asmuo ir idėjos“ pirmatomis liko paminėti tik asmeniniuose pokalbiuose. Panašu, kad tokio paties likimo sulauks ir neseniai pasirodęs antrasis A. J. Greimo moksliniams darbams skirtas beveik septynių šimtų puslapių tomas. Reflektuodami atliekamų darbų reikšmę ir jų atgarsių situaciją siūlome dar vieną potėpį šiam daugialypės ir daugiareikšmės asmenybės portretui.
2017 metų vasarą, minint A. J. Greimo šimtmetį, jo žmona Teresa Mary Keane Greimas lankėsi Lietuvoje ir akademinėje „Baltų lankų“ stovykloje skaitė pranešimą „Gyvasis Greimas“. Sutikusi pasikalbėti, ponia Teresa paprašė pateikti klausimus. Klausimų turėjau daug, nes atsirado galimybė pakalbėti su A. J. Greimui artimu žmogumi – moterimi, kuri ne tik lankė jo seminarus, skaitė jo knygas, bet ir praleido su juo paskutiniuosius metus: kartu dirbo, diskutavo, keliavo. Mūsų pokalbį ponia Teresa pradėjo nuo klausimo, į kurį ji, prisipažino, negalinti iškart atsakyti.
T. M. K. G. Jūs klausėte apie Greimą ir Miguelį de Unamuną. Tai labai sudėtingas ryšys ir susijęs su kitu Jūsų klausimu apie tikėjimą. Šiuos du klausimus būtų galima susieti, bet aš norėčiau apie tai pagalvoti. Nes kalbant apie Unamuną didžioji problema – kaip interpretuoti nemirtingumą ir jo dviprasmišką požiūrį į tikėjimą. Štai kodėl manau, kad Greimas ir Unamunas turi daug ką bendro.
– Tai įdomu, nes Greimas neminėjo Unamuno savo teoriniuose darbuose. Pirmą kartą apie Unamuno ir Greimo ryšį perskaičiau 2001-aisiais Jūsų interviu Meksikos žurnale. Vėliau sąsajas su juo radau skaitydama Greimo laiškus. Tai netyrinėta tema, ypač jeigu ją galima susieti su klausimu apie tikėjimą…
T. M. K. G. …ir klausimu apie žmogų. Sakydama „žmogų“, turiu galvoje Unamuno knygą „Del sentimiento trágico de la vida“, kuri prasideda skyriumi „Žmogus iš kūno ir kraujo“. Todėl galėtume pradėti kalbėti nuo „žmogaus“ – nuo dar vieno juos siejančio dalyko. Tai labai įdomi neištyrinėta teritorija…
Savo klausimuose paminėjote Greimo straipsnį „Parabolė – gyvenimo forma“. Tai labai svarbus straipsnis kalbant ne apie Greimą ir tikėjimo bei religijos problemą, bet apie figūratyvumą, apie figūratyvinės kalbos – mūsų vartojamos figūratyvinės kalbos – veiksmingumą. Tai leidžia man kalbėti apie aiškiai dviprasmišką Greimo požiūrį į religiją. Jam patiko visos religijos. Ir tai suprantama, nes kalbame apie žmogų, kuris ieškojo universalaus mąstymo. Greimas buvo tam tikrų religinių pažiūrų žmogus, t. y. katalikiško tikėjimo, bet kai aš jį sutikau, o tai buvo devinto dešimtmečio pradžioje, jis vedė savo seminarus Teologijos fakultete, kur jį supo protestantai. Jam labai patiko protestantai ir jų požiūris į tekstą: Marie-Louise Fabre, Jacquesʼas Descreaux, Jeanas Petitot, Ivanas Darraut-Harris. Būti protestantu Prancūzijoje reiškia užimti tam tikrą istorinę poziciją – tai susiję su reformacija ir kontrreformacija. Taigi Greimas džiaugėsi galėdamas dirbti su protestantais prie tekstų ir jų analizės. Žinoma, yra Liono grupė, kuri leidžia žurnalą „Semiotika ir Biblija“ („Sémiotique et Bible“) – jie ne protestantai; bet protestantai, apskritai paėmus, labiau domėjosi Biblija nei katalikai. Tačiau Greimas taip pat domėjosi Koranu, Tora. Jo domėjimasis turbūt labiau susijęs su mąstymu ir kalba negu su religija kaip tokia.
Apie savo asmeninį santykį su tikėjimu jis nekalbėdavo. Štai kodėl teigiu buvus nevienareikšmišką požiūrį. Daugeliu atžvilgių jis laikėsi katalikiškos pozicijos. Bet, kaip sakiau, mėgo protestantus ir prielankiai žvelgė į visas religijas, jeigu jos – kuriančios, o ne destruktyvios politinės galios ar institucijos. Jį domino religija ne kaip institucija (tokia jį baugino), bet kaip figūratyvumas, kaip naratyvumo konstrukcija ir panašiai.
– Jis žiūrėjo labiau kaip semiotikas, kaip į tekstą, diskursą…
T. M. K. G. Panašiai, kai jūs klausiate, kodėl jį domino parabolė. Jis žiūrėjo ne iš religinio požiūrio taško, bet todėl, kad parabolė buvo vienas veiksmingiausių būdų, kurį Jėzus pasitelkė kalbėtis su žmonėmis, nes jie užduodavo jam naivius klausimus tikėdamiesi racionalaus atsakymo. Šiame straipsnyje Greimas aiškina figūratyvumą, analizuoja figūratyvinę kalbą, kurią mes naudojame ir kuri yra labai veiksminga. Parabolė – tam tikra į klausimus atsakanti racionali abstrakcija.
– Mane domina Greimas kaip asmenybė. Gerai pažįstame jį kaip įvairių darbų autorių, semiotiką, mitologijos, lietuvių literatūros, kultūros tyrėją, bet atrandami nauji tekstai atskleidė, kad ne tiek daug žinome apie jį kaip apie žmogų… Naujų žinių surenkame iš jo mokinių, kai kurių nuogirdų, bet vis tiek matyti ar galima nujausti, kiek daug nežinome.
T. M. K. G. Manau, kad tai galima paaiškinti. Greimo kartos žmonės Prancūzijoje nekalbėjo apie žmogų. Štai kodėl šių „Baltų lankų“ stovykloje skaitytame pranešime grįžau prie Cervanteso, prie Verlaineʼo, prie žmogaus ir jo darbų. Cervantesas kaip žmogus pirmajame Greimo straipsnyje ir Greimas kaip žmogus bei jo veikla. Apie tai anksčiau nebuvo kalbama, nes prieštaravo tam, ką jie darė, kuo tikėjo septintajame dešimtmetyje, t. y. žmogus neįdomus, įdomūs jo darbai, kitaip sakant, žmogus ir yra jo darbai. Tam tikra prasme Greimas tai pasako savo pirmajame straipsnyje teigdamas, kad Cervantesas tampa Don Kichotu. Autorius išnyksta savo paties kūrinyje. Tačiau taip buvo Greimo veiklos pradžioje. Vėliau jis tapo teoriškai nepajudinamas, tvirtindamas, kad mums nerūpi žmogus, mums rūpi tekstas, hors du texte point du salut! Jis tai kartojo, kol išmokome mintinai.
Tai taip pat susiję su prancūziška tradicija nesikišti į žmonių gyvenimą. Svarbūs buvo teoriniai žvilgsniai, sociologinės pozicijos. O tada devinto dešimtmečio pabaigoje iš Greimo pradėjo imti interviu. Pradžioje jis pasisakydavo politikos, Lietuvos išlaisvinimo ir panašiais klausimais. Vėliau pradėjo uždavinėti asmeniškesnius klausimus ir jam ėmė patikti į juos atsakinėti. Savo pranešime ir aš pirmą kartą kalbėjau apie jį kaip apie žmogų, bet jis tam jau buvo atvėręs duris.
– Dabar turime Greimo asmeninius raštus – jo laiškus, interviu, juodraščius – jo atvirumą pasauliui, o šalia – teoriniai darbai. Kaip susieti šiuos skirtingus tekstus, iš jų kylančias pažiūras, pozicijas, kurios kartais net prieštarauja viena kitai? Ar keičiasi idėjinis palikimas, teorijų sampratos, kai atsiskleidžia visapusiškas asmuo? Kaip Prancūzijoje į tai žiūrima?
T. M. K. G. Dabar Prancūzijoje mažiau domimasi teorija ir vis daugiau – komunikacija. Žmonės, jų asmenybės skleidžiami įvairiais žmogiškaisiais aspektais, kitaip sakant, priimtinesnėmis formomis, t. y. ieškoma priimtinesnės formos kalbėti apie žmogų, klausti ir girdėti apie jį.
– Bet kai laiškai išspausdinti, negalima jų ignoruoti. Prancūzijoje dar nepublikuoti Greimo laiškai, pavyzdžiui, savo mokiniams, draugams, kolegoms…
T. M. K. G. Aš žiūrėčiau į tai atsargiau. Kalbant apie laiškus, tikrai žinau, kad jis sudegino tai, ką norėjo sudeginti. Aš jo nestabdžiau. Šiandien žvelgdama atgal kartais galvoju, kad gal reikėjo jį sustabdyti, bet tai buvo jo pasirinkimas, ir jis žinojo, ką daro. Aš išsaugojau tai, ką jis paliko, – tai, ką norėjo palikti, arba tai, kuo nenorėjo atsikratyti, o tai, mano manymu, ne tas pats.
– Grįžkime prie Jūsų. Minėjote, kad atvykote į Greimo seminarą iš anapus vandenyno, iš Meksikos. Ar ten studijavote?
T. M. K. G. Aš esu kalbininkė, romanų kalbų specialistė. Susidomėjau etnografija, sociolingvistika. Nuvykau į Meksiką studijuoti, tyrinėjau majų lakandonų indėnus Pietų Meksikoje, netoli Gvatemalos sienos. Mano tyrimų objektas buvo komunikacija tarp motinos ir vaiko. Taigi domėjausi įvairiais dalykais, kol galiausiai nusprendžiau, kad jiems reikia bendros teorijos. Vienas draugas, geras meksikiečių poetas, pasiūlė paskaityti Greimą. Taigi aš skaičiau Greimą Meksikoje dar prieš pažintį su juo pačiu. Kaip ir jūs, apie jį žinojau iš teorinių darbų. Pradėjau nuo knygos „Apie prasmę I“, tada skaičiau „Semiotika ir socialiniai mokslai“ – tai buvo įdomu ir susiję su tuo, ką tuo metu dariau. Vėliau paėmiau didelį svarbų veikalą „Struktūrinė semantika“. Viską skaičiau prancūziškai.
Aštuntajame dešimtmetyje Greimas buvo gerai žinomas akademiniuose sluoksniuose. Tuo metu skaitėme Rolandʼą Barthesʼą, o tada ̶ Greimą. Tad kai atvykau į Prancūziją, juos abu buvau skaičius, kaip ir, žinoma, kitus svarbius autorius – kaip Claudeʼą Lévi-Straussą bei Georgesʼą Dumézilį. Žinojau, kad Greimas veda seminarą École des hautes études ir pagalvojau, kad tai labai įdomi vieta studijuoti, ne tokia, kaip Sorbona, kuri yra labai griežtai vertikali, instituciška. École des hautes études buvo skirta tiems, kurie netilpo į įprastas disciplinines struktūras. Jis vedė struktūrinės semantikos seminarą, kuris vykdavo vieną kartą per savaitę.
Atvykusi į Prancūziją aš nusprendžiau įgyti D. E. A., Diplôme dʼétudes approfondies. Mes turėjome du magistro studijų laipsnius: įgijus vieną buvo galima siekti D. E. A., po kurio atliekamos doktorantūros studijos. Dėl šio diplomo kreipiausi į Greimą. Tam reikėjo lankyti du seminarus ir dar bendrą seminarą trečiadieniais antrą po pietų. Aš lankiau folklorą pas Josephą Courtésą, literatūrą, literatūros analizę pas Jeaną Claudeʼą Coquet ir didįjį seminarą.
– Kokie tai metai? Ar galėtumėt apibūdinti Greimo seminaro atmosferą? Koks jis buvo? Koks jis išliko Jūsų atmintyje?
T. M. K. G. Greimo seminarą pradėjau lankyti 1982 metai. Mes visi buvome atvykę iš kitų kraštų. Aš priklausiau Lotynų Amerikos grupei. Ją sudarė atvykusieji iš Venesuelos, Brazilijos, Argentinos, Meksikos, Peru, Gvatemalos. Dėvėdavau pončą, kad visi galvotų, jog esu lotynų amerikietė (juokiasi).
Taigi visi lankėme seminarą, kuris tuo metu jau vyko Faculté de théologie, gatvėje Rue de Saint-Jacques. Salė visąlaik buvo sausakimša. Kartais tekdavo šonuose pristatyti kėdžių. Aš sėdėdavau priekyje, norėdama būti tikra, kad suprantu, kas vyksta. Greimas dūmijo kaip kaminas viso seminaro metu. Beje, taip pat elgėsi ir Courtésas. Tvyrojo tartum koks religinis – tai, ką pavadinčiau voile de fumée – dūmų šydas, kuris juos gaubė. O tai, akivaizdu, – etnologiškas, antropologiškas būdas bendrauti su dievais (juokiasi). Jie traukė dūmą po dūmo ir kartais būdavo sunku ištverti.
Ir tada pradėdavo kalbėti Greimas. Jis grįždavo prie to, kas paprasta ir nesudėtinga. Pradėdavo nuo paprastų, vienas po kito užduodamų klausimų, ir pamažu eidavo vis giliau ir giliau. Ir tai būdavo estetiškai įtikinama. Nes kai pirmą kartą ateidavai į seminarą, nieko nesuprasdavai. Tai nebuvo susiję su tuo, kad kalbėjome skirtingomis kalbomis: aš nuo vaikystės kalbėjau prancūziškai, taigi kalba nebuvo problema. Tai buvo susiję su mąstymu, su mąstymo struktūra. Tą patį pasakytų bet kuris, lankęs seminarą, net ir prancūzai. Kad pradėtum suprasti, kas kalbama, reikėjo laiko. Bet tame seminare buvo kažkas – ir tai labai įdomu, – ko tu nesupratai, bet žinojai, kad tai svarbu. Prisimenu, kad pradžioje galvojau, na gerai, pažiūrėsim, kas čia vyksta, bet pamažu viskas įsisuko ir pradėjo nešti toliau ir toliau nuo to, kaip aš buvau įpratusi mąstyti. Sėdėdavome ir pamažu įsitraukdavome. Po seminaro didelė grupė eidavome į kavinę, kur tęsdavome pokalbį, aptardavome kitus dalykus, ir Greimas visada ten būdavo. Po seminaro jis niekur nepabėgdavo.
Tai, ką Greimas kalbėjo apie Cervantesą 1943 metais – apie meilę ir žmogiškąjį gerumą – kalbėjo apie save. Žinoma, žmones žavėjo jo teorija, tos teorijos gelmė, teorijos gelmės estetika, bet taip pat juos žavėjo atmosfera, kurią jis sukūrė. Greimas visada kiekvienam turėjo laiko.
Jis buvo kilnus ir atviras, tačiau tuo pat metu, kai tai būdavo susiję su mąstymu, buvo labai griežtas ir nepalenkiamas. Ne viską priimdavo, ką sakydavo žmonės. Iš tikrųjų, jeigu gerai neišmanei teorijos, apie ją būdavo geriau ir nekalbėti. Bet tuo pat metu jis nemėgo žmonių, kurie tuščiai postringaudavo prisidengę sudėtingomis metateorijomis.
– Taigi būdami mokiniais bijojote užduoti kvailų, ne į temą klausimų? Ar klausdavote, pavyzdžiui, „Ką Jūs manote“? Ar jautėte, kad geriau klausytis, negu klausti?
T. M. K. G. Kai susipažindavai geriau su teorija, kai pradėdavai su ja dirbti, tada, žinoma, įvykdavo dialogas. Priešingu atveju sėdėdavai ir klausydavai.
Daugelis šį didžiulį seminarą lankiusių žmonių nebuvo semiotikai, jie atėjo iš skirtingų disciplinų. Greimas visą laiką kvietė žmones iš skirtingų disciplinų. Ir tada prasidėdavo kova. Vykdavo karštos diskusijos. Kova vyko ne tarp mokinių, studentų ir mokytojo, bet tarp disciplinų.
Jei norėjai kalbėti Greimo seminare, būti semiotiku, turėjai būti labai drąsus. Greimas būdavo impitoyable, nes gindavo savo gyvenimą, o gyvenimas – tai jo mąstymo būdas.
– Taigi seminare kalbėdavo Greimas, o paskui vykdavo diskusijos?
T. M. K. G. Iš pradžių taip ir buvo. Vėliau, tuo metu, apie kurį kalbame, pranešimus skaitydavo ir kiti, tada diskutuodavo, būdavo išsakomi skirtingi požiūriai. Ir tai svarbu pabrėžti, nes, iškilus įtampai tarp semiotikos ir filosofijos, kuri teigia, kad mes galime apmąstyti visas disciplinas kaip tam tikra metadisciplina, semiotika sako – mes tai irgi galime. Mąstyti apie save, apie kitas disciplinas, įtraukti jas į semiotinį mąstymą, suteikti joms vietą semiotiniame mąstyme – būtent tai Greimas gynė. Semiotika – tai bendras būdas mąstyti apie žmogaus mąstymą.
– Kada Greimo seminare Jūs pradėjote uždavinėti klausimus?
T. M. K. G. Tai buvo ne seminare. Klausimus dažniau uždavinėdavome kavinėje, po seminaro, kur galima paklausti ne taip formaliai.
– Kaip seminaras rutuliojosi toliau ?Ar dalyvavote iki galo? Koks buvo jo likimas?
T. M. K. G. Paskutinius dvejus trejus metus prieš Greimui išeinant į pensiją persikėlėme į Maison dʼAmérique Latin, taigi seminaras vyko nebe Teologijos fakultete, bet Lotynų Amerikos institute. Ten jis buvo gerokai mažesnis. Būtent ten aš pirmą kartą kalbėjau, pristačiau savo darbą apie spąstus, semiotinę Italo Calvino analizę. Po kelerių metų Greimas išėjo į pensiją ir tai buvo seminaro pabaiga.
– Kartu su Greimu atlikote didžiulį kalbotyros darbą – parašėte „Vidurinės prancūzų kalbos (Renesanso) žodyną“, kurį išleidote tuoj po Greimo mirties. Kaip jis pakvietė Jus dirbti kartu?
T. M. K. G. Greimas planavo šį darbą. Kaip žinote, jis parašė ir išleido „Senosios prancūzų kalbos žodyną“, kuris buvo tam tikra biblija viduramžių tyrinėtojams. Visi žinojo, kad „Greimas“ reiškia senosios prancūzų kalbos žodyną. Žmonės, kurie nežinojo, kad jis semiotikas, jį žinojo kaip šio žodyno autorių. Jis norėjo tęsti šį darbą: pagauti prancūzų kalbą prieš pasirodant XVII a. klasikams. Mes pradėjome nuo 1340 metų, t. y. pabaiga laikotarpio, prie kurio Greimas dirbo „Senosios prancūzų kalbos žodyne“, iki 1611 metų, kada pasirodė Cotgraveʼo žodynas. Apie šio žodyno rašymą jis galvojo daugelį metų.
– Kaip jis kaupė medžiagą? Kokia tai buvo medžiaga: tekstai, knygos?
T. M. K. G. Atsakymas būtų – menininkas dirba su tuo, ką sukūrė kiti menininkai. Jis yra palikimo dalis. Būdamas kalbininku tu taip pat esi palikimo dalis. Tu neišgalvoji tų dalykų, jie ateina iš tekstų, pavyzdžiui, išleidžiama XV ar XVI a. autoriaus knyga, papasakojama biografija ir taip toliau. Mes dirbome su tekstais, kurie jau buvo išleisti: grožinės knygos, įvairūs autoriai. „Senasis prancūzų kalbos žodynas“ buvo pagrindas, nuo kurio atsispyrę ėjome tolyn.
Būtų labai įdomu paskaityti šio žodyno įvadą. Jame rašome, kaip naudotis žodynu. Taip pat įdomu, kad buvome paskutiniai amatininkai, kurie dirbome su kortelėmis, t. y. turėjome per pusę padalintus A4 formato lapus, ant kurių rašydavau. Taigi buvome patys paskutiniai amatininkai, nes paskui viršų paėmė technologinis pasaulis ir buvo pradėtas „Trésor de la langue française“. Šio žodyno rašymas buvo didžiulio masto darbas, kvietė ir mane.
– Ar nebijojote imtis tokio darbo – rašyti XIV–XVI amžiaus prancūzų kalbos žodyną? Tai buvo Jums iššūkis. Ar priėmėte pasiūlymą kaip galimybę?
T. M. K. G. Prie žodyno darbo priėjome pamažu, nežinojome, ar dirbsime kartu, ar ne. Pradžioje tai buvo kaip eksperimentas. Negali iš anksto žinoti, kaip seksis dirbti su kitu žmogumi. Greimas mėgo dirbti su kitais. Jis dirbo su Ericu Landowskiu, su Jacquesʼu Fontanille, su Courtésu rašė semiotikos žodyną. Taigi jam patiko dirbti su kitais, bet tai buvo rizikinga. Turėjome pasitikrinti, ar galime kartu dirbti. Mus sujungė meilė kalbai, meilė žodžiams, kuri ir sukūrė atmosferą, leidusią dirbti kartu. Mane taip pat labai domino XV–XVI a. pradžios prancūzų kalba, nes sintaksiniu požiūriu ji gerokai laisvesnė už klasikinę prancūzų kalbą. Didieji prancūzų klasikai pateikia labai fiksuotą struktūrą, tuo tarpu prieš tai buvusi XVI a. prancūzų kalba sintaksiškai gana laisva.
– Jums reikėjo perskaityti labai daug knygų…
T. M. K. G. Taip. Tam skyrėme visą savo laiką. Į gyvenimo pabaigą Greimas turėjo labai daug planų. Taigi didžiąją laiko dalį mes dirbome. Kokia kasdienybė, jos ritmas? Jos ritualai? Greimas dirbdavo kiekvieną dieną. Vienintelė laisva diena – sekmadienis. Nors mes kalbame apie Greimą paskutiniaisiais jo gyvenimo metais, neabejoju, kad taip buvo ir anksčiau. Jis keldavosi šeštą ryto. Aš nedaug žinau apie šias jo gyvenimo valandas, nes keldavausi vėliau. Pasiruošdavo kavos ir skaitydavo detektyvus. Kiekvieną pirmadienio rytą manęs laukdavo pareiga iš Le Chaussée bibliotekos atrinkti septynis romanus – klasikinius detektyvus – ir atnešti juos žemyn kaip tos savaitės skaitymo davinį. Jis skaitydavo po vieną romaną per dieną. Pusryčiaudamas. Kodėl detektyvai? Dauguma buvo amerikiečių autoriai, pavyzdžiui, Raymondas Chandleris, nes ten daugiau veiksmo, bet esu užtikusi jį skaitantį ir Agathą Christie! Tai buvo nuostabu! Aš jam sakydavau – tu jau tai skaitei, o jis atsakydavo, kad tai nesvarbu. Jis užmiršdavo, kaip detektyvai baigdavosi, jam tai nebuvo įdomu. Greimą domino tik, kaip tam tikras naratyvumas atsiskleidžia savo elementariausioje formoje.
Visus romanus jis skaitydavo prancūziškai. Pusryčiaudamas. Ir tai buvo ritualas. Man atrodo, kad vėliau jis rašydavo laiškus, tvarkydavo reikalus telefonu, o tada jau kibdavom į savo darbą.
Baigęs darbus vakarais jis eidavo pasivaikščioti su Rudžiu. Kaip Immanuelis Kantas visada eidavo tuo pačiu metu, tuo pačiu keliu, apsukdavo ratą ir grįždavo. Tai buvo truputį pasimankštinimas, šviežio oro įkvėpimas kartu su šuniu, kartu su savimi.
Aš kartais atostogaudavau ir išvažiuodavau, bet Greimas nelikdavo vienas, pas jį į La Chaussée atvykdavo žmonės ir jis visą laiką dirbdavo. Pagrindiniai kaimelio gyventojai buvo žemės ūkio darbininkai. Kartą važiavau dviračiu ir sutikau ūkininką ir jo tėvą. Pastarasis paklausė, ką veikia Greimas, sakau, dirba namie. Ką dirba? – paaiškinau, ir jis atsakė: „Ah! Il travaille du chapeau!“, t. y. ūkininko tėvas nežinojo, ką jis dirba. Greimas nelabai bendraudavo su aplinkiniais.
Bet jį lankė mokiniai: Landowskis, Jacquesʼas Geninesqua, Mannaras Hammadas, Fontanille, su kuriuo rašė „Pasijų semiotiką“. Atvažiuodavo ir svečių iš Lietuvos.
– Ar Greimas mėgo gaminti? Sau arba svečiams? Ar buvo gurmanas, maisto estetas?
T. M. K. G. Jis mokėjo pasigaminti elementarius dalykus. Greimas mėgo lietuviškus patiekalus – jie primindavo jam namus. Ir kai Le Chossée nusipirko namą – tiesą sakant, tai buvo ne namas, o buvęs tvartas, – pirmiausia pasodino beržų. Beržai jam reprezentavo Lietuvą.
– Muzika, kiti menai? Ar Greimas mėgo klausytis muzikos?
T. M. K. G. Mėgo skaityti poeziją. Akivaizdu, kad mėgo dailę.
– Kaip pasiekdavo jį dailės kūriniai?
T. M. K. G. Atrodė, kad viską žino mintinai. Turėjo fenomenalią atminį. Mes kartu su juo tyrinėjome nuogumą Renesanso tapyboje ir šį tyrimą pristatėme Bilbao 1991 metais (tai buvo paskutinė Greimo kelionė į užsienį). Analizavome tris moterų aktus. Galvojome apie knygą – vizualinės semiotikos, plastinės semiotikos darbą, parašytą iš ikonografinio, ikonologinio požiūrio taško. Pradėjome nuo Tiziano Veneros su jaunu kupidonu ir vargonais grojančiu vyru, kuris šnairuoja į deivę. Paskui turėjo būti Tintoretto besimaudanti Suzana, kur pasirodo ją stebintys žiūrovai, o paskutinis ikonologinis etapas – Cranacho „Nimfa prie fontano“. Bet sumanyto darbo nepabaigėm.
– Kas parinko temą ir objektus? Kaip Jūs nusprendėte to imtis?
T. M. K. G. Žmogaus, ypač mąstytojo, gyvenimo pabaigoje sugrįžta estetika – kaip tam tikras paskutinis etapas. Žinoma, Greimas estetika domėjosi visą gyvenimą. Bet į gyvenimo pabaigą jis ėmė mąstyti daugiau apie nuogumą, apie grožį. Grožį matė visur esantį. Taigi, jam artėjant prie gyvenimo pabaigos, mes tyrinėjome Renesansą, akivaizdu, susidūrėme su Renesanso grožiu, su skirtingais jo variantais. Savo darbe rodėme, kaip Cranachas eksperimentuoja: iš pradžių kūnas nupieštas su vienokia sukryžiuotų kojų padėtimi, tada – jos sukryžiuojamos kitaip, ieškoma pusiausvyros. Tačiau nebaigta knyga yra nebaigta knyga.
Be Renesanso grožio tyrinėjimų, turėjome ir kitų projektų. Mes abu vis dar domėjomės mitologija. Vienas iš mūsų projektų buvo lyginamoji mitologija, keltų ir lietuvių mitologiniai tyrinėjimai. Viena šio lyginimo priežasčių buvo ta, kad mėnulis abiejose – vyriškos giminės. Kultūriniu požiūriu tai viską keičia. Tai turėjo būti mūsų svarstymų atskaitos taškas.
Taip pat galvojome rašyti apie Rudį. Pavyzdžiui, vakare mes sėdime, kurį laiką žiūrime televiziją, o tada žvilgterime į Rudį: aš paimu veidrodį, padedu jį priešais Rudį ir stebime, kaip jis reaguos. Tai turėjo būti graži knygelė. Mes nieko neparašėme, liko tik idėja, nes buvome tik pradėję apie tai kalbėti. Ir tai buvo dar vienas mus siejantis dalykas. Rudis buvo labai ištikimas draugas.
Dar vienas – ne rašytinis – projektas buvo aplankyti ispanakalbes šalis. Norėjome įtraukti daugiau ispaniškų elementų į mūsų apmąstymus; žinoma, tai buvo labiau mano intencija, bet Greimui ši mintis irgi patiko. Kartu nuvykome į Kanadą, į Bilbao, galvojome ir toliau keliauti.
Greimas turėjo žinoti, kad jam nedaug liko gyventi. Aš pati niekada apie tai negalvojau, bet jis tikriausiai žinojo. Štai kodėl jis man sakė: „Changeons de vie, Carmen!“ Tai iš Prospero Mérimée apysakos „Karmen“. Ir tai buvo ironija, nes donas Chosė norėjo vykti kartu į Amerika, norėjo, kad Karmen priklausytų tik jam, bet ji atsisakė. Todėl jis ją nužudė, kad liktų drauge amžinai.
Greimo mirtis man buvo netikėta. Jis jau buvo patyręs kažką panašaus į insultą, po kurio turėjo vartoti vaistus – šimtus tablečių. O tabletes, žinoma, užgerdavo vynu. Mums būnant Bilbao jis tikriausiai rimtai susirgo, bet kadangi gėrė tuos vaistus, tai greičiausiai ir pats to nesuprato. Kaip sakiau, aš irgi nesupratau.
– Gal dar norėtumėte ką nors pasakyti? Ko Jūsų nepaklausiau?
T. M. K. G. Galėčiau kalbėti valandų valandas. 1999 metais apsigyniau figūratyvinei semiotikai skirtą disertaciją, kurios vadovas buvo Fontanille. Aš plėtojau Greimo figūratyvumo teoriją, o analizės korpusą sudarė Italo Calvino kūryba, ypač jo romanas „Jeigu keleivis žiemos naktį“. Žinoma, disertaciją dedikavau Greimui. O paskui aš palikau semiotiką.
Dėsčiau vizualinę semiotiką Limože, bet gavau ispanų kalbotyros specialisto vietą. Žinoma, labai mėgstu Lotynų Amerikos literatūrą, pavyzdžiui, Cortázarą. Kai Greimas rašė „Apie netobulumą“, mes nemažai kalbėjomės apie tos nepaprastos Cortázaro novelės „Parkų begalybė“ prasmę. Taip pat kartu dirbome prie Rilkės eilėraščio „Fortepijono pratybos“. Semiotiškai žiūrint jis labai aiškus.
Ir dar, greičiausiai tai buvo 1991 rugsėjį, jau kai grįžome iš Bilbao, į La Chossée buvo atvykę iš Italijos paimti iš Greimo interviu ir jį nufotografuoti. Interviu buvo skirtas knygai, kurioje išspausdino interviu su šimtu svarbiausių XX amžiaus žmonių. Vienas jų, žinoma, buvo Greimas. Visiems uždavė tuos pačius klausimus: „Kurį XX amžiaus epizodą labiausiai įsiminėte?“ ir „Kaip Jums atrodo, nuo kada savo gyvenime Jūs labai aiškiai supratote, kas esate ir ką dirbate?“ Greimas atsakė, kad tai sužinojo iš Paulio Ricœuro, kuris manė, kad Greimo gyvenimas ir darbai eina ta pačia trajektorija. Ir Greimas pasakė: „Pagaliau aš supratau, kad aš buvau sąžiningas su savimi, sau ištikimas.“ Įdomu, kad norėdamas kalbėti apie save, jis pirmiausia kalba apie Ricœurą, prieina prie savęs per Ricœurą, ir tai tikrai negalėjo būti niekas kitas, tik Ricœuras. Be to, tuo metu jis mąstė estetinėje plotmėje: kai žurnalistai paklausė, koks būtų XX a. įvaizdis, Greimas pasakė, kad tai – drugelių slėnis rožių saloje. Milijonai skrendančių drugelių ir lengvumo jausmas. Kai artėji prie mirties, to net nesuvokiant, lengvumas tampa nuolatine apmąstymų tema. Apie tai jis užsiminė rugsėjį, keletą mėnesių prieš mirtį. Tai buvo paskutinis Greimo interviu.
Giedrė Kazlauskaitė: „Aš nemoku būti komandoje“
2018 m. Nr. 12
Poetę Giedrę Kazlauskaitę kalbina Jurga Tumasonytė
Nauja poetės Giedrės Kazlauskaitės knyga „Gintaro kambarys“ tik paimta iš spaustuvės pirmiausia atsidūrė „Poetiniame Druskininkų rudenyje“ – susibūrime, panašiame į giminių balių. Vietoje smalsių tetučių, skardžiabalsių dėdžių, nykių pusseserių ir įkaušusių žentų ten susirinko kitokios giminystės kraujo saistomi veikėjai. Nors susitikimai su giminėmis retai kada būna malonūs, pasak G. Kazlauskaitės, „gimines myli net ir tada, kai jų nekenti“. Porą metų rašytoje jos knygoje narpliojami įvairūs giminystės rezginiai. Ta proga ir kalbamės apie tai, kuo čia dėtas geltonas mineralas ir dingęs Gintaro kambarys.
– Tavo knyga pradedama eilėraščiu „Gintaro kambarys“ ir baigiama „Kardiologijos klinika“. Skaitant tiek pirmąjį, tiek paskutinį, nukrėtė lengvas šiurpas. Ar gali plačiau papasakoti apie šių tekstų ryšį bei atsiradimo aplinkybes?
G. K. Taip, paskutiniajame eilėraštyje netyčia „numarinu“ sa-vo tėvą, nors to daryti nenorėjau, tai viso labo apie infarktą, po kurio jis liko gyvas. Pirmasis tekstas irgi apie jį, nes jo vardas Gintaras. Tėvas yra nelengvas žmogus, mudviejų santykis – nuolatinė kovinė parengtis. Ir visada taip buvo, bet mes gyvenome daugmaž atskirai, be didelės trinties. Ryšį suintensyvino kardiologijos klinika. Nesutampa mudviejų pažiūros, man nuolatos tenka maištauti prieš jo įsitikinimus, kartais ir visu gyvenimu. Tik tiek, kad turiu, deja, ir jo savybių. Mus sieja kraujas. Myliu jį, kiek galiu, – bet ne daugiau.
– Tėtis skaito poeziją? Kaip, pavyzdžiui, reaguoja į taviškę?
G. K. Perskaitęs jau išleistą „Gintaro kambarį“, jis bandė redaguoti istorines detales – įrodinėjo, kad kronikoje parašyta Gaidine, o ne Gaydine. Nemanau, kad rimtai žiūri į šiuolaikinę poeziją, bet po kiekvienos knygos pagiria – esą kažkur veržiuosi, kažko siekiu. Jo knygų lentynoje esu mačiusi Rainerį Mariją Rilke’ę, gal dar kokį Oskarą Milašių. Bet nepasakyčiau, kad visai nesidomi literatūra, neseniai klausė, apie ką naujoji Herkaus Kunčiaus knyga.
– O kaip į rašytoją Giedrę Kazlauskaitę reaguoja giminės – gal skaito ir dalija savotiškus literatūrinius patarimus? Arba komentuoja ir šifruoja asmeninę informaciją? Apsimeta, kad nerūpi?
G. K. Daug metų ir sistemingai dirbau, kad tapčiau neįdomi ne tik savo giminėms, bet ir šiaip nepažįstamiems žmonėms. Jaučiuosi šio to šioje srityje pasiekusi.
– Rašai, jog žmonės neturėtų savintis protėvių nuopelnų, manipuliuoti šeimos traumomis. Kodėl manai, kad traumų negalima paveldėti? Ar represijos bei okupacija tikrai nėra truputėlį kaltos dėl „blausių mūsų gyvenimų“?
G. K. Dabar visi išmokyti, kad traumos paveldimos, ypač daug jų likę nuo karų, Holokausto, pokario, sovietmečio. Man nepatinka šiuo metu madingas užsiciklinimas prie „Ką jie mums padarė“ (nors ši Danutės Gailienės studija ir reikšminga, toji frazė virto visų pasiteisinimų karikatūra, nes sociumas itin greitai pasigavo paviršines reikšmes). Medijose stebiu įvairius teisuolius, kurie arogantiškai moralizuoja ir itin drąsiai moko kitus, kaip gyventi. Negaliu suvokti, iš kur toks pasitikėjimas savimi (ypač viešai skelbiant kokią nors emocingą nesąmonę)? Atradau dėsningumą – neretai jie būna iš garsių ar bent respektabilių šeimų, juos stiprina šeimos istorija, tėvų ar senelių pasiekimai. Tai nėra taisyklė, bet šiokių tokių sutapimų esama. Man nepriimtina, kad dėl istorinių klaidų ar, pavyzdžiui, protėvių kankinystės kai kurie žmonės automatiškai jaučiasi menkesni ar pranašesni už kitus. Tai nesąžininga. Manęs neįkvepia ir kai kurių žmonių noras puikuotis „aristokratiška“ kilme, nors jų protėviai susiję su socialiniu ir ekonominiu išnaudojimu.
Apie traumas galima kalbėti, kai jomis nemanipuliuojama. Deja, dabar kiekvienas greitas išsitraukti kokią nors psichologinę „traumą“, nors jos nepalyginsi nei su karais, nei su trėmimais, nei su represijomis, nei su prievartavimais.
– Tuomet ką manai apie traumų afišavimą kūryboje? Kaip reaguoji į, pavyzdžiui, Linos Buividavičiūtės ar Vitalijos Pilipauskaitės-Butkienės intymiąją poeziją?
G. K. Mano požiūriu, Lina poezijoje pernelyg teoretizuoja (jeigu konkrečiai – psichologizuoja), bet tikrai ne mano galioje nurodinėti jai, kaip rašyti. Vertinu jos savotišką netaisyklingumą – rašo, nes nerašyti negali, nejaučia saiko, painiojasi žanruose. Vitalijos tekstus esu priėmusi be jokio vidinio pasipriešinimo, tačiau kita jos asmenybės raiška (paskaitos motinystės-tėvystės temomis, radikalaus atvirumo programa) sukelia įtarumo, taip. Bet ne tokio, kad visai tą atmesčiau. Nuoširdžiai džiaugiuosi, kad pagaliau rašytojos moterys yra išsilaisvinusios iš rašytojų vyrų lūkesčių, kokios jos turėtų būti.
– Domėjaisi Tiškevičių giminės archyvu. Kokie jų gyvenimo faktai padarė įspūdį, kad netgi paskyrei jiems visą eilėraščių ciklą?
G. K. Labiausiai domėjausi Tiškevičių moterimis, jų personalijos man paliko didžiausią įspūdį. Pradėjau nuo labai gražių, išraiškingų nuotraukų – Biarritz kurorte, Palangos dvare, Kretingos žiemos sode. Ypač sudomino Marijos Tiškevičiūtės biografija, jos visuomeniškumas, likimo tragizmas, ryšys su šeimos guvernante. Vaiva Grainytė yra minėjusi, kad Maironio lietuvių literatūros muziejaus darbuotojos, kalbėdamos apie tą atvejį, įvardija ir homoseksualumą. Nepasakyčiau, kad nuodugniai ištyrinėjau archyvą, nesu istorikė; man labiau rūpėjo įspūdis ir atsitraukimas nuo savęs pačios. Panašus įvaizdis gaubia ir Tiškevičių šeimos fotografę, gyvenusią Palangoje, Pauliną Mongirdaitę. Tarpukariu kilmingos moterys gana sparčiai emancipavosi, radikaliai keitėsi jų požiūris į aprangą, funkcijas visuomenėje, todėl net ne romantiniai ryšiai galėjo konstruoti jų queerišką1* (kvyrišką) mitą.
– Koks Tavo ryšys su Lietuvos dvarais dabar? Turi savo mėgstamiausią dvarą?
G. K. Ne, esu bjauri valstietiškosios kultūros apologetė, labiau mėgstu baudžiauninkų lūšnynus ir komunalinius daugiabučius. Dvarais dabar domimasi dažniausiai komerciniais tikslais, siekiant ten įrengti restoraną / viešbutį ir tokiu būdu pastatą konservuoti, o tai man atgrasu.
– Tai gal turi labiausiai patinkantį daugiabučių rajoną?
G. K. Naujoji Vilnia.
– Kuo jis ypatingas?
G. K. Jame aš gyvenu.
– Mat kaip.
G. K. Naujojoje Vilnioje užkonservuotas 1980–1993 metų laikotarpis, mano vaikystė. Moralinis brežnevizmas, nuolatinė fizinė perestroika ir šiek tiek gariūnmečio. Ten žmonės gyvena labai tirštai, bet nėra landūs, glaudžiai bendraujama tik tarp rusakalbių. Paradoksalu, bet juntama socialinė lygybė – visi gyvena daugmaž panašiai, nespindi prabanga.
– Koks Tavo, kaip restauratoriaus dukters, santykis su antikvariniais daiktais? Ar saugai perduodamų iš kartos į kartą relikvijų?
G. K. Atsainus. Nesu sentimentali, bėgu nuo relikvijų. Negarbinu materijos, ir be antikvaro galima gyventi. Bet kai kuriuos daiktus, suprantama, saugau. Vis dėlto mano daiktynas, palyginus su tėvo, skurdus.
– Turi mėgstamiausią skulptūrą Vilniuje? Tau jos apskritai svarbios?
G. K. Turbūt ne. Į skulptūras žiūriu funkcionaliai – jos turi bū-
ti tinkamos žaisti vaikams, sėdėti paaugliams, važinėti ried-lentininkams ir ne visai bjaurios, kad nežalotų aplinkos. Prie Naujosios Vilnios ligoninės stovi gana daili Vaclovo Krutinio skulptūra, ten eidavome pasislapstyti.
– Tavo nuomone, reikia versti Petro Cvirkos paminklą? Kaip siūlytum vertinti raudonajai santvarkai tarnavusius menininkus?
G. K. Man gana svetimos kolektyvinės, bendruomeninės problemos – pavyzdžiui, miesto aikščių, paminklų likimas, viešųjų erdvių priežiūra. Ten reikia bendruomeninio mąstymo, o aš nemoku būti komandoje. Net keista, Žaliojo tilto istorija nesukėlė man jokių emocijų, tik erzino eskalacijų vulgarumas, todėl stengiausi laikytis nuošalėje, nedauginti įkyraus triukšmo. Ne, Cvirkos neversčiau, nesu barbarė. Konservavimas atrodo ir taupesnis, ir ekologiškesnis. Bet apskritai norėčiau, kad ateityje būtų investuojama į žmones, ne į paminklus.
– Esi verlibrinės poezijos kūrėja, bet štai rinkinyje atsirado ir rimuotas eilėraštis „Vaikų maratonas“. Kodėl?
G. K. Yra ir dar vienas – „Lajų takas“. Tuo noriu parodyti akustinės poezijos mylėtojams, kad dar ne visai degradavau. Prie formos norėčiau triūsti ilgiau, bet man neduota. Čia kaip piešinyje – arba tvirtom linijom, arba užzulinta. Lietuvių poezijoje jau nelengva rimuoti originaliai, be išnaudotų resursų, nebent esi apdovanota išskirtiniu muzikalumu ir gebi komponuoti simfoniškai (ko aš, deja, neturiu).
– Klausaisi dainuojamosios poezijos?
G. K. Ne, bet paauglystėje mėgau Vytautą Kernagį ir „Aktorių trio“. Studijų metais nuėjau į kažkokį festivalį ir supratau, kad mane tai erzina. Nežinau, kas tiksliai, gal pretenzija į atraktyvumą.
– Žinau, kad mėgsti klausytis radijo. O kokia muzika dažniausiai skamba jūsų namuose?
G. K. Muzika skamba itin retai, aš esu informacijos narkoma-
nė – klausausi įvairių laidų. Paskutinį kartą visos kartu klausėmės Mozarto; bet tą sugalvojau ne aš ir tai buvo seniai, vasarą. Jaučiausi kalta, kad man, tokiai šmikei, leista girdėti Mozartą. Manau, absoliuti dauguma populiacijos yra neverta jo muzikos.
– Kuo daugiau tekstų tenka perskaityti, tuo mažiau jie pradeda stebinti, o juo labiau priblokšti. Koks tekstas pastaruoju metu sukėlė daugiausia emocijų?
G. K. Man gal labiau emocijų kelia nebe patys tekstai, o autorių pastangos juos pardavinėti – neskoningai režisuoti, montuoti su fotografijomis, statyti videoklipus, iliustruoti, reklamuoti ir panašiai. Bet tai mano ribotumas, šia prasme esu konservatorė, pripažįstu tik klasikinę tradiciją – tekstas arba yra, arba jo nėra. Vis dar apsvaigstu nuo gerų knygų, bet nebūtinai grožinių – pavyzdžiui, nuo kultūrinių biografijų. Neseniai susidomėjau Anna Freud, jauniausia ir mylimiausia Sigmundo Freudo dukterimi. Ji dirbo su Holokaustą išgyvenusiais vaikais, paliko teorinių veikalų apie gynybinius mechanizmus, bandau juos skaityti.
– Iš savo kol kas dar trumpos patirties galiu pastebėti, kad atsiradus vaikui pradedu vėl prisiminti brangiausius vaikystės skaitinius. O tu skaitai dukrai pačios mėgtas knygeles?
G. K. Mano duktė nekenčia knygų, įkalbėti ją ką nors skaityti labai sunku. Be to, retai skaitau jai savo vaikystės knygas – dažniau įsigudrinu rinktis tas, kurių pati neperskaičiau vaikystėje. Neseniai skaitėme „Merę Popins“ – 1970 m. leidimas, vertė Auksė Mardosaitė. Perskaičiau visai kitaip negu mokykliniais metais – krito į akis, kad auklė emociškai šalta, gruboka, rigoristė, nelinkusi į dialogą, nedemokratiška, kelia tiems vargšams vaikams pagarbią baimę. Vaikai ją myli tiesiog už paranormalumą. Ir kiti veikėjai simpatijų sukelia vien paranormalumu, ne kokiomis nors etinėmis savybėmis. Beje, ėjome ir į šią Ramintos Šerkšnytės operą vaikams. Aš, savanaudė, ėjau netgi labiau dėl savęs, dėl galimybės pasimėgauti muzika.
– Nekyla noras imtis šio žanro pačiai?
G. K. Ne, nemoku, neturiu. Vienu metu labai norėjau rašyti paaugliams, net pradėjau. Užstrigau, kažko neturiu, netikiu, nemoku kalbos, slengo. Vaikų knygai reikia klausos.
– Viename interviu esi minėjusi, kad vis labiau suvoki rašytojus tarsi šeimą. Kaip atrodo toji šeima?
G. K. „Poetiniame Druskininkų rudenyje“ pasijuntu kaip kokiame giminės baliuje – užstalės šnekos, blevyzgos, konfliktai, glėbiasčiavimasis. Kaip kiekvienas giminės balius, palieka ir euforijos, ir nuosėdų. Tačiau gimines myli net ir tada, kai jų nekenti. Išmoksti toleruoti net jų kraujomaišą.
– Ar kitų rašytojų stebėjimas, bendravimas su jais feisbuke keičia požiūrį ir į jų kūrybą?
G. K. Iš feisbuko labai nemažai išlošėme – anksčiau tais rašytojais aš nei domėjausi, nei jų pažinojau. Dabar kiekvienas apie save pateikia nemažai informacijos, o kaip aš ją suvirškinu, čia jau tik mano reikalas. Žinoma, pirmiausia jie man yra žmonės, turintys panašių silpnybių. Jei kas nors ir neturi paskyros socialiniuose tinkluose, percepciją formuoja vieši pasisakymai.
– Kaip pakito Tavo santykis su kultūrine spauda nuo pirmųjų publikacijų iki dabar, kai sukiesi šioje virtuvėje jau nemažai metų?
G. K. Nebelaikau jos tokia svarbia kaip kadaise. Kritiškai žvelgiu į mokytojus. Trankau liniuote per pirštus jaunikliams ir darau tą iš meilės. Priešingai negu pačioje pradžioje, esu despotė, autoritarė. Ramiau žiūriu į turinčiuosius viešumo sutrikimą (kai painiojami vieši ir privatūs interesai). Esu atlaidesnė negabiesiems. Gerbiu jaunus entuziastus, jie visada atsiranda iš niekur ir pribloškia kažkuo, ką vadinu „kraujo grupe“. Suprantama, tai ne apie kilmę.
– Kokius tikslus keli sau kaip vyriausiajai „Šiaurės Atėnų“ redaktorei?
G. K. Tai skamba taip išdidžiai… Atsakysiu kaip nors linksmiau: mano tikslas yra užmerkti šiam leidiniui akis, jeigu kartais pusė mėnulio užkristų ant Lietuvos.
– Ar kultūrinei spaudai dar gali ateiti geresni laikai?
G. K. Ne. Geriausieji laikai yra tie, kuriuose gyvename.
– Ilgus metus dirbote Mėsinių gatvėje. Išsikrausčius jau turbūt galima pradėti į vietą žiūrėti su lengva nostalgija. Kokie ryškiausi, netikėčiausi prisiminimai iš ten?
G. K. Ta vieta turėjo mistinės geto dvasios, toje vietoje anksčiau buvo košerinė mėsinė, o dar prieš tai – sinagoga. Iš po grindyse esančių rūsių sklido keistokas kvapas. Neseniai Mėsinių gatvę aplankė pats popiežius Pranciškus, padėjo gėlių prie Holokausto aukų atminimo paminklo. Manau, pats laikas išsikraustyti, nes daugiau ten jau nieko reikšmingesnio neįvyks. Kartą, per Užgavėnes, į redakciją atėjo moteris su raganos kauke, atsisėdo ir sėdi. Bandėme kalbinti, bet ji nieko nesakė, visą laiką tylėjo. Priėmėme tą kaip ženklą.
Beje, kai jau išsikraustėme, parceliuojant paskutinius daiktus, abiejose redakcijose po grindimis sprogo vamzdis. Darbininkai prasigręžė, ieškodami avarijos židinio, ir rado kaulų (buvusiame „Litmenio“ koridoriuje). Manau, čia tik pradžia, ten dar ne to esama.
1 Nuo žodžio „queer“ (angl.), reiškiančio sąvoka, kylančią iš to, kas sunkiai apibrėžiama, nežinoma, keista, tai nenoras tapatintis su jau esamomis normomis, su tuo, kam nesijauti artimas, tai ir savęs ieškojimas, galimybės būti laisvam.
Leonardas Gutauskas: „Tylus mano menas, ir taip tegul bus“
2018 m. Nr. 11
Dailininką, rašytoją Leonardą Gutauską kalbina Saulius Vasiliauskas
Paskambinau į duris. Pasisveikino, pakvietė į vidų. Atrodė kiek įsitempęs, sunerimęs. Liepė nesiauti, eiti tiesiai į kambarį. Jame viskas tvarkinga, prie sienų lentynos su knygomis ir kruopščiai į aplankus sudėtais rankraščiais, ant sienų kabo įvairios nuotraukos, apdovanojimų raštai, visur gražiai sustatyti paveikslai – ruošiamasi jubiliejinei parodai. Paprašiau vandens. Paklausė, ar galės pokalbio metu rūkyti. Neprieštaravau. Atsisėdo prie darbo stalo. Mano kėdę pastatė priešais.
– Kai skambinau telefonu, minėjote, kad intensyviai rengiate darbus jubiliejinei parodai, artėjančio 80-mečio proga. Tai ir pradėti norėčiau klausdamas, kaip sekasi ruoštis? Ar jaučiate įtampą, spaudimą, esą dabar „Gutauskas privalo parodyti tai, ką sukūrė geriausia“?
L. G. Na, matot, buvo įvairiausių mano kūrybos periodų… Bet nutariau parengti sakralinę parodą. Atsibodo šitas aklas lindimas į Niujorko menininkų išangę. Nukeliavau atgal. Ne į priekį, bet atgal. Taigi ir mano abrozdai bus… tikinčio žmogaus abrozdai. Sakau, gal kas išbrauks bent porą nuodėmių? Nesgi per gyvenimą susikaupė šis tas. Tai tokia ir bus paroda. Dar reikia įrėmint, sūnus padės eksponuot, Rotušėj labai aukštos lubos… Vargo bus. Gerai tik, kad vyks visą mėnesį. Jeigu būtų davę tik kokias dvi savaites, tikrai nebūčiau daręs.
– Kada paroda atidaroma? Kiek darbų eksponuosite?
L. G. Gruodžio pradžioje, tęsis iki Naujų metų. Bus beveik šimtas darbų. Taip pat galvoju sudėti knygų viršelių faksimiles. Nes užsimiršta, atrodo, kad žmogus parašė dvi knygas ir tris vaikiškas…
– Ar sunku rinktis, kokius darbus rodyti, o ką galbūt atidėti archyvams?
L. G. Renkuosi pagal koloritą. Va, mano ankstyvasis darbas, peleninis [rodo paveikslą – S. V.]. Apsisuko ratas, ir vėl pelenais maliavoju, tai atsirinkti nebuvo sunku. Juk ir aš blūdijau truputį – neatsilikt, neatsilikt, neatsilikt… O vis tiek iš paskos bėgam liežuvius iškišę!.. Kai viskas išsikabins ant sienų, kai viską gražiai sukomponuosiu, tai ir bus. Va, tokį vieną parodysiu jau beveik visai nežemišką. Ne kokios nežemiškos kokybės, bet kolorito [ištraukia paveikslą, rodo – S. V.]. Čia labai nelengva padaryt. Tai nereiškia sudėti dažus: mėlyną, raudoną, žalią, geltoną… yra ir šiltų, ir šaltų tonų, nenusižengta tapybos principams, bet tik va toks koloritas. Taip pat padariau nemažai votų. Na, ir mamų, kaip aš vadinu, nemažai bus.
– Bemaž populiariausias ir, spėju, labiausiai erzinantis žurnalistų Jums užduodamas klausimas: ką vertinate labiau – dailę ar literatūrą. Norėčiau klausti kiek kitaip: apie veikimą dviejuose meno laukuose; apie dvigubo menininko amplua, ilgainiui tampantį etikete, kurią ima klijuoti ir visuomenė, ir meno kritikai. Ar nebuvo Jums ši etiketė, toks dvilypio kūrėjo „statusas“ įkyrėjęs? Ar siekėte jo vengti?
L. G. Vengiau, kaipgi nevengsi… nors nieko čia negaliu pasakyt, žmonėms taip atrodo, ir viskas. Rašydamas jokiu būdu nemąstau vaizdais. Pirmiausia man yra kalba, o jeigu ji nupiešia tapybišką vaizdą, tai kuo aš kaltas?.. Kai Klaude’ui Simonui, kuris parašė „Flandrijos kelią“, teikė premiją, nepabijojo pasakyt, kad jis ir rašytojas, ir dailininkas. Nieko čia baisaus nėra. Vienas menas truputėlį prideda kitam ir atvirkščiai.
O kad mano tapyboj būtų daug tos poezijos, tai… Yra tapytojų, kurių darbuose iš tikrųjų labai daug poezijos, literatūros. Pas mane nėra daug… Tik amžinieji siužetai, kurie nesikeičia jau porą tūkstančių metų.
– Turite galvoje biblinius siužetus?
L. G. Taip… Manau, žodžiai „naujas“, „įdomus“ visai netinka tapybai. Gali būti „gilus“. Na, „savitas“ kartais irgi gali būti, bet geriausia – „gilus“, „sąžiningas“. Sako: „Naujas, šito dar nebuvo!“ Na ir kas iš to, kad nebuvo? Egipte iškasa keturių tūkstančių metų senumo bronzinę skulptūrėlę ir… moderniausias menas! O dabar tie senieji vizualieji menai, kurie nukeliavo į teatrą, kiną, fotografiją, tai žinot… Paveikslai yra sustingęs daiktas: nutapei, ir amen. Kaip, pavyzdžiui, Fra Angelico paveiksle pakėlė kardą Krikštytojui galvą kirst, tai taip ir liko šimtus metų. O šiandien nori daryti meną, kuris iliustruotų ir keistųsi. Aš nenoriu keistis, šiuo požiūriu einu prieš srovę, prieš dabarties madas. Ir gãli man kalbėt ką nori: kad čia pasenę, sena… Tegu tokį koloritą, kad darbas švytėtų iš vidaus, numaliavoja, va tada ir pakalbėsim.
Aš, tapydamas naują darbą, noriu nutapyt seną. Kad jis įkristų į tą amžiną laiką, o nekabėtų čia prieš akis kaip kokia mimikrija.
– Kritikai neretai Jums priskirdavo nuošalesnio, vienišo kūrėjo laikyseną. Antanas Andrijauskas skambiai pasakė: L. Gutauskas – „didysis mūsų meno pasaulio atsiskyrėlis“1. Štai ir ši Jūsų eilėraščio eilutė tarsi iliustruoja laikyseną meno lauke: „Aš būtį atsiskyrėlio renkuos. / Nes tik vienatvė saugos ir paguos“2. Tik ar vienišiaus kelias – jeigu sutiktumėte, kad tokiu jį galima vadinti, – pasirinktas sąmoningai? Kiek tai lėmė anuometinė aplinka, kiek Jūsų asmenybė, charakterio bruožai?
L. G. Jeigu kas ir lėmė, tai tik prigimtis. Turbūt skaitėt „Vilko dantų karolius“, tai ten viskas parašyta. Nuo vaikystės buvo bažnyčia, Kryžiaus kelias… tėvas Sibire, mama mieste… Įpratau būti vienas ir man labai gerai. Dabar jau net nebesiunčia pakvietimų į Rašytojų klubą ar kur kitur susitikti su skaitytojais, nes jiems jau, matyt, atsibodo – aš niekur neinu. Buvau tik kelis kartus nuvažiavęs, kai premijas įteikinėjo. Bet… visą gyvenimą žuvavau, tapiau vienas. Vienas upelio krantais.
Vienatvė ir tyla beveik tas pats. Tylus mano menas, ir taip tegul bus.
– Ne sykį teigėte esąs ne visai priimtas į dailės lauką, pavyzdžiui, 2001-aisiais sakėte: „Po vienos mano parodos, už kurią 1998 m. gavau Vyriausybės meno premiją, dailės žurnale nebuvo net žinutės, kad Gutauskas gavo tokį apdovanojimą. Nors mano „abrozdai“ tuomet buvo eksponuojami net penkiose galerijos „Vartai“ salėse. Buvo rodomi „abrozdai“, sukurti nuo pat 1960 m. Ir visi, kas buvo atėję, sakė, kad tai geriausia tų metų paroda. Kai anais „čėsais“, 1981-aisiais, gavau Valstybinę premiją, tai vėlgi buvo premija ne už tapybą, o už eilėraščius. O Dailininkų sąjunga tuo metu netruko „pasisavinti“ apdovanojimo – visur rašydavo, kad dailininkas Gutauskas gavęs Valstybinę premiją. Betgi ne Dailininkų sąjunga man ją davė“3. Kaip manote, kokios buvo to priežastys? Kokie buvo Jūsų santykiai su kitais dailininkais?
L. G. Komplikuoti santykiai… Draugai nuo jaunų dienų – Antanas Martinaitis, Ričardas Vaitiekūnas, Arvydas Šaltenis, Petras Repšys… – nekvestionavo, ar aš dailininkas, netgi sakydavo, kad ankstyvieji mano darbai ir jiems atvėrė akis. O ta oficialioji Dailininkų sąjunga, nenoriu skųstis, bet ignoravo. Tik kai Vaitiekūnas įkūrė grupę „24“, tai mes gražiausiai visi sutarėm. Nebuvau jos narių atstumtas, dirbom kartu, eksponavom.
– O literatūros lauke? Koks buvo Jūsų kaip rašytojo debiutas? Ar prisimenate publikacijas dar iki pirmosios knygos, pavyzdžiui, almanache „Jaunieji“?
L. G. Ne…
– Atsinešiau parodyti 1960-ųjų (paskutinį) numerį, kuriame publikuoti Jūsų eilėraščiai. Šis almanachas ėjo, kol dar nebuvo PK (pirmųjų knygų) serijos.
L. G. Rimtautas Gibavičius perskaitė mano eilėraščius ir nudrožė į „Vagą“ pas Aldoną Liobytę, o ji iškart ir išleido. Ji ir pavadinimą man padėjo sugalvoti…
– Šis poezijos rinkinys – „Ištrūko mano žirgai“ – pasirodė 1961-aisiais ir buvo palankiai sutiktas. Antai Kęstutis Nastopka taip apibūdino Jūsų debiutą: „Daug kas dar prisimena įspūdį, kurį padarė pirmoji L. Gutausko eilių knyga „Ištrūko mano žirgai“. Smalsu buvo, kad į poeziją ateinama iš dailės, spalvų ir linijų pasaulio. Nenugludintas, kartais aiškiai pagarsintas žodis slėpė sunkiai tramdomą gaivališkumą“4. Kaip jautėtės debiutavęs?
L. G. Ne, tai aš labai džiaugiausi, kur jau nesidžiaugsi…
– Paskatintas sėkmės netrukote parašyti antrąją knygą, kuri buvo sukritikuota Rašytojų sąjungos poezijos sekcijos posėdžio metu5. Straipsnį apie uždelstą antrojo eilių rinkinio leidimą yra paskelbusi Rima Malickaitė. Tai gana iškalbingas tekstas apie to meto cenzūros aparatą, jo funkcionavimą (pavyzdžiui, kaip buvo keičiami krikščioniški simboliai). Straipsnio autorė teigia, kad Jūsų pirmasis eilėraščių rinkinys dėl cenzūros tapo labiau panteistinės pasaulėvokos knyga: „Leksema „Dievas“ nuosekliai keičiama į „saulę“, tokiu būdu Gutauską, esmingai krikščionišką poetą, paverčiant vos ne panteistu“6. Kaip prisimenate tą laikotarpį? Ar sunkiai išgyvenote dėl tokio poezijos knygos užlaikymo?
L. G. Nei Kazys Ambrasas, nei net Alfonsas Maldonis nepraleido: ne ir ne, ir ne; cenzūra braukė ir braukė… Ne ta spalva, matyt, jiems buvo. Tik pridursiu, kad kai išėjo „Vartai po diemedžiu“, Vytautas Rubavičius parašė recenziją ir sugretino mane su Jonu Juškaičiu, tai po to daug metų mano pavardės neištarė – kaip jį tada užsipuolė…
Na, tai užsirūkysiu. Jūs gal nerūkot, tai pūsiu dūmą kur nors į šalį.
Mane tai labiausiai pritrenkė, kad išėjo kaip susitarę, vienu metu beveik: Sigitas Geda, Jonas Strielkūnas, Juozas Aputis, Romualdas Granauskas, Marcelijus Martinaitis… Pulku! Kaip atskrido iš kaimų, suskrido virpėdami, na, lyg kokios kandys, kaip aš sakau, ir ištirpo. Nežinau, ar kokioj kitoj literatūroj yra šitaip buvę.
– Išties septintajame dešimtmetyje debiutavo daug talentingų rašytojų. Ar jautėtės su jais konkuruojantis?
L. G. Ne, jokiu būdu! Mes su Juozu [Apučiu – S. V.] tai apie literatūrą net nekalbėdavom. Keliavom sau, kožnas savo taku. Jokių čia… Buvo tik vienas toks nutikimas su Geda, įsmigęs man kaip koks dyglys. Jis išgėręs kalbėdavo, kad aš nusižiūrėjau nuo jo vaikiškas knygas. Tai neapsikentęs sakau Valentinui Sventickui: tu pažiūrėk mano „Du žvirblius“. Jis patikrino bibliotekoj ir pripažino, kad įvyko priešingai, nes aš knygą vaikams išleidau anksčiau nei Sigitas. Bet čia tik vienas toks, o paskui mes ir Mortą krikštijom, Dieve mano, viskas buvo gerai…
– Ar buvote artimi bičiuliai?
L. G. Taip! Dieve, kiek Snaigyno saloj nakvota prie lauželio, žuvauta, tinklus naktį statydavom… Bet paskui aplipo jį kažkokie kiti žmonės – ar pataikaudami, ar kaip. Mat aš niekad nepataikavau: tu eini savo keliu, aš savo. O vis dėlto Nacionalinę premiją tai davė man Geda, nes tuo metu buvo premijos komisijos pirmininku. Iš Dubultų, Latvijos rašytojų namų, jis parašė: „Kaip vis dėlto gerai, kad kartais iškrenta puikios kortos.“ Taip kad, su tom draugystėm… Pavyzdžiui, su Vaitiekūnu vienam kaime gyvenam ir nesimatom. Jis savo kaliauses paišo, aš vėl savo. Va, tik albumą atnešė, aš jam savo daviau… Žinai, daug ką darydavo vynelis ir arielkėlė dzūkiška, tai tada ir bendravimo daugiau buvo. Kai dzūkus susitinki, klausia: „Kaip, Leonai, ar paimi?“ Ne, sakau. „Eeee, tai koks tu žmogus?“ Ką padarysi.
– Rodos, Henrikas Čigriejus yra teigęs, kad vienu metu susipažino ir su Jumis, ir su S. Geda…
L. G. Kiek mano abrozdų kriaučius turi!.. Aš jį todėl kriaučium vadinau, nes jo eilutė yra: „Ant slenksčio tyliai kriaučiukas verkia.“ Tai va… Buvo labai artimų draugysčių. Mano penkiasdešimtmečio jubiliejuj… va, parodysiu: „Šis eilėraštis užrašytas Henriko Radausko ranka, autografą išsaugojo Algirdas Greimas, tebūnie tai tavo talismanas.“ Pasirašė Nastopka, Aputis, Juozas Girdzijauskas, Bronys Savukynas ir Albertas Zalatorius. Tai dabar belikom mes su Kęstučiu. Kiti jau ten, kur Greimas ir Radauskas.
– Ką prisimenate iš jūsų susitikimų, ratelių? Apie ką diskutuodavot? Ar buvo daugiau konfliktų?
L. G. Aš žinau tik šitai… kai daviau „Vilko dantų karolių“ rank-raštį Albertui [Zalatoriui – S. V.], tai jam iš tikrųjų labai labai patiko, o be jo nebūtų išleidę. Padėjo man Albertas. Taigi, buvo tų draugysčių, buvo…
– Gal pamenate kunigą Juozapą Dabravolską? Jis bendravo su A. Zalatorium, J. Apučiu, J. Girdzijausku.
L. G. Taip, mes ne kartą buvom nuvažiavę pas jį. Aš jam dar „Kristaus galvą“ dovanojau, abrozdą… Nepaprastai gera yra, kada kalbi nieko neslėpdamas, nes žinai, kad kitas galvoja lygiai taip, kaip tu, ir jaučia taip, kaip tu. Turiu galvoje apie Lietuvą ir…
– Tai tas bendrystės jausmas sovietmečiu…
L. G. Labai padėjo, labai! Jeigu nuo pat pradžių būčiau buvęs vienas… Bet kad toks sutapimas – ir Martinaitis, ir Sigitas, ir visi aplink buvo tos pačios natos, gaidos… Už tai paprasta ir gera buvo bendraut.
– 1981-aisiais už kūrybą vaikams – knygas „Juoda žemė – baltas pyragėlis“ ir „Dangaus kalvis Perkūnas“ – gavote LTSR valstybinę premiją. Martynas Vainilaitis tais pačiais metais rašė, kad L. Gutauskas „visiškai susiformavo ir kaip poetas, ir kaip dailininkas <…>. Be abejonės, tai unikalus reiškinys mūsų literatūroje. <…> Šio autoriaus kūrinių nepalyginsi su jokio kito poeto eilėmis. Tai poetas – novatorius. Be to, jo kūryba giliai nacionalinė, sakyčiau, pabrėžtinai lietuviškas L. Gutausko eilėraščių charakteris, temperamentas ir dvasia“ 7. Kaip suvokiate tą M. Vainilaičio – o ir ne tik jo – Jums priskirtą lietuviškumą? Kokie jo sandai?
L. G. Matot, jeigu nebūtų Kryžiaus kelio, jeigu nebūtų tikėjimo, tai ir tas lietuviškumas man nebūtų brangus. Būdavo, ir pageri ar ką, nakvoji, pavyzdžiui, žuvaudamas pas kokius dzūkus, ir uždainuoja, užgieda kokią minorinę dainą ar giesmę, tik op, ir viskas – ašaros eina… Tai neišmokstama. Taip jau yra.
Kažkur jau rašiau, kad santvarka gali sužlugdyti žmogų, bet jeigu žmogus žino savo kelią, juo tiki… tai nieko niekas nepadarys. Nieko. Nepretenduoju aš nei į disidentus, nei į kokius nors… va, Tomas Venclova tai varo ir varo apie tai, kad jis su Viktoru Petkumi ėjo, darė… Dieve brangus, jei nebūtų subyrėjęs – aišku, dėl ekonomikos, – šitas monstras, nieko nieks nebūtų padaręs. Taip jau Lietuvai buvo lemta – atgimti antrą kartą.
– Tai su T. Venclova, prieš jam emigruojant, nebendravote?
L. G. Bendravau! Prisimenu, jis man užrašė „Kalbos ženklą“: „Mieliausiam Leonui, nuoširdžiai, Tomas“. Jam mat patiko pirmoji mano knygelė. Kartą mes ėjom prie buvusio Rusų dramos teatro, jis sustojo ir pasakė, kad labai daug vilčių į mane deda, kad galiu… kilstelt poeziją…
Žinot, nenoriu aš čia nieko sakyt, bet nuolatinis kartojimas, kad buvai su Czesławu Miłoszu, Wisława Szymborska, Josifu Brodskiu… Galėtų gi nekartot, bet… Gal jam sopa širdį, kad negavęs to Nobelio? Pasakyt – kur jis čia parašė, rodos, „Metuose“8, – kad Sigitas Geda provincijos poetas, kad kas gi ten jį žino pasaulyje, tai… Dieve mano… Iš viso, aš abejoju žmogum, ypač kūrėju, kuris apie politiką – gali, apie ekonomiką – gali, apie kalėjimus, lagerius – gali, apie Vakarų literatūrą – gali, apie viską jis išmano… Jo tonacijoj justi: „Tik nedrįskit suabejot, nes aš žinau geriau už jus!“ Tai vat anuomet jis neturėjo šito bruožo. Bet gal iš tikrųjų, pasibuvęs su tais žmonėmis įtikėjo, kad turi teisę mokyt, aiškint. Jo eilėraščiai tai Dieve Dieve kokie gražūs! Bet kalbėt apie Lietuvos poetus, kurie kapstėsi, darė ką galėjo, reikia kažkaip… Na ir tas Vytautas Bložė, koks jis savotiškas bebūtų, vis tiek savo padarė. O sakyt, kad nuvairavo mūsų poeziją velniop su savo laisvumais?!. Gal Bložė kiek ir nuvairavo, bet Sigito poezijoj yra tokių… kad ten niekur nenuvairuota, o tiesiog „per mantiją žemės gilyn“!
– Jūsų poezija, vienu ar kitu aspektu, lyginta ir su S. Gedos, ir su J. Juškaičio, ir su M. Martinaičio…
L. G. Žinot, jie visi buvo universiteto žmonės… o tas mano Dailės institutas, tai… Ne, nors Sigitas, Marcelijus ir kiti vis dėlto žiūrėjo sąžiningai. Dailininkai daug žiauresni, daug.
– Dailininkai kitaip žiūrėjo į Jus kaip rašantį, leidžiantį knygas menininką?
L. G. Tai rašo ar rašė juk keliasdešimt dailininkų, kuo čia aš išskirtinis?
– Bene aktyviausiai leidote knygas…
L. G. Na, šitai galbūt ir graužė… Turbūt graužė… Va, dabar neseniai atnešė Arvydas Šaltenis savo knygelę, ir Dieve mano, aš supratau, koks jis laimingas!.. Bet atspausdino Akademijos leidykla, žinot… Ogi dūžiai tai vis tiek, matyt, jaučiasi… Vytautas Šerys, pavyzdžiui, iš tikrųjų labai gražių eilėraščių parašė! Rimčiausiai tai iš dailininkų eiles rašė Antanas Martinaitis, rodos, išeis jo knyga.
– O kaip Algis Skačkauskas?
L. G. Jo eilių nežinau. Nors ir buvom vienoj grupėj, bet jis dvidešimt metų jaunesnis.
– 2011-aisiais išėjo jo poezijos knyga, man paliko neprastą įspūdį.
L. G. Ne, tai jeigu toks geras tapytojas… Taip galvoju: jeigu vienoj srity iš tikrųjų praba yra, tai kad ir ką darytum, vis tiek bent atspalvis tos prabos bus.
– Priklausėte 9-ojo dešimtmečio pabaigoje susibūrusiai dailininkų grupei „24“. Anot Arvydo Žalpio, ši grupė buvo „nepriklausomų menininkų ratas, pirmoji kūrybinė organizacija, laužiusi nusistovėjusius Lietuvos dailininkų sąjungos kanonus, pirmoji kūrybinė grupė, atmetusi bet kokį menininko kūrybos suvaržymą ir pasisakiusi už visišką kūrybinę laisvę, pirmieji, kurių parodoms nepritarė jokios komisijos ar meno tarybos, pirmoji, paskelbusi ne tik apie įsikūrimą, bet ir apie veiklos nutraukimą“ 9. 1985-aisiais netgi pasirodė knyga „Dailininkai-poetai“, kurioje publikuota vienuolikos dailininkų – Jūsų, A. Martinaičio, R. Vaitiekūno, A. Skačkausko, V. Šerio ir kt. – eilėraščiai. Įžangą parašė S. Geda. Vis dėlto skaitant įvairius straipsnius, pokalbius susidaro įspūdis, kad patys dailininkai nesijautė vertinami kaip „poetai“, literatūros lauko dalyviai nenorėjo jų lengvai įsileisti į savo tarpą, vertino kiek skeptiškiau. Ar taip galvodamas klystu?
L. G. Ne, neklystat. Bet buvo keli rašytojai, kurie labai nuoširdžiai priimdavo. Tas pats Sigitas, Martinaitis… Jų klausa, matyt, jautresnė, tobulesnė. O koks Algimantas Baltakis, Justinas Marcinkevičius, Maldonis, tai… ne, ne. „Rašinėkit, rašinėkit, rašinėkit!..“
– O kaip prisimenate tuos dailininkų poezijos skaitymus?
L. G. Na kad mes šito nedarydavom!
– …V. Šerys rašė, kad grupei priklausančių dailininkų parodos neretai buvo lydimos ir poezijos skaitymų10.
L. G. Ne… Ai… Gal jis turi galvoje tas uždaras parodas?
– Kur jos vykdavo?
L. G. Butuose. Sueidavo artimieji, sukabindavom po du–tris darbus ir, prisipažinsiu, padarę kaušą, skaitydavom eiles.
– Ar dalyvaudavo ir rašytojai?
L. G. Dabar aš neprisimenu…
– S. Geda tos knygos įžangoje prisimena dailininkų poetų kūrybos vakarą, vykusį LTSR Meno darbuotojų rūmuose…
L. G. Na, gali būt… O kas sugalvojo ją išleist, tai aš nežinau. Ne tai, kad būtų užsimiršę, bet man jau neaktualu. Man žymiai aktualiau ėjimas įsikabinus į senelės sijoną Kryžiaus kelius Vepriuose… O kaip čia buvo, kaip bendravom, tai… Gyvenom ir baigiam nugyvent.
– Viename interviu teigėte: „Sulaukus garbaus amžiaus kažkas iš esmės pasikeitė. Anksčiau būdavo, kad drobę aš puldavau kaip baisų priešą. Menui jausdavau savotišką agresiją ir priešiškumą. Maniau, kad aštrūs išgyvenimai ir draskymasis padeda kurti. Dabar tai atsitraukė, nutolo, išnyko. Pradėjau suprasti, kad ta agresija buvo paprasčiausias savo kompleksų brukimas kitiems, o ant savęs liejama tulžis ir pyktis nieko gera neduoda nei kūrybai, nei žiūrovams“ 11. Norėčiau klausti apie agresiją mene, kūryboje, apie kūrybos psichologiją.
L. G. Taigi jau pasakiau, kad šitą luobą nusiėmiau, nėr jau jo many…
– O jei kas oponuotų ir teigtų, kad agresija, veržlumas, energijos „sprogimas“ mene būtinas, kad tai neišvengiama kūrybos dalis?
L. G. Ne, ne, ne… Fra Angelico tapė atsiklaupęs – Mariją, pavyzdžiui… Giotto tapė taip… Man dabar yra aktualus menas prieš Renesansą. Susitaikymas ir su siužetais, ir su dvasingumu… Prie šito galima pridėt, kad man du kartus teko ir kalėjime pasėdėti. Per muštynes. Na, tai tos agresijos, matyt, būta.
– Muštynes? Kokias?
L. G. Pavyzdžiui, kartą mūsų kompanija ėjo į universiteto šo-
kius Čiurlionio gatvėj. Na, ir mes dainavom lietuviškas dainas, o praeidamas kažkoks rusiukas sako: „Кончайтe выть.“ Staugt, suprask, staugt… Tai aš… jį sumušiau, galingai sumušiau. Turėjau ženkliuką sunkumų kilnojimo. Tai pagal tą ženkliuką, pagal randą ir surado mane kitoj Bernardinų sodo pusėj, kur buvo salė. Ir visą laiką klausė: ar „вы националисты?“, ar ne?
– Ir ką sakėt?
L. G. Nieko aš nesakiau… Koks pašlemėkas gali mums uždraust Lietuvoj dainuot?! Ateivis… Bet aš neilgai pabūdavau: tris–keturis mėnesius, ir paleisdavo. Buvo visko, eina peklon… Trumpas toks periodas, bet, matot, šėtonas vis dėlto nesnaudė.
– O ar dalyvaudavot oficialiam literatūriniam gyvenime? Ar teko viešai oponuoti posėdžių metu?
L. G. Ne.
– Palyginti, tarkim, koks S. Geda tai buvo linkęs…
L. G. Kariauti!
– O Jūs?
L. G. Na, kad aš nebūdavau tuose posėdžiuose. Nei Dailininkų, nei Rašytojų sąjungoj.
– O renginiuose, pavyzdžiui, „Poezijos pavasario“, dalyvaudavot? Ar Jus kviesdavo?
L. G. Kviesdavo, bet aš niekad nedalyvavau. Ir jau senokai nebekviečia.
– Archyvuose teko rasti ir Jūsų pavardę važiuojančių į rajoninius „Poezijos pavasario“ renginius rašytojų sąrašuose.
L. G. Tai aš važiavau? Stebuklas!.. Šito tai tikrai neprisimenu. Kokioj vietoj, kur mes galėjom būt?..
– Tai su rašytojais į renginius visai nevažiuodavot?
L. G. Ne, ne… Aš atsiminčiau. Esu tik kartą buvęs renginy Maironio lietuvių literatūros muziejuj su savo „Popierine dėžute“, kai galvojo, kad gal ir aš gausiu „Poezijos pavasario“ laureato vardą. Bet gavau tik antrą vietą, o pirmą – Daiva Čepauskaitė. Na, ir, aišku, ten, kur teikdavo premijas, nuvažiuodavau. Ne nuvažiuodavau, o nuveždavo Rašytojų sąjungos vairuotojas.
– O ar sąjungoms priklausančiuose poilsio, kūrybos namuose lankėtės?
L. G. Nelabai… Nors ne kartą buvau dailininkų poilsio namuose Palangoj. Ai! Dar buvau Nidoj porą vasarų, su vaikais ir žmona. Parašydavau pareiškimą ir… Buvau, buvau, nereikia meluot. Nidoj. O Palangos rašytojų namuose nebuvau nė karto. Daugiausia Palangoj dailininkų namuose. Ir Sigito portretas, ir „Ūla“ nutapyti ten. Nes buvo vienas didelis kambarys ir molbertukų. Kai aš tapiau tuos, P. Repšys iliustravo Sigito „Užmigusius žirgelius“. Tai aš jau išleidęs buvau savo „Du žvirblius“, o jis dar tik iliustravo.
Važiuodavom ten, bet žinai… Baisus daiktas gėrimas būdavo, neduok Dieve… Taip įpratom institute vasaros praktikų metu, du mėnesiai kaime: visą dieną tapai, o visą naktį geri. Tai šitai labai veikė… Aš net galvoju, jei Untė Martinaitis būtų metęs gert, tai jis dar šiandien gyvas būtų… Paskyriau jam savo paskutinę knygą, kur dabar išėjo. Visą knygą jam. Prie Stelmužės ąžuolo mes va [rodo nuotrauką – S. V.] su Unte, praktikos metu.
– O ar teko sovietmečiu dalyvauti viešesnėje bohemoje: baruose, kavinėse?
L. G. Ne, labai retai… Dažniausiai dirbtuvės būdavo rūsiuose. Vienoj mano apysakaitėj, kuri „Pravardėse“ yra, toks Odisėjas eina, tai… rūsiuose viskas, po žeme.
– Ar tiesa, kad nesate dirbęs oficialaus nemeninio darbo?
L. G. Baigęs institutą, pusę metų dirbau piešimo mokytoju kurčnebylių mokykloj Olandų gatvėj. Bet nebeištvėriau, kaip tik papuolė ruduo, ant gėlių uždengti skardiniai gaubtai, krinta lašai, mokiniai visi tyli arba mykia… Aš ant lentos kreida nupiešdavau kokį nors daiktą, jie turėdavo kopijuoti, bet tokia slegianti nuotaika… Pusę metų pabuvau ir išėjau, nors mokėjo visai neblogai. Ir antrąkart įsidarbinau, kai įvyko virsmas ir išsilakstė daug kas iš Dailės instituto, buvo pavadinta akademija, tada pakvietė mane dėstyt tapybą… Šaltenis buvo rektorius…
– Jau nepriklausomoj Lietuvoj?
L. G. Taip. Pakvietė mane, Kurą, Vaitiekūną… Dvejus metus išdirbau. Ir net docento vardą gavau. Man labai pensijai padėjo tie pora metų.
– Tai didžiausias pajamas gaudavot iš paveikslų?
L. G. Taip, iš paveikslų. Na, vienu metu labai kaliau žalvarį. Mano tėvas buvo liaudies meistras, gintaro meistras, turėjo rūsy dirbtuvę. Tai aš ten kaldavau tokius, na, paveikslus tokius. Dažniausiai lietuvių etnografiniais motyvais. Tada buvo pamišę dėl vadinamųjų „čekankų“. Iš Maskvos atvažiuodavo toks Isakas Isakovičius ir paimdavo dvidešimt tų mano „čekankų“. Ar jis kur pamatė? Ar kas nusipirkęs Lietuvoj ten nusivežė ir jis susirado mane? Tai aš tada sukaupiau tiek pinigų, kad Šilo gatvėj pasistačiau dailininkų kooperatyvinį kotedžą. Vien iš tų „čekankų“! Kaip į kiaurą maišą… Bet va čia kompresai ant rankų, nes kaltelį laikai ir… Dieve, kaip buvo… Bet ir šitą darbą dirbau. Faktiškai viską žinot apie mane [juokiasi – S. V.].
– O ar gaudavot pašalpų iš sąjungų?
L. G. Niekada… Niekada!.. Aš net dirbtuvės negavęs nė karto. O kiti gavę ir po dvi, ir keitę. O rašytojai gavę kiek butų? Ir tas pats Juozas, ir Nastopka, ir kiti… Aš ką turiu, tai tik savo.
– Ar tiesiog neprašydavot, ar Jums neskirdavo?
L. G. Neprašydavau. Panašiai, kaip negaliu pirkti loterijos bilietų, kad už penkis eurus išloščiau penkiasdešimt tūkstančių, taip ir čia. Man atrodė: užsidirbsiu, pragyvensiu… Pradžioje tėvas padėdavo, žalvario lakštų gaudavo.
Abrozdus labai pirko vienu metu, kai tapiau Senojo Testamento vaizdinius. Žydai kaip tik tuo metu kalė dėžes ir važiavo į Izraelį, bet dauguma, aišku, į Kanadą… Tai jie pirko. Irgi užsidirbau daug. O paskui tą kooperatyvinį kotedžą pardaviau, nusipirkau šitą butą, sūnam butus… Viskas paties uždirbta.
– O su Icchoku Meru buvot pažįstamas?
L. G. Buvau. Saulius Žukas paprašė knygai… Bet ot žmonės keisti… Jeigu paprašė eilėraščio Icchokui Merui, į knygą dėt… Tai jeigu įdėjai, tai tą knygą gali žmogui duot! Bet tai leidimą gavo ir [švilpteli – S. V.] …jokio ženklo!
– Kokia čia knyga? Gal dar neišėjo?
L. G. Yra jau, senokai čia jau [deklamuoja iš atminties – S. V.]: „Kai vienąkart žiūrėdamas į Merą / stebėjau vandenį kuris į jūrą plaukė / ūmai prisiminiau Icchoką Merą / juk jis kaip aš kažko tikėjos laukė / ir laukdamas vinis į sienas kalė / tartum žodžius kurie drėgmėj rūdija / o tuo metu senamiestyje Halėj / dvi senos žydės pirko pinaviją.“ Atlėkė Grigorijus Kanovičius, ir: „Kokį eilėraštį parašei!..“ Jis pirkdavo mano tuos pagal Senąjį… Pasirodo, nors ir raudonas buvo, buvo labai tikintis žydas. Ir liko. Tai mūsų susikirtimas toks – per tikėjimą.
Šiandien net sunku įsivaizduot: kaimo bažnytėlėj moteriškės suklupusios, o pamoksle kunigas kalba apie Sinajų, apie Egiptą… Bet va kaip viskas persipynė, niekur nepasidėsi. Bet aš Senąjį jau… Man jau gana. Per daug ten savęs gailesčio, savos rasės išskirtinumo. Aš net galvoju, kad Jėzus buvo nukryžiuotas ne dėl to, kad meilės religiją, tikėjimą žmonėms dovanojo, o todėl, kad pasakė, jog nėra skirtumo tarp žydo, graiko ir romėno. Nes mat jeigu jau Dievo išrinktoji tauta, tai niekas negali prilygti… Dabar man Evangelijos pakanka.
– Dar norėjau klausti apie Jūsų parodas užsienyje. Ką prisimenate, kaip Jus pasitikdavo, ar buvo akcentuojama, kad esate ir rašytojas?
L. G. Kad, žinok, kada mūsų grupę veždavo į užsienio parodas, tai nevažiuodavau. Nes aš ne keliautojas. Niekur nesu buvęs. Vieną vienintelį kartą, kada Vytautas Landsbergis važiavo į Hamburgą, į Katalikų akademiją, vežiau tokius didžiulius darbus: „Rojus yra ledo spalvos“ (Alfonso Andriuškevičiaus pavadinimas). Tai tik vieną kartą dvi savaites buvau Hamburge, viskas. Niekur, niekur… Nors pusbrolis Kanadoj, galėčiau nuvažiuot pažuvaut – ne keliautojas. Man net kartais gaila žmonių, kurie grūdasi, – gidai sako: į kairę pažiūrėt, dabar į dešinę, ten tas ir tas, – praeina, nufotografuoja ir grįžta. Betgi ten tūkstančius metų gyvena vietiniai žmonės! Jie savo vietoj! Ko dabar grūdies ten, tu vis tiek pamatysi tik lukštus, paviršių, tu nepajusi… Dėl to aš ir nevažiuoju. Norėčiau nuvažiuot į Italiją, Asyžiuj pažiūrėt Giotto freskų. Ir iškvietimą gavęs buvau, bet tada neišleido.
O į Hamburgą važiavo Kmieliauskas, Gražina Didelytė, aš ir Kentra. Taigi, Kmieliauskas gudrus: į lagaminą sudėjo savo ekslibrisus, porą šimtų tarp rūbų. Na, ir ta muitinė net nežiūrėjo. O mano abrozdai – metras aštuoniasdešimt iš metro trisdešimt… Tai jie sužymėjo, kokius darbus į Vokietiją įvežu… O jis damušė tuos ekslibrisus ir kaip ponas grįžo! Atsimenu, atėjo tokia moteris su lazda sidabriniu burbulu… vieną, antrą, trečią išsirinko, bet negalėjau parduot… Turėjau išsivežti atgal į Lietuvą.
Bet aš panaudojau tą kelionę „Vilko dantų karolių“ trečioj knygoj. Nes juk visada matydavau gerves išskrendančias iš Lietuvos, o tada, Vokietijoj, virš Michael Kirche, į Lietuvą lekiančias! Toks labai gražus ryšys… Ir ten davė du šimtus markių. 1990-ieji, rodos, metai. Tai aš susiradau žvejų parduotuvę ir už visus tuos pinigus prisipirkau muselių, voblerių – upėtakiam gaudyti. Kaip užpyko tas iškvietėjas!.. Sako: ką tu padarei, čiagi dviem savaitėm gavai pinigus! Tai man pridėjo dar truputėlį.
– Žvejybą pamėgot nuo pat vaikystės?
L. G. Na, tai nuo Veprių… Ežeras, Riešė, Kedronas, Šventoji… Visur žuvauta.
– Vienas žvejodavot?
L. G. Ne, pradžioj tai su dėdė. Luotas buvo jo… Filme yra parodyta, kaip naktį tinklus meta… O jau paaugęs tai aš pats keliaudavau! Matai, su meškere labai įdomu… Ne dėl žuvies… O kai užmeti muselę… ir ta musytė tave sujungia su vandeniu, su gyvastim vandens. Atsiranda žymiai gilesnis ryšys nei tik žiūrėjimas į bėgantį vandenį. Bet jau nebegaliu. Pavargstu labai. Čia ne vienoj vietoj reikia sėdėt, tenka eit krantais, tokios žolės, o karvių nėr, nenuėda niekas žolės, nešienauja niekas, nes nereikia šieno, tai va, žolės, varnalėšos, erkių pilna, ai… grįžau paskutinį kartą visas nusiplukęs, galvoju, gana. Atidaviau anūkui visas savo meškeres, museles, voblerius, viską. Tegul jaunimas žuvauja. Baigėsi…
O su ponia gyvenu jau penkiasdešimt aštuonerius metus… Daug. Du gyvenimai. Irgi juk buvo visko… ir viską darė arielka… Mano tokie nervai… O dabar jau aštuoniolika metų nė lašelio. Nei man kokių „tėzepamų“ reik, nei nieko. Miegu sau ramiausiai. Netapyčiau taip, jei dar arielką gerčiau. Neišsigryninčiau taip.
– Mane tai išties ramina šie Jūsų darbai.
L. G. Tai ir gerai, ačiū Dievui. Ką čia papurkštausi. Rasa ant rudens žolynų – gyvenimas žmogaus… Sakau, gal išbrauks porą nuodėmių?
1 Andrijauskas A. Leonardo Gutausko ištikimybė tradicijai // Logos. – 2007. – Nr. 52. – P. 102.
2 Gutauskas L. Popierinė dėžutė. – Vilnius: Lietuvos rašytojų sąjungos leidykla, 1998. – P. 37.
3 Po blogų metų ateina vaisingi: pokalbis su Leonardu Gutausku // Veidas. – 2001 12 20, prieiga internete: https://www.delfi.lt/archive/lgutauskas-po-blogu-metu-ateina-vaisingi.d?id=674153.
4 Du susitikimai su Leonardu Gutausku // Nastopka K. Išsprūstanti prasmė. – Vilnius: Vaga, 1991. – P. 141.
5 Tarybų Lietuvos rašytojai. – T. 1. – Kaunas: K. Požėlos spaustuvė, 1977. – P. 340.
6 Malickaitė R. Eilių „saugumas“: Leonardo Gutausko „Vartų po diemedžiu“ leidimo istorija // Naujasis židinys-Aidai. – 2006. – Nr. 8. – P. 306.
7 Vainilaitis M. Kelias neša gerą žinią // Literatūra ir menas. – 1981 06 20. – P. 5.
8 Turima galvoje pokalbis su Tomu Venclova, spausdintas „Metuose“ (2017, Nr. 5–6).
9 Grupė 24: leidinys apie dailininkų ir dailėtyrininkų grupę, jos narių kūrybą. – Kaunas: Galerija „Meno parkas“, 2013. – P. 5.
10 „Pasak amžininkų, tokiuose renginiuose, kur dailininkai kerėdavo publiką savo poezijos vizualumu, tvyrodavo ypatinga, visus vienijanti atmosfera.“ Žr. Vytautas Šerys. Retrospektyva / Sud. Milda Žvirblytė. – Vilnius: Lietuvos dailės muziejus, 2011. – P. 5–10.
11 Gerbutavičius R. L. Gutauskas iš savęs išgujo kūrybinę agresiją. Prieiga internete: https://kultura.lrytas.lt/meno-pulsas/2008/12/02/news/l-gutauskas-is-saves-isgujo-kurybine-agresija-4799941/.
Valdas V. Petrauskas: „Gyvenimas knygose – tai pati tikriausioji tikrovė“
2018 m. Nr. 10
Vertėją Valdą V. Petrauską kalbina Gediminas Kajėnas ir Deimantė Kažukauskaitė-Kukulienė
Šių metų liepą žymiam pasaulio literatūros vertėjui Valdui V. Petrauskui sukako aštuoniasdešimt metų. Ta proga, trumpam atvykęs į Lietuvą, Rašytojų sąjungoje jis susitiko su gausiu būriu kolegų, bičiulių bei skaitytojų, o LR Prezidentūroje už ilgametį vertėjo darbą, taip pat žodynų sudarymus jam įteiktas ordino „Už nuopelnus Lietuvai“ Karininko kryžius. Šis pokalbis vyko raštu V. V. Petrauskui jau sugrįžus į namus Kanadoje.
– Pokalbį norėtume pradėti nuo Jūsų apsilankymo Lietuvoje pirmą kartą po išvykimo į Kanadą 1993 metais. Kokie įspūdžiai, kas labiausiai krito į akis trumpam sugrįžus čia po ketvirčio amžiaus?
V. V. P. Ne po ketvirčio… 1998 metais kartu su žmona Nijole buvome atvykę atostogų į Nidą, į Rašytojų kūrybos namus. O pastarąjį kartą į akis krito Vilniaus grožis… Toks artimas, atsinaujinęs miestas, visiškai kitoks nei anų stagnacijos laikų niūrus Vilnius. Tarsi pirmą kartą pamačiau, kokie nuostabūs senoviniai atnaujinti pastatai, anksčiau lyg tyčia slėpti po slogia pilkuma. Ir knygynai, kvepiantys kava ir dailiai išdėliotomis knygomis, tokie jaukūs, nedideli, kaip ir pats miestas, ir knygynų darbuotojai, su šypsena skubantys aptarnauti. Ir gatvėse, ir parduotuvėse, ir kavinėse, ir apskritai visur kur kas daugiau šypsenų nei prieš dvidešimt metų… Pokyčių tiek daug, visų neišvardysi. O didžiausią įspūdį padarė mudviem su dukra Edita renginiai: susitikimas su kolegomis Rašytojų sąjungoje, Dainų šventė, Lietuvos karaliaus Mindaugo karūnavimo minėjimas ir šventė Prezidentūroje.
– Viename interviu prisipažinote, kad skaitytojas esate nuo mažens – meilė literatūrai vėliau ir atvedė prie vertimo. O kokios knygos vaikystėje pateko į Jūsų rankas ir kurios iki šiol neišdilo iš atminties?
V. V. P. Vaikystėje pažinti pasaulį buvo įmanoma tik per knygas, o troškimas pažinti jį – begalinis. Daug knygų tuomet perėjo per rankas, bet giliausią įspūdį paliko Ignas Šeinius, jo „Kuprelis“, „Vasaros vaišės“, „Siegfried Immerselbe atsijaunina“, ir turiniu, ir kalba, ypač vaizdingais gamtos aprašymais, sakinio melodija, ritmu. Vėliau, paauglystėje ir jaunystėje, kai užvaldė, pasak I. Šeiniaus, „tobulybės ir amžinybės ilgesys“, veltui ieškojau panašaus lygio kūrinių lietuvių kalba, neradau nieko, išskyrus Vaižgantą, Antaną Vienuolį, Vincą Krėvę-Mickevičių, labai nusivyliau tiek originalia, tiek verstine cenzūruota „produkcija“. Deja, ir dabar tos „produkcijos“ per akis, ypač vertimų, ir ne tik kokių nors „Briedžio“ ar „Obuolio“ tipo leidyklų platinamų.
– 1985-aisiais autobiografijoje rašėte: „Noras atskleisti Žmogaus dvasią, pasitelkus Žodžio alchemiją, skatino eiti vis tolyn nežinios nubrėžtais keliais nuo romanų kalbų stebuklingos darnos prie skandinavų kalbų polifonijos, nuo slavų kalbų ramybės prie arabų kalbos ilgesingo racionalumo – ir vienos, ir kitos žavėjo negirdėtų sąskambių paslaptimis, tuo mįslinguoju „sezamu“, atveriančiu duris į vis naują pasaulį.“ Ar, išvertęs įspūdingą dalį pasaulio literatūros lobyno, jaučiatės patenkinęs norą atskleisti žmogaus dvasią, t. y. ką esminio sužinojote apie žmogų iš tų knygų, kurias vertėte?
V. V. P. Verčiant knygas, mane skatino noras ne tiek pačiam sužinoti apie Žmogų, kiek perteikti tą žinojimą kitiems, kitaip sakant, „atlikti kūrinį“, kaip, pavyzdžiui, pianistai varžosi stengdamiesi kuo savičiau atlikti kokį etiudą ir pan., kad jis skambėtų su tokia Įtaiga, tokia Galia, kokios siekė autorius. Išgauti literatūros kūrinio skambesį įmanoma tik parenkant ir derinant žodžius, kurie vertėjo kalboje galėtų adekvačiai atskleisti autoriaus mintį ir nuotaiką. Laiške žydams (4, 12–13) labai įspūdingai aprašyta Žodžio galia (beje, ten kalbama apie Dievo žodį, bet kiekvienas Tiesos žodis, išeinantis iš mūsų lūpų, Dievo įkvėptas): „<…> žodis yra gyvas, veiksmingas, aštresnis už bet kokį dviašmenį kalaviją. Jis prasiskverbia iki sielos ir dvasios atšakos, iki sąnarių ir kaulų smegenų, ir teisia širdies sumanymus bei mintis. Jam nėra jokių paslėptų padarų, bet visa yra gryna ir atidengta akims to, kuriam turėsime duoti apyskaitą.“
Žinoma, turiu galvoje ne visas knygas ir ne visus rašytojus: ne kiekvienas autorius vertas tokių pastangų, vis rečiau pasitaiko tokių kaip Juanas Carlosas Onettis, Gabrielis García Márquezas, Jaume Cabré ir t. t., kurie suteikia ypatingą progą drauge kurti jo (įsi)vaizduojamą Žmogų, tik jau savo kalba. Ir tik (įsi)vaizduojamą, nes Žmogus, mano galva, visiškai nepažinus, ir tai, ką sužinome apie jį vienoje knygoje, kitoje – paneigiama: literatūra – žaidimas gyvenimu, koks įmanomas tik knygose, autoriaus troškimas persikūnyti įdiegiamas skaitytojui, kuris skaitydamas turi galimybę geriau pažinti save, nors tas įspūdis apgaulingas – miražai niekada nepatenkina dykumoje pasiklydusiojo.
– Kiekviena knyga turbūt turi ne tik savo parašymo, bet ir vertimo bei išleidimo istoriją. O kokios istorijos yra labiausiai įstrigusios Jums per tuos vertimo dešimt-mečius sovietų okupuotoje Lietuvoje?
V. V. P. Tų istorijų būta begalė, apie jas pripasakojo buvęs „Vagos“ leidyklos direktorius Jonas Čekys, labai sąmojingai visomis spalvomis nupiešė rašytojas ir vertėjas Teodoras Četrauskas, vertėjas Virgilijus Čepliejus, ir aš pats ne sykį esu rašęs. Kartotis būtų beprasmiška, juo labiau kad tai buvo seniai ir apvilkta pseudoromantiška miglele.
– Pasaulio literatūros vertimai anuomet reikšmingai plėtė sovietmečio ribas. Laimantas Jonušys yra rašęs, kad tuomet būtent vertėjas „tapdavo literatūros pirmeiviu, įvedančiu į mūsų grožinę raštiją tai, ko joje iki tol nebuvo“. Kokius autorius bei kūrinius išskirtumėte kaip Jums pačiam atvėrusius visiškai kitokios literatūros, žodžio, kitoniško mąstymo erdves? Kita vertus, kiekvienas naujas kūrinys vertėjui yra jo paties kalbos, stiliaus, išmanymo ribų plėtimas. Matyt, neatsitiktinai apie vertimą ir pats kalbate kaip apie apeigas, kuriose per žodį pasineriama į kitą, kito tikrovę.
V. V. P. Galimas daiktas, bet sovietmečiu įvesti ką nors nauja buvo itin sudėtinga, tekdavo griebtis išradingų manevrų, kad būtų įmanoma pateisinti „marksistiškai“. Lietuvoje tai buvo visiškai neįmanoma. Pirma, visų knygų vertimus tvirtindavo tik Maskva. Kita vertus, Lietuvoje „skaistybės sergėtojai“ buvo dar akylesni už maskvėnus: ką nors įtarę, įžvelgę tik tai, kas jiems vaidenasi, iškart skambindavo į „pilkuosius“ ar „baltuosius rūmus“. Pats girdėjau, kaip literatūros žurnalo „Pergalė“ vyriausiasis redaktorius Juozas Macevičius „barė“ vieną bendradarbį: „Kam tu visada skambini į tuos rūmus, mes patys susitvarkysime be jų pagalbos.“ Beje, jis ir išdrįso spausdinti mano verstą Päro Lagerkvisto apysaką „Budelis“, nors tas autorius buvo nemalonėje, taip pat ir Lotynų Amerikos, Ispanijos ir Portugalijos autorių novelių vertimus. Ką nors nauja, įdomaus versti skatino ir „Literatūros ir meno“ vyriausiasis redaktorius Vytautas Radaitis, ir kartą, pasikvietęs mane, tarėsi, ką daryti: vienas, dabar disidentu apsiskelbęs, žmogus reikalaująs išspausdinti jo „Ideologiškai Teisingą Žodį“ apie mano verstą Lotynų Amerikos autorių. Ką gi, nutarėme išmesti į šiukšlių dėžę ir apsimesti, kad laiškas negautas.
Laimei, Maskvoje buvo literatūros puoselėtojų, įvairiomis gudrybėmis įteisinusių tokius autorius kaip J. C. Onettis, Julio’as Cortazaras, Miguelis de Unamuno’as ir kt. Viena jų buvo Inesa Terterian, neprilygstama Lotynų Amerikos ir ispanų literatūros tyrinėtoja. Tad apie „literatūros pirmeivius“, ypač Lietuvoje, kalbėčiau atsargiau.
Literatūros vertimai sovietmečiu buvo veikiau kalbos puoselėjimo ir ugdymo priemonė, ypač devintajame dešimt-metyje, kai subrendo profesionalių vertėjų ir literatūros redaktorių karta. Lietuvos rašytojų kūriniai, išskyrus retas išimtis, ne tik turiniu ir forma, bet ir kalba buvo be galo skurdūs. Pamenu, kartą pamačiau „Vagos“ leidyklos redaktorių Joną Pilypaitį kone perrašinėjant rankraštį; kai paklausiau, kokį vertimą redaguoja, jis atsakė, kad tai ne vertimas, o originalus lietuvių rašytojo kūrinys, išties labai „originalus“. Taip buvo „kuriama“ dalis lietuvių originaliosios literatūros.
– Pagal kokius kriterijus atsirenkate kūrinius, kuriuos norite išversti? Ar egzistuoja geros literatūros apibrėžimas pagal V. V. Petrauską?
V. V. P. Kokių nors objektyvių kriterijų nėra ir, mano įsitikinimu, negali būti. Vertindamas literatūrą, atsirinkdamas kūrinius labiau pasikliauju savo nuovoka. Pirmiausia bandau įžiūrėti, ar knygoje slypi kokia gilesnė mintis, ar ji turi pažintinę vertę, kaip, pavyzdžiui, Paragvajaus rašytojo Augusto Roa Bastos „Žmogaus sūnus“, Meksikos rašytojo Agustíno Yáñezo „Prieš audrą“, katalonų rašytojo J. Cabré „Prisipažįstu“, – tokie kūriniai ir turiniu, ir forma, ir kalba, ir raiškos priemonėmis įdomūs ne tik skaitytojams, bet ir lietuvių rašytojams. Toliau: keistumas, neįprastumas, savitumas, nepaisymas vartotojiško požiūrio, kai autorius žvelgia į pasaulį ir mato tai, ko nemato kiti, kai atveria duris į kambarį, kuriame mums iš pradžių nejauku, kol apsiprantame, kol pagaliau suvokiame, kad galime pažinti kitokį pasaulį, nebe tą, prie kurio buvome pripratę, pažinti drauge ir save, kokio nepažinome iki tol. Prie tokių autorių pirmiausia priskirčiau J. Cortázarą, G. García Márquezą, kuriuos, beje, anuomet pasiūliau „Vagos“ leidyklai, Jorge’ę Luisą Borgesą ir dar daug kitų.
Be abejo, atrinkdamas knygas peržvelgiu ir įvairių šalių literatūros premijų sąrašus, nors pasikliauti jais irgi ne visada patartina. Perskaitau ir atsiliepimus, recenzijas, anotacijas internete, nors ir jomis pasitikėti juo labiau neverta – diduma būna užsakomojo pobūdžio. Skaitau kartą ir stebiuosi: net toks garsus rašytojas kaip Mario’us Vargas Llosa liaupsina dėmesio nevertą vienos pradedančiosios „rašytojos“ knygelę.
Apskritai, gera knyga – tai ne vien įvairių įvykių ir vaizdingų metaforų vėrinys, tai tiesiog naujų potyrių, naujų jausmų antplūdžio šaltinis, versmė, kurioje skaitytojas randa atgaivą, įsigyvendamas į svetimus gyvenimus, taip į juos įsijausdamas, kad pamiršta net savąjį. Esu skaitęs internete, kad kai kurie skaitytojai taip įsitraukė į J. Cabré „Prisipažįstu“, kad nesugebėjo atsiplėšti, kol neužvertė paskutinio puslapio. Tai ir yra pats tikrasis rašytojo įvertinimas. Beje, ir vertėjo. Man pasitaikė gerų romanų, talentingų rašytojų kūrinių, vertimų, sužadinusių priešingą reakciją. Ypač baisūs buvo pokario laikų vertimai. Ne geresni ir kai kurie dabartiniai, tam tikrų leidyklų leidžiami.
– Skaitant Jūsų išverstą katalonų rašytojo J. Cabré romaną „Prisipažįstu“ akivaizdu, kad be pasiruošiamojo darbo perprantant katalonų ir ispanų kultūrų subtilybes, be Europos meno istorijos ir pasaulio istorijos išmanymo toks vertimas būtų neįmanomas. Ar prieš imdamasis naujos knygos atliekate „namų darbus“? O gal iššūkius, su kuriais susiduriate versdamas, esate labiau linkęs spręsti pakeliui?
V. V. P. J. Cabré romano „Prisipažįstu“ atvejis ypatingas. Įvertinti tą knygą man pasiūlė leidyklos „Alma littera“ redaktorė koordinatorė Ingrida Dubauskienė. Žinoma, iškart įklimpau. Teko iš pradžių pasidomėti atsiliepimais apie romaną, suvokti jo idėją, o tik tada skaityti. Skaičiau neatsiplėšdamas, tik retkarčiais aiškindamasis tam tikras realijas, nes apskritai sudėtingesnių vietų beveik neradau – romanas skaidrus kaip krištolas, ispanų ir katalonų istorija ir kultūra gerai pažįstama. Todėl labai apsidžiaugiau, kai po kurio laiko man pasiūlė ją versti.
Apskritai beveik visus iššūkius, Jūsų žodžiais tariant, bandau įveikti pakeliui, jau versdamas, nes skaitant viskas atrodo labai aišku, tik dirbdamas pamatau, kad, deja, ne viskas taip paprasta, kaip maniau. Tada jau tenka naršyti po internetą, enciklopedijas. Tačiau, laimei, dabar beveik viską įmanoma surasti internete, viskas po ranka, visiškai kitaip nei sovietmečiu, kai tekdavo vaikščioti po bibliotekas ir net kaulyti spec. leidimų spec. leidiniams skaityti, o tie spec. leidiniai kartais būdavo paprasčiausios enciklopedijos, tik leistos užsienyje.
– Kokios vilkduobės knygose tyko net tokio patyrusio vertimo meistro kaip Jūs? Su kuo tenka labiausiai galynėtis, ką paaukoti stengiantis išsaugoti autoriaus stilių ir dvasią?
V. V. P. Tokio dalyko kaip vilkduobės man neteko pažinti, tik „Vagos“ leidykloje redaguojant vertimus kartais tekdavo stebėtis žmonėmis, įkliūvančiais į jas per neapdairumą arba per pernelyg didelį pasitikėjimą savimi ar per neišmanymą.
O išsaugoti autoriaus stilių ir dvasią… Ar įmanoma adekvačiai išversti, kartą svarstėme su tokiu poezijos vertimo specialistu Aleksiu Churginu. Prisipažįstu, jam metami priekaištai visiškai teisingi, nes jo darbo metodas buvo labai savotiškas: pateikti kūrinį tokį, kad skambėtų sklandžiai ir aiškiai, kad būtų suprantamas, be jokių mįslių. Jis tvirtino, kad poezijos apskritai neįmanoma išversti, ir parodė savo paties eilėraštį, kurį pats ir išvertė į rusų ir anglų kalbas: tai buvo trys skirtingi eilėraščiai, sakyčiau, trys variacijos ta pačia tema.
Tvirtinu be jokių apeliacijų, kad prozos vertimas – absoliučiai niekuo nesiskiria nuo poezijos vertimo, jeigu vertėjas yra ne amatininkas, o KŪRĖJAS. Nes tik kūrėjas gali kurti, o grožinis vertimas – kūryba. Tuo įsitikinau ėmęsis Cervanteso „Don Kichoto“ ir G. García Márquezo „Šimto metų vienatvės“. Versdamas pirmą puslapį baimingai žvilgčiojau į ankstesnį vertimą, o vėliau tik permesdavau akimis, ar kartais nepasitaiko kas nors labai panašaus, kad nebūčiau apkaltintas plagiatu. Nepasitaikė. Gal dabar kitas vertėjas, paneigdamas mano „kūrybą“, pateiktų SAVO variaciją Cervanteso ir G. García Márquezo kūrinių tema?
Kaip ir verčiant poeziją, kartais tenka kai ką paaukoti, tik palyginti mažiau, bet vertimo teorija laikosi ir kompensacijos dėsnio: kas paaukota vienoje vietoje, gali būti kompensuota kitoje, aišku, tomis pačiomis raiškos priemonėmis.
– Ar verčiant mylimus autorius nekyla pavojaus įsitraukti į kūrinį su juo visiškai susitapatinant, gal net pačiam pasijaučiant „autoriumi“ ir bandant kūrinį „pagražinti“, pritaikyti lietuviškam kontekstui ar šiam laikui?
V. V. P. Jeigu autorius tikras meistras, savo darbo virtuozas, nėra jokio pavojaus su juo susitapatinti ar net pačiam pasijusti „autoriumi“, bandyti kūrinį „pagražinti“, pritaikyti… Būta to kadaise, mūsų ir ne tik mūsų vertimo priešaušryje. Ypač ryškus „pasijautimo autoriumi“ pavyzdys Anglijoje – seras Richardas Francis Burtonas, į anglų kalbą išvertęs ar veikiau savaip interpretavęs „Tūkstantį ir vieną naktį“. Labai daug tokių „pagražinimų“, pamenu, būdavo rusų vertimuose, tai vadinamoji „отсебятина“, todėl kai kurie rusiški vertimai skambėdavo geriau nei originalas. Lietuvoje tokiu pavyzdžiu pateikčiau A. Churginą iš ankstesnių laikų, taip pat Vytautą P. Bložę ir Sigitą Gedą.
Na, o dabar vertėjai, kurie „pasijaučia autoriais“, Lietuvos literatūros vertėjų sąjungos paprastai apdovanojami „ypatingais diplomais“. Deja, jų gretos nepaprastai greitai gausėja.
– Jūsų gyvenime buvo ne viena knyga, kurios vertimo ir išleidimo teko laukti ilgai. Sovietmečio cenzūrą ir jos ideologines ribas tartum jau esame apmąstę. O kaip su šiandien galiojančiais komercijos standartais bei jos ribomis? Ar visada literatūra turi būti vien paklausi?
V. V. P. Šių laikų komerciniai standartai yra žiauresni nei soviet-mečio cenzūra: jei anksčiau tas kliūtis būdavo įmanoma kaip nors apeiti (I. Terterian pavyzdys), dabar jos neįveikiamos, leidykla paprasčiausiai atsisako knygos, ir baigta. Su leidėju nepasiginčysi, jam svarbiausia – pelnas. Net tokia leidykla kaip „Baltos lankos“, pasiskelbusi platinanti tik gerą literatūrą, leidžia komercinius skaitalus. Verslo pasaulis negailestingas. Skaitytojai-pirkėjai-vartotojai dar negailestingesni, tai rodo visokie knygų-autorių-vertėjų „penketukai“ ir „dešimtukai“: vertinama masinė literatūra, nes vertina masinis skaitytojas, kuriam reikia „skaitalo“ paplūdimyje ar, kaip kadaise sakė Ilja Ilfas ir Jevgenijus Petrovas, „išvietėje kaip namie“, kur galima tuo pat metu greitosiomis pasiskaityti „ką nors lengva“.
Įdomus klausimas: o kas leistų nepaklausią literatūrą? Net buvęs Rašytojų sąjungos leidyklos vyriausiasis redaktorius Valentinas Sventickas kadaise man atsiuntė laišką ir pasiūlė išversti leidyklai kokią nors knygą, bet tokią, kad išgraibstytų kaip „Anglą ligonį“. Labai malonus kolegos pasiūlymas, bet niekuo negalėjau jam padėti: romanas „Anglas ligonis“ pasirodė kaip tik tuo metu, kai į ekranus išėjo filmas. Gera proga pasitaiko, bet nesikartoja: lietuvių liaudies išmintis.
– Kaip per tuos penkis Jūsų kaip vertėjo darbo dešimtmečius keitėsi požiūris į vertimo meną? Kokiai vertimo mokyklai, tradicijai pats save priskiriate? Kokios ryškiausios vertimo tendencijos pastebimos šiandien?
V. V. P. Sovietmečiu vertimo menas plėtojosi ir vystėsi palyginti sparčiai, tiesa, vertėjų buvo ne per daugiausia atitinkamai pagal leidžiamų knygų skaičių, bet diduma jų augo ir tobulėjo kaip profesionalai: taip subrendo ištisa vertėjų karta, gal apie dvidešimt, kurie paskutiniajame praeito amžiaus dešimtmetyje beveik visi tapo profesionalais. Sunku pasakyti, ar būta kokios nors ypatingos mokyklos. Kai kas mini Dominyko Urbo mokyklą, kai kas Vytauto Petrausko. Bet visa tai tik migloti spėjimai, paprasčiausiai nebuvo jokios mokyklos, buvo tik dvi kryptys: liaudiškoji – D. Urbo, intelektualioji – V. Petrausko. D. Urbas reikalavo sodžiaus patirties ir kalbos, „kokia kalbėjo močiutė“. Aš laikiausi V. Petrausko krypties, nors pripažinau – iš dalies – ir D. Urbo racionalius reikalavimus kalbos grynumo prasme.
Apie šių dienų tendencijas vargu ar galėčiau ką nors pasakyti: vertimus paskaitau tik internete, pasitaiko mano buvusių kolegų, taip pat ir negirdėtų pavardžių. Buvę kolegos, aišku, laikosi senos krypties, jų patirtimi ir meistriškumu turėtų labiau domėtis jaunoji vertėjų karta: teko skaityti V. Čepliejaus, Nijolės R. Chijenienės, T. Četrausko, Prano Bieliausko, Broniaus Dovydaičio puikių vertimų, tačiau jaunieji vertėjai, išskyrus Liną Rybelį, Akvilę Melkūnaitę, Dalią Daugirdienę, Mėtą Žukaitę, nenuvilia tik retais atvejais.
– Iš naujo išvertėte G. García Márquezo romaną „Šimtas metų vienatvės“, nes, pasak Jūsų, kiekvienas vertėjas vystosi, tobulėja kaip asmenybė – plečiasi jo akiratis, kinta požiūris į pasaulį, drauge tobulėja ugdomi vertimo įgūdžiai, tad po kurio laiko ankstesnis tekstas nebetenkina. O kokių knygų ar autorių dar imtumėtės iš naujo, prie ko norėtųsi grįžti?
V. V. P. G. García Márquezo romaną „Šimtas metų vienatvės“ buvau kadaise tik redagavęs, ir tai nesėkmingai, nes vertėja Elena Treinienė kategoriškai atsisakė mano taisymų. Mano manymu, tai buvo nepasisekęs vertimas, todėl po daugelio metų leidykla „Alma littera“ ryžosi išleisti knygą tik paredaguotą ir papildomai verstą Nijolės A. Petrauskienės, tačiau 2015 m., prireikus pakartoti vertimą, pasiūliau romaną versti iš naujo, nes seno apdaro lopymas nieko gera neduotų. Palyginti su kitais G. García Márquezo kūriniais, šis romanas ypatingas – tai buvo naujas žingsnis autoriaus kūrybinėje biografijoje. Galbūt po keliolikos metų kas nors bandys iš naujo jį versti, pateikti savo laiko variantą, nes klasiką kiekviena karta turėtų atnaujinti, bent jau vadinamąjį aukso fondą.
Be abejo, tobulų vertimų nėra ir būti negali, daugelį savo darbų norėčiau peržiūrėti, patobulinti, pašlifuoti, tačiau šiais laikais leidyklos skuba leisti kuo daugiau naujų, šiuolaikinių kūrinių, nors diduma jų nei forma, nei turiniu, nei stiliumi, nei raiškos priemonėmis, nei mintimi nė iš tolo negali prilygti senesniems, sakyčiau, nemirtingiems veikalams. Norėčiau grįžti prie G. García Márquezo, J. Cortázaro, J. C. Onetti, Carloso Fuenteso, kurių daug puikių kūrinių nėra versta, o ypač prie jų apsakymų – tragiška, kad šiais laikais, kaip ir sovietiniais, leidyklos atsisako leisti apsakymus, o juk minėti autoriai, ir ne tik jie, yra parašę tiesiog genialių dalykų.
– Kurias iš savo verstų knygų pats išskirtumėte kaip brangiausias, svarbiausias Jums asmeniškai? Kodėl?
V. V. P. Tokių knygų būtų nemažai, nes didumą jų pats parinkau ir pasiūliau leidykloms, kitas verčiau mėgaudamasis; apskritai tokių savo verstų knygų, kurių nevertinu, beveik neturiu, gal pasitaiko viena kita atsitiktinė. Na, brangiausios, svarbiausios – tai tos, prie kurių teko daugiausia dirbti, kitaip sakant, ilgiausiai sėdėti, nes, kaip juokaudavo mano gerbiami vertimo meistrai-magistrai, vertėjas dirba daugiausia ta kūno dalimi, kuri liečiasi su kėde. Juokai juokais, galva – svarbiausia.
Surūšiuoti, sudaryti sąrašo pagal svarbumą negalėčiau: man vienodai brangus ir Cervanteso „Don Kichotas“, ir J. Cortázaro „Žaidžiame „klases“, ir G. García Márquezo „Patriarcho ruduo“ ir „Šimtas metų vienatvės“, ir J. Cabré „Prisipažįstu“… Kiekviena jų turi savo vertimo istoriją, kiekviena užima garbingą vietą ne tik savo šalies, bet ir pasaulio literatūroje, turi ypatingą reikšmę ir svarbą Žmogaus Dvasiai… Kaip ir Biblija, kurią derėtų versti iš naujo, kad ji taptų kelrode žvaigžde kiekvienam žmogui.
– Neseniai prisipažinote, kad vis dažniau skaitote knygas, kurios lietuvių kalba turbūt niekada nepasirodys. Vertėjui tai, matyt, nedidelis džiaugsmas – klajoti po įspūdingus kraštovaizdžius ir neturėti galimybių jų parodyti kitiems?
V. V. P. Vertėjas – geriausias skaitytojas, yra sakęs G. García Márquezas, bet pats labai įtariai žiūrėjo į vertėjus, kurie išdrįsdavo versti jo paties kūrybą. Todėl vien skaityti, o ne versti vertėjui kančia, nes skaitydamas jis jau kuria įsivaizduojamą pasaulį savo kalba, jau numato, kokius žodžius, kokias raiškos priemones parinktų skaitomam autoriui, bet visa tai bergždžia. Garsus mūsų tekstologas Aleksandras Žirgulys rausdamas kartą prisipažino, kad knygų negali skaityti be pieštuko, – paraštėse rašo pastabėles, taiso klaidas ir pan. Tad dažniausiai tenka valios pastangomis susidrausminti ir pasinerti į tekstą, nors ne visada pavyksta: kartais, kai pasitaiko itin įdomus posakis ir pan., netikėtai žybteli mintis – o kaip galėčiau pasakyti šią mintį lietuviškai?
– Skaitytojui vertėjas tampa ne tik langu į nežinomą literatūros pasaulį, tačiau ir savotišku autoriaus, ypač naujo, dar negirdėto, atstovu, galima sakyti, laiduotoju, nes būtent jo pavardė nežinomam kūriniui iš anksto suteikia tam tikros pridėtinės vertės. Šiandien jau išvertęs tokią gausybę pasaulio literatūros kūrinių ar turite laisvę versti tai, ką norite pats? Ar į Jūsų rekomendacijas bei siūlymus atsižvelgia leidyklos?
V. V. P. Tiesą sakant, kiekvienas vertėjas turi laisvę versti tai, ką nori, tik pirmiausia turi perprasti laisvės sąvoką. Arvydas Šliogeris savo veikale „Transcendencijos tyla“ gvildena net kelias, jo supratimu, laisvės sampratas: psichologinę, socialinę, ekonominę, politinę, egzistencinę ir t. t. Šventas Augustinas, aptardamas laisvės klausimą, tvirtino, kad Jėzus yra žmogaus laisvės Šiaurinė žvaigždė; be jo ji netenka krypties, nes, nepažindama tiesos, laisvė išsigimsta, izoliuojasi ir virsta plika savivale. Anot Georgo Hegelio, laisvė yra įsisąmonintas būtinumas. Ko gero, šis teiginys man labiausiai tinka: tik suvokęs ir įsisąmoninęs, ko pageidauja leidyklos, turiu visišką laisvę rekomenduoti ir siūlyti knygas bei autorius. Vadinasi, turiu susipažinti su leidyklos specifika, o tai dar viena būtinybė, įrašyta į darbo paieškų elementorių. Dabar galiu atsakyti, kad ne visada: asmuo, išklausantis mano pasiūlymą, irgi turi savo laisvės sampratą, kuri gerokai skiriasi nuo manosios. Taigi turiu laisvę versti ką tik širdis geidžia – tik „į stalčių“, bet tai jau tolygu trubadūro meilei…
– Raineris Maria Rilke parašė „Laiškus jaunam poetui“, o kokie būtų Jūsų „Laiškai jaunam vertėjui“, kokias svarbiausias meistrystės patirtis perduotumėte?
V. V. P. Jaunam vertėjui patarčiau:
1. Niekada nesiimti to, ko nesupranti.
2. Gimtąją kalbą mokėti ne blogiau nei verčiamąją.
3. Versti mokytis verčiant, bet nebūtinai dėl honoraro.
4. Branginti savo garbę labiau nei banko sąskaitą.
5. Branginti skaitytojo sveikatą, kad neįskaustų galva skaitant atmestinai verstą knygą.
6. Niekada nesinaudoti „Google“ vertėju, nes honorarą gauna vertėjas, o ne „Google“.
– Ar skaitote šiuolaikinių lietuvių autorių kūrinius, nuosekliai sekate tai, kas vyksta mūsų literatūroje? Gal yra lietuviškų knygų, kurios, Jūsų manymu, būtų labai įdomios, pavyzdžiui, Kanados skaitytojams?
V. V. P. Šiuolaikinių autorių kūrinių, deja, netenka daug skaityti: visų pirma, Kanadoje jų neįmanoma gauti; antra, paskaitęs recenziją, netenku noro imti jų į rankas; trečia, man atgrasi šiuolaikinių autorių pažiūra į žmogų kaip į biologinį reiškinį; ketvirta, man nepatinka nevalyvumas visame kame, o ypač literatūroje, ir t. t., ir pan. Lietuvos rašytojų kūrinius vertinu pagal tą pačią skalę kaip ir užsienio autorius. Kad ir kaip keista, man artimiausia kūryba tų rašytojų, kurių nebėra: Antano Škėmos, Jurgio Kunčino, Ramūno Klimo, Juozo Apučio, Romualdo Granausko, Antano Ramono, Broniaus Radzevičiaus, Bitės Vilimaitės, ir esamų: Romualdo Lankausko, Danieliaus Mušinsko, Leonardo Gutausko… Labai abejoju, ar Kanados skaitytojams būtų įdomios lietuvių kūrėjų knygos, juo labiau kad Kanadoje tebeviešpatauja protekcionistinė politika: verčiamos daugiausia tik Kanados rašytojų knygos iš vienos kalbos į kitą, nes Kanadoje dvi valstybinės ir šimtas keturiolika nevalstybinių kalbų, tad ir šalies viduje pasirinkimas nemažas. Kita vertus, Didysis Brolis per sieną užverčia savo makulatūra, be to, jis ir verčia visa, ką laiko reikalinga ir pravartu amerikiečio intelektui.
– Esate paskelbęs tekstų apie vertimo meną, recenzijų, iš jų, o ir klausantis Jūsų susitikime su kolegomis Rašytojų sąjungoje, pasitvirtino įspūdis, kad literatūra ir Jūsų darbas neabejotinai tebėra Jums didžioji aistra. O kas dar gyvenime, ne knyginėje, o tikroje realybėje suteikia tokio paties džiaugsmo ir užsidegimo?
V. V. P. Niekas nesuteikia tokio džiaugsmo ir užsidegimo kaip gyvenimas knygose – tai pati tikriausioji tikrovė. Turbūt esate skaitę Antono Čechovo apsakymą „Lažybos“: kilus ginčui, kas humaniškiau – mirties bausmė ar kalėjimas iki gyvos galvos, bankininkas ir jaunas teisininkas susilažina iš dviejų milijonų, kad šis išsėdės vienutėje penkiolika metų. Ir išsėdėjo skaitydamas knygas. Ir išėjo likus kelioms valandoms iki sutarto laiko taip atsisakydamas honoraro… nes, kaip parašė savo atsisveikinimo laiške, penkiolika metų jis nematė žemės ir žmonių, bet knygų tikrovėje gėrė aromatingus vynus, dainavo dainas, miškuose vaikėsi elnius ir šernus, mylėjo moteris…
Apskritai versdamas mėgstu klausytis muzikos, aišku, su ausinukais, klasikinės, žinoma, mano mėgstamiausi – Johanas Sebastianas Bachas, Dietrichas Buxtehude, Felixas Mendelssohnas, chorinė muzika… Versdamas J. Cabré romaną „Eunucho šešėlyje“ beveik ištisai klausiausi Albano Bergo ir J. S. Bacho, nes jų kūriniais pagrįsta romano struktūra, muzikinės frazės dažnai sutampa su sakiniu, o visas romanas suskirstytas pagal A. Bergo kamerinį koncertą.
Kornelijus Platelis: „Pasaulį mes tik vaizduojamės“
2018 m. Nr. 8–9
Poetą ir vertėją Kornelijų Platelį kalbino literatūrologas Algis Kalėda
Algio Kalėdos (1952–2017) monografija „Kornelijaus Platelio kūrybos kontekstai, arba Tarp Dioniso ir Apolono“. Šis interviu buvo sumanytas siekiant patikslinti kai kuriuos dalykus, būtinus rengiant knygą. Klausimai liudija, su kokia atida literatūros tyrinėtojas bandė į savo objektą pažvelgti iš kuo daugiau pusių.
– Mielas Kornelijau, pirmiausia norėčiau grįžtelėti atgalios, į tuos laikus, kada (kaip man atrodo) dar tik rinkaisi, kristalizavai, gludinai savąją poezijos sampratą. Jau praslinko nemažas metų luitas nuo tada, kai pradėjai sodinti ir puoselėti tankų, kultūrinių įvaizdžių išpuoštą, nors iš pažiūros mažą, bet kone beribį ir labai įspūdingą kūrybos sodą. Banalus klausimas, bet vis dėlto… Kokie buvo stimulai, postūmiai, kad nusprendei įnikti į poezijos kūrimą? Kiek čia lėmė šeima, aplinka, mokykla, sąmoningas noras ar mįslingoji trauka?
K. P. Esu ne kartą atsakinėjęs į panašų klausimą ir kaskart išeidavo truputį kitaip. Tad nenustebk, kad ir šį kartą „nesutaps parodymai“. Įsivaizdavimai apie save ir pasaulį keičiasi ir tėra tik įsivaizdavimai. Esu jau rašęs, kad nei šeima, nei mokykla, nei aplinka manęs rašyti eilėraščių neskatino. Tiesa, tėvas (ekonomistas) yra parašęs keletą gerų eilėraščių, bet man jų nerodė, suradau juos tik po jo mirties. Jis nė nebandė skelbti tų savo eilių, nes viešą kūrybą okupacijos ir cenzūros sąlygomis laikė beprasmišku ir net nelabai padoriu užsiėmimu. Pats įnikau į kūrybą pamažu – tai nebuvo koks nors bemiegės nakties apsisprendimas. Studijavau tada, regis, trečiame Vilniaus inžinerinio statybos instituto kurse, pasaulis teikė daugybę malonių ir skaudžių patirčių (o ką tik parašiau, kad aplinka neskatino!), įskaitant meilę, kuri, kaip žinia, dažnai nebūna laiminga… Pradėjau skaityti poeziją, emociškai ją stipriai išgyvendavau (o gal buvau paprasčiausiai sentimentalus), taip ir pradėjau „bandyti plunksną“. Ir man pasirodė, kad kai kas išeina, nes dar nesugebėjau adekvačiai vertinti savo kūrinių. Man pasisekė, kad kritinio vertinimo įrankį ugdžiausi kartu su poetiniais gebėjimais, todėl ir neužmečiau tos veiklos. Taip baigiau VISI, buvau paimtas į kariuomenę. Ten intensyviai tęsiau literatūros studijas, skaičiau, rašiau ir verčiau (devyniasdešimt šešių puslapių sąsiuvinį prirašydavau per pusantro mėnesio) ir grįžau su septyniais spaudai paruoštais eilėraščių rinkiniais, iš kurių pasidarė „Žodžiai ir dienos“ su aliuzija į Hesiodą ir Marcelį Proustą. Be to, prisiminkime, kad anuomet režimo nešlovinančio poeto padėtis visuomenėje buvo labai prestižinė. Tai taip pat negalėjo neimponuoti savivertės problemų turinčiam jaunuoliui.
– Vis dėlto tas ypatingas vaizduotės įkvėptų ir jausmo sugyvintų tvarinių rūmas, kuris stūkso ankstyvuose eilėraščiuose, yra kiek atšiaurokas, į jį baugoka patekti (o ir sodininkas nelinkęs ten kviesti…). „Mažas Kornelijaus sodas, mieloji, / Bet už hesperidžių sodus puikesnis: <…> Muša iš po žemės negyvi šaltiniai. <…> Sodo šeimininko veidas gipsinis <…> Neskubėk apleisti žydinčių pievų, / O verčiau aplenki žvilgsnį nudelbus / Mažą Kornelijaus sodą, mieloji“ – rašei savo pirmoje knygoje „Žodžiai ir dienos“ (1980). Nepasakyčiau, kad tas pasaulis vėliau tapo itin skaidrus, „radauskiškas“, o veikiau – dar slėpiningesnis, su intelektinėmis epifanijomis ir su ironijos dygliais. Įdomu sužinoti, ar (ir kaip) per tą laiką kito Tamstos požiūris į poeziją? Kitaip pasakius, kokią evoliuciją patyrė paties „poetinės kūrybos koncepcija“?
K. P. Na, ir sunkus klausimas. Kalbame apie laikus prieš keturiasdešimt metų. Jeigu čia dabar imsiu ir aprašysiu kokį nors savo anų dienų požiūrį į poeziją, ar galima bus tai traktuoti rimtai? Nors, žinoma, kai kurių dalykų laikausi iki šiol: etinių – nemeluoti, nenusižengti savo įsitikinimams – ir estetinių – stengtis kuo tiksliau vartoti kalbą ir paisyti formos dalykų.
Neseniai „Literatūrinės slinktys“ pakvietė mane paskaityti eilių iš savo pirmosios knygos. Pastebėjau, kad pakitusi aplinka jau yra nuplovusi kai kurias mano eilėraščių prasmes. Pavyzdžiui, antrasis pirmosios knygos eilėraštis „Kilimėlis ant sienos“. Jame kalbu apie kičą kaip meno kūrinį ir per tai vaizduoju priešingą nuostatą pompastiškam sovietiniam darbo kultui, kurį ši sistema griūdama nusinešė į pragarmes. Galbūt čia galima būtų įžvelgti polinkį kurti „vaizduojamąją“, kažką panašaus į phanopoeya, pasak Ezros Poundo, arba deskriptyvinę, jei reikia mokslingiau, poeziją, kuris yra išlikęs iki šiol. Tuo pasižymi ir tavo minimas „Mažas Kornelijaus sodas“. Taigi vaizduoti, žvelgti šiek tiek iš šalies, eilėraštyje tariamo „aš“ netapatinti su savimi, kurti mažus vaidinimus, slėptis po kaukėmis, siūlyti skaitytojui įsijausti į aprašomą situaciją ir pabandyti patirti joje užkoduotą suvokimą, kuriame dalyvauja jutimai, protas ir jausmas. Tokios stilistikos stengiuosi laikytis iki šiol. Sakau „stengiuosi“, nes ne visada pavyksta tą suvokti skatinančią situaciją perteikti. Be to, pirma pačiam reikia ją taip „poetiškai“ suvokti. O kad taip suvoktum, reikia nustebti. O čia jau psichologijos sritis. Hm, pasirodo, poetinės kūrybos koncepcija nepasikeitė, bent jau nėra to įrodymų…
– Įsivaizduoju, numanau, kad nemažą įtaką Tau padarė anuomet Druskininkuose gyvenę, ten sutikti šviesuoliai, kolegos poetai – Antanas Dambrauskas, Vytautas P. Bložė, Nijolė Miliauskaitė, Sigitas Geda… Tiesa, apie tai esi rašęs straipsnyje „Druskininkų poetai“. Bet galbūt galėtum, pasirausęs atmintyje, apie tai papasakoti kiek detaliau, plačiau? Ypač apie reikšmę poetikos sampratos formavimesi… Pavyzdžiui, ar jau pirmuosiuose Tavo kūriniuose išryškėjęs polinkis į antikinės eilėdaros ir topikos stilizacijas nebuvo paskatintas bendravimo su A. Dambrausku?
K. P. Taip, žinoma, jie darė didžiulę įtaką. Vytautas ir Sigitas mokė mane gerų poetinių manierų, įtikinėjo, kad reikia kirčiuoti taisyklingai, net jei man taip ir negražu, aiškino, kaip turiu rimuoti, jei jau rimuoju, aptarinėdavome viską, kas būdavo skelbiama, kalbėdavome apie pasaulio literatūrą, kokią tik pavykdavo perskaityti. Man regis, esu apie tai ganėtinai daug rašęs ir nelabai ką turiu bepridurti. Antikiniai motyvai mano kūryboje atsirado kur kas anksčiau, negu sutikau A. Dambrauską akivaizdžiai, nes jo vertimus jau buvau skaitęs ne vieną kartą. To priežastys, kaip visada, kelios: antikinė mitologija man buvo įdomi tuo, kad yra glaudžiai susijusi su žmogaus psichologija; ji cenzūros buvo pripažįstama kaip meninė, labiau panaši į stebuklines pasakas, todėl lyg ir toleruotina; apskritai domėjausi senąja pasaulio tautų literatūra, jos šaltiniais, ir stengiausi ją visą perskaityti man suprantamomis kalbomis; be to, graikų ir romėnų mitologija tiko mano „namų teatrui“, tad jos kaukes kartais uždėdavau visai kitokio plauko personažams. Be abejo, su Antanu kalbėdavome apie antikinę literatūrą, nors gal dar daugiau apie Senąjį Testamentą, kurio pasaulietiniam leidimui rašiau paaiškinimus, o jis Bažnyčiai vertė deuterokanonines jo knygas. Bet apie tai jau esu rašęs. A. Dambrauskas apskritai buvo žmogus iš kitos epochos, kito pasaulio, nepriklausomos tarpukario Lietuvos, todėl bendravimas su juo buvo kur kas turtingesnis, nei galėtų nusakyti pokalbio tema. Jo pasakojamos istorijos beveik niekada nesikartodavo, o jei kartodavosi, tai kitu rakursu, susijusios su kitu įvykiu ar asmeniu.
– Turbūt taip pat dar Druskininkuose formavosi Tavo opozicinė laikysena sovietinės valdžios atžvilgiu, ar anksčiau? Ji anuo laikotarpiu buvo daugiausia reiškiama netiesiogine paraboline kalba, kaip pavyzdžiui, S. Gedos, Jono Juškaičio, V. Bložės kūriniuose. Man susidarė įspūdis, kad ypač pastarojo poeto maniera Tau buvo tuomet labai artima, turbūt dėl aktualių kultūrinių-mitologinių įvaizdžių konotacijų, tam tikro aliuziškumo į dabartį… (Antai V. Bložės „Groteskų“ cikle įdėtas eilėraštis „Cadaver esto! (Apmirk būk lavonas!)“ traktuotinas kaip istoriosofinių refleksijų vėrinys apie tautos lemtis, supintas iš perregimų aliuzijų bei archetipinių įžvalgų: „bažnyčios degėsiuose spindėjo žibintai prigesę / ne, ne tau su jais išvien, kalbėjo tau chiromantė / atimta tau žemė ir pievos ir miškas, / mano proseneli iš motinos pusės.“)
Ar aš mąstau pagrįsta linkme? Ar sutiktum su tokiomis prielaidomis, kad Tave tuo laikotarpiu irgi patraukė visų pirma būtent toks poetinio pasaulio kūrimo būdas?
K. P. Vertybinė sistema dėl mano tėvo ir gatvės draugų įtakos susiformavo kur kas anksčiau, gyvenant Šiauliuose. Pagal ją sovietinės sistemos pašlovinimas, jeigu ir būtų tilpęs į septynias mirtinas nuodėmes, tai būtų užėmęs pirmosios vietą. Be abejo, tame buvo nemažai jaunuoliško entuziazmo ir išankstinio žinojimo, kas yra juoda ir kas balta. Švelnėjantis režimo klimatas ir statybininko profesija man sudarė sąlygas tos nuodėmės nedaryti. Kadaise esu rašęs, kad kiekvienas valdžios aprobuotas viešas kalbėjimas šalyje, kurioje kas nors už savo žodžius sėdi kalėjime, visada yra kompromisas: nesakai ko nenori ir nesakai ko nori. Vargu ar tokį kompromisą galima vadinti rimta opozicine laikysena. Ir tai tokią prabangą turėjome tik paskutinį okupacijos dešimtmetį. Anksčiau galėjai rinktis tylėti arba vis deklaruoti savo lojalumą režimui, o dar anksčiau žinomi autoriai nė tylėti negalėjo. Žinoma, kūryba būna įvairi. Neneigiu, kad pasakyti tai, ką nori, ypač poetas turi daug būdų, o kad ir kompromiso paženklinta meninė (ne tik žodinė) kūryba palaikė visuomenės dvasią, kuri vėliau tautą suvienijo ir sudarė sąlygas atkurti nepriklausomybę, tačiau kompromiso kelti ant pjedestalo neišeina, nors bandymų netrūksta. Jie atrodo gana juokingi. Pats jaučiuosi nejaukiai, paveiktas tos kompromiso kultūros.
Mane visada žavėjo V. Bložės aliuzijų menas, jo nuolatinė Lietuvos ir savo šeimos likimo refleksija. Mane taip pat traukė eiti panašiu keliu. Dabartis, „tikrovė“ man visada buvo pagrindinis stebėjimo objektas, nors netrūko kritikų, laikančių mane grynai knyginiu poetu, visiškai nesidominčiu „gyvenimu“. Eilėraštį kaip to stebėjimo išvadą kartais aptepdavau per storu apsauginiu (nuo cenzūros) ar šiaip tarpusavyje bendraujančių kultūrinių realijų sluoksniu, po kuriuo ta duonos riekė tapdavo sunkiai įžvelgiama, tačiau dėl jos tas užtepas ir laikėsi.
S. Gedos dėmesio centre buvo visi penki įžvelgiami pasaulio civilizacijos tūkstantmečiai ir dar penkiasdešimt neįžvelgiamų. Jis labiau lyrinis poetas, ieškojęs gamtos ir kultūros pasaulių dermės, todėl esu pavadinęs jį paskutiniuoju romantiku. Daug iš jo mokiausi rašydamas pirmuosius eilėraščius, bet paskui jį tik mėgau.
– Tiesa, apskritai daugelio Tavo kartos atstovų, kūrėjų ar intelektualų, laikysena regint santvarkos absurdus, brežneviško socializmo dviveidiškas grimasas 8–9 dešimtmečiais buvo mažų mažiausiai ironiška, kontestacinė… Kaip apibūdintum savo kartos kūrėjų laikysenas, nuostatas?
K. P. Taip, absurdas, groteskas, ironija, sarkazmas buvo būdingi mano kartos ir dalies vyresnių poetų stiliaus, kurį esu pavadinęs barokiniu, bruožai. Po juo geriau ar blogiau slėpėsi panieka tuometinei santvarkai arba nenoras ją traktuoti rimtai. Tokią mūsų poeziją mėgo ir skaitytojai. Dešimt kartų didesniais nei šiandien tiražais leidžiamas nebrangias mūsų knygeles jie akimirksniu išpirkdavo, perskaitydavo ir vienaip ar kitaip atsiliepdavo. Tokį dėmesį aš labai aiškiai jutau. Išsilavinę skaitytojai, įskaitant ir kolegas, kur kas akyliau už Glavlitą ar KGB stebėjo, kas, kur, ką parašė ar pasakė. Tai irgi įpareigodavo. Žinoma, buvo tokių, kurie nesidrovėjo šlovinti sovietinės santvarkos. Jų fone atrodėme dar gražiau. Tokia padėtis suformavo du klaidingus įsivaizdavimus: 1) kad mūsų poeziją supranta gana ženkli visuomenės dalis; 2) kad mūsų poezija jai reikalinga. Vėliau paaiškėjo, jog taip nėra: poeziją dėl jos pačios skaito labai nedaug žmonių. Mus užklupusi žodžio laisvė išsklaidė tą nesusikalbėtą suokalbį, į istorijos šiukšlyną išmetė politinių užuominų meną, išlygino kelius tiesioginei informacijai ir dezinformacijai. O pradėjęs dalyvauti viešose politinėse diskusijose pastebėjau, kaip dėl užuominų meno atrofavosi gebėjimai racionaliai susitarti dėl paprasčiausių akivaizdžių dalykų ir kaip entuziastingai tuo puolė naudotis dezorganizacijos aktyvistai.
– Tavo amžininkams poetams sovietmečiu (bent daugeliui iš jų) buvo nesvetima vagabundiško, bohemiško kūrėjo būsena, savotiškas „poètes maudits“ statusas, liudijantis savotišką priešpriešą oficioziniam „tvarkingo“ kūrėjo įvaizdžiui. Ar Tavęs toks būvis netraukė? Regis, pats stovėjai kiek atokiau nuo šėlionių…
K. P. Kad ir ką apie aną santvarką galvodavai ar rašydavai, ji nesikeitė taip greitai, kaip jos veikiamas keiteisi pats: prastėjo manieros, silpo atsakomybės jausmas. Skaitytojų dėmesį tau pastebėjęs šėtonas šnibždėjo į ausį, kad gali sau leisti daugiau, gali liaudžiai paskaityti ir kauštelėjęs, kad tau nebūtina stirksoti čia su kaklaraiščiu kaip vienam literatūrinio ūkio vadovų. Tada dar nesupratai, kokį ne visada malonų darbą jie dirba ir kad ne tik naudojasi privilegijomis, bet ir savo kostiumuotomis krūtinėmis kartais pridengia ir tave, čia stovintį su apspurusiu megztiniu, tavo galimybę kad ir nelengvai, bet skelbti savo kūrybą. Juo labiau neįvertinai, kad savo cheminiu pieštuku išbraukdami kokią tavo eilutę jie apsaugo ne tik savo tarnybą bei privilegijas, bet ir tave nuo Glavlito pieštuko, kuris nubrauktų ir tavo būsimus kūrinius, todėl net putodavai keikdamasis. O „poètes maudits“, mano įsivaizdavimu, laikėsi anapus geležinės uždangos. Režimo paskatintas visuomenės dėmesys mūsų kūrybai neleido puoštis šia iškaba.
Traukė toks būvis, kaip netrauks? Tačiau tada gyvenau Druskininkuose, dirbau statybos inžinieriumi, reikėdavo laiku ateiti į darbą, tad šėlionėse dalyvaudavau retokai.
– Nuo Friedricho Nietzsche’s laikų, nuo jo veikalo „Tragedijos gimimas iš muzikos dvasios“ (1872) daugelis estetikų, kultūrologų, kalbėdami apie kūrybos tipus, dažnai pasitelkia „apoloniškojo“ ir „dionisiškojo“ meno sampratas. „Mene Apolono ir Dioniso kova atsispindi kaip tvarkos ir energijos dilema. Dionisas yra nežabota energija, beprotybė, šiurkštumas, destrukcija, išlaidumas. Apolonas yra teisė, istorija, tradicija, papročių ir formų orumas bei saugumas. Apolonas yra tironas, Dionisas – vandalas“, – teigia viena iš teoretikių Camille Paglia. Kadaise ir pats kalbėjai apie panašius dalykus („Poezija tarytum svyruoja tarp jutimiškumo ir intelektualumo“1; „Poeto širdyje nuolat grumiasi du potraukiai: noras dainuoti ir noras išsakyti. Poetinis tekstas – tai vienkartinis šių dviejų potraukių harmonijos pavyzdys, jų sąveikos rezultatas, neturintis pastovios formulės. Turbūt, atskirai paėmus, potraukis dainuoti sietinas su muzika, noras išsakyti – su filosofija“2). Tad nors šios kategorijos ir abstraktokos, o jų skirtis nėra griežta, bet vis dėlto kokie kūrybos pradmenys ir stimulai būtent Tau artimesni – spontaniški ar intelektualieji?
K. P. Tie mitologiniai įvaizdžiai, aplipę papildomais epitetais, šiek tiek jaukia sampratas ir verčia interpretuoti. Aš pasakyčiau taip: „Mene Apolono ir Dioniso sąveika atsispindi kaip to paties kūrinio tvarkos ir energijos aspektai.“ Sunkiai įsivaizduoju grynai „apoloniškąjį“ ar „dionisiškąjį“ meną, nes kūrinyje turi sąveikauti abu pradai. Ar meniniu galima laikyti išgalvotą, tegu ir teisingai sudėliotą, anemišką kūrinį, keliantį panašias emocijas kaip daugybos lentelė? Kita vertus, ar nesuvaldyta medžiaga ir energija, pačiam autoriui nesuprantama prasmė – tai meno kūrinio bruožai? Kuris pradas dominuoja, galbūt galima būtų svarstyti kalbant apie konkretų eilėraštį, nors, kaip sakai, abu jie abstraktoki ir neturi aiškių ribų. Tačiau jei tikėjimą, kad bent viena kūrinio plotmė turi būti logiškai paaiškinama, kad intelektas turi vesti skaitytoją iki ribos, už kurios prasideda emocinis (dionisiškas) tiesos išgyvenimas, priskirsime Apolono kultui, tada ir aš – iš Delfų. Nors ir ten kažko prisiuosčiusi pitija transliuodavo tekstus, kurių nė vienas šiuolaikinis klasifikatorius nepavadintų apoloniškais.
Svarbiausiu poetiniu įvykiu laikau suvokimo akimirką, kai ekstazėje susilieja intelektas, jutimai ir jausmai, ir tu viską supranti, ir nieko nebenori aiškinti. Čia gal jau Dioniso valdos?
– Tavo kūryboje įvairiais rakursais varijuojami vitališkumo įvaizdžiai, taip pat dažni vandens motyvai. Jie atsispindi rinktinės, taip pat atskirų rinkinių pavadinimuose – „Prakalbos upei“ (1995), „Namai ant tilto“ (1984), „Luoto kevalas“ (1990), „Atoslūgio juosta“ (2000). Ar akvenišką topiką naudoji dėl jos „užkoduoto“ semantinio tradicinio turiningumo? O gal ji traukia poeto vaizduotę tiesiog pa/ne/sąmoningai?
K. P. Ant „Palimpsestų“ viršelio rašiau, kad knyga – ne eilėraštis, ji negali būti be pavadinimo. Stengdavausi, kad pavadinimas keltų susidomėjimą ir nesipjautų su turiniu. Domėjausi simbolių grandinėmis, kas atsispindi daugelyje eilėraščių, tad gyvybę teikiantis vanduo man tikdavo dažniau – sąmoningai ir ne. Nors neakveniškos „Pinklės vėjui“ (1987) – tai pavadinimas, tiesiogiai reiškiantis pagrindinę rinkinio metaforą ir ataidintis daugelyje jo eilėraščių, todėl šia prasme tiksliausias.
– Platesniu akipločiu pažvelgus į Tavo parašytas, išleistas knygas, nelengva atspėti kokius nors jų „bendruosius vardiklius“, vieningumo pamatus. Bemaž kiekvienoje iš jų plėtojamos kelios (kartais atsikartojančios) topikos paradigmos… Viename interviu, pasirodžius rinkiniui „Karstiniai reiškiniai“ (2010), kalbėjai: „Man labai svarbi atrodo mano antroji knyga [„Namai ant tilto“, 1984, – A. K.]. Joje daug naujų, man pačiam netikėtų patirčių. Beveik visi jos eilėraščiai pateko į vėliau sudarytą rinktinę [„Prakalbos upei“, 1995, – A. K.]. Bet laikyti jos kertine negalėčiau. „Pinklės vėjui“ – taip pat reikšminga knyga. Pagaliau visos knygos man svarbios. Niekada nerašiau poezijos vien tam, kad kuo greičiau susidarytų knyga, nerašiau per jėgą“3. O kaip vis dėlto gimsta atskiros knygos? Koks kelias nuo paskirų kūrinių iki tam tikros koherentiškos, vientisos visumos? Ar čia lemia kokie vidiniai sąryšiai, temika?
K. P. Nesu išleidęs nė vienos eilėraščių „knygos“, tik rinkinius. O jie gimsta labai paprastai – kai susidaro pakankamas eilėraščių, kuriuos paskelbus nebūtų gėda, pluoštas. Tada imi juos dėlioti kokiu nors principu, galvoti apie rinkinio struktūrą – ar skirstysim į dalis, ar galvosim dalims pavadinimus, ar dėsim epigrafus? – ir sudėlioji. Nepamenu, ar yra buvę, kad ką nors parašiau, ko, man atrodė, trūksta vienam ar kitam skyriui, bet kad savo vietą yra suradę eilėraščiai, kurių iš pradžių skelbti neketinau, tai jau taip. Tad vidiniai sąryšiai, tematika lemia, bet pasirinkimas visada ribotas.
O „Namai ant tilto“ man svarbūs ne poetine prasme, todėl to rinkinio ir negalėčiau laikyti kertiniu. Tai labiau mano išsilaisvinimo liudijimas. Tuo metu, kai rašiau į jį sudėtus eilėraščius, buvau ką tik supratęs ir labai aiškiai pajutęs, kad sovietinė sistema, apskritai valstybės santvarka, kuri iki tol man rodėsi apkėtusi visą dangų, yra tokia mažytė, nereikšminga ir net juokinga tame dideliame ir gražiame pasaulyje, kad nė neverta neapykantos ar kitokio dėmesio. Maža to – kad pasaulį mes tik vaizduojamės, tad šiek tiek esame atsakingi už savo įsivaizdavimus. Todėl tie eilėraščiai trykšta džiaugsmu. Pamenu, Almis Grybauskas man net papriekaištavo, kad šitaip džiūgauju „laimingoje“ mūsų šalyje, o „Vaga“ metams, pati nežinodama kodėl, atidėjo leidybą… Gal pro grotas ar spygliuotą vielą man viskas būtų atrodę kitaip, bet tada žvilgsnio tie dalykai netemdė.
– Vis dėlto, mano akimis žiūrint, iš tos poetinės sekos labiau koncentruotomis ištarmėmis išsiskiria du rinkiniai – „Atoslūgio juosta“ (2000) bei „Palimpsestai“ (2004). Pirmasis – dėl itin ryškių autotelinių, autotematinių akcentų, dygokų ironijos pliūpsnių, nukreiptų į poezijos kūrimą, funkcionavimą (tai liudija, pavyzdžiui, eilėraščiai „Poetinių reikmenų parduotuvėje“, „Netikėk senaisiais poetais“, „Poema“, „Nesirūpinu kultūra“…). Antrajame taip pat svarbi autorefleksija, atsigręžimai į literatūros, meno kontekstus ir tradicijas (tokie eilėraščiai kaip „Klinikiniai stebėjimai“, „Nuokalnė“, „Skalbėjas“, „Palimpsestai“). Kartais galima pajausti net skepsį, tam tikrą nusivylimą poezijos prasmingumu. Ar sutiktum su tokiais teiginiais? Kokią apskritai reikšmę pats teiki savistabai, autorefleksijai?
K. P. „Atoslūgio juosta“ – pirmasis mano rinkinys, kuriame nurodau apytikres eilėraščių parašymo datas. Tai daryti nusprendžiau pastebėjęs, kad man teko kurti dviejose skirtingose sistemose – planinės ekonomikos bei cenzūros ir rinkos ekonomikos bei laisvės. Tad laikas ėmė vogti mano prasmes, kaip atsitiko su tuo „Kilimėliu ant sienos“, todėl data galėtų suteikti skaitytojui papildomos informacijos. Seniausias šio ir visų kitų rinkinių eilėraštis – „Mylimosios rytas“ (1976 12), nežinia kodėl redaktorių neįleistas nei į pirmą, nei į antrą rinkinį (nepamenu, ar siūliau į trečią), liudija, kad rinkausi ne tik iš naujų eilėraščių, bet ir iš archyvo. Kai kurių datos dvigubos, rodančios, kad tuos tekstus gerokai taisiau.
O savistaba – tai vienintelis pasaulio pažinimo būdas. Pažinimas, kurį teikia knygos ar studijos, niekada nebus „pilnas“ ir „tikras“, jei tyrimas neapims ir pažįstančiojo. Be to, ką gi daugiau stebėti, jei ne save? Duomenys apie „kitą“ labai jau nepatikimi. Savistabos rezultatus taip pat stengiasi iškreipti išankstinio žinojimo kompleksai. Todėl, norėdamas prasibrauti iki „tiesos“, turi imtis daugelio gudrybių, o pasiekęs tikslą nepamiršti, kad tai tik naujas įsivaizdavimas. O dar metai bėga, entuziazmas blėsta, daugėja ironijos, skepsio. Iš viso to eilėraščiai ir randasi – negi slopinsi dabar juos kaip koks cenzorius? Tačiau pasakyti, kad nusivyliau poezijos prasmingumu, niekaip negalėčiau – man ji tebėra prasminga. Kitaip nerašyčiau ir apskritai tylėčiau, o jei sakyčiau poeziją netekus prasmės, būtų akivaizdu, kad kalbu tai dėl kokių nors kitų priežasčių.
– Norėčiau, kad pakalbėtum apie poezijos kūrėją ir jos adresatą. Ar / kaip keičiasi šie „komunikaciniai vaidmenys“? Kiek jie priklauso nuo laiko, epochos, asmeninių potyrių?
Šių minčių ištakos man buvo eilėraštis „Apie varnėnus dar po penkerių metų“, kuriame rašai: „Dabar jau pats nelyginant varnėnas / kompiuterio dėžutėj gyvenu / tinklan pasaulio laidau savo giesmes, / tolyn, platyn, nors jas turbūt mažiau / ausų begirdi negu tavo, broli.“ O toliau kone su apoteozišku dailumu prisipažįstama: „taip ir mane poeto tapatybė / sugundo suokti ištisus metus / (iš įpročio?) virtualiai paukštytei / ant svaigulio nuauksintos šakos…“
K. P. Šiame eilėraštyje truputį koketuoju, tačiau, manau, tai leistina, nes, kaip minėjau, mums yra tekę išgyventi epochos lūžį, kai mūsų knygų tiražai dešimt kartų sumažėjo, jos dešimt kartų pabrango, o mes patys iš tegu ir menamų garsenybių tapome marginalais. O komunikaciniai vaidmenys, sakyčiau, nepasikeitė. Gal kiek arogantiška teigti, kad poetas rašo pirmiausia sau (taip esu daręs), bet niekas nenuneigs, kad pirmasis įdėmus, daugkartinis poeto sukurto eilėraščio skaitytojas yra jis pats. Stengiuosi nerašyti konkrečiam adresatui – tautai ar kitai žmonių grupei, o jei tai kada darydavau, išeidavo nekas. Net eilėraščius asmeniui, įskaitant meilės, stengiuosi įausti į kokias nors situacijas, o jeigu juose į ką nors kreipiuosi tiesiogiai, tai jau aiškiai apsimetinėju arba maivausi, t. y. vaizduoju tiesiogiai besikreipiantį personažą.
– Maga paklausti apie Tavo santykį su kitų skaitytojų, kritikų, kolegų požiūriu į Tavo kūrinius, jų interpretacijas. Ar kitų nuomonė Tave paliečia, ar ji kuo nors gali būti svarbi? Antai S. Geda rašė: „Tradiciniai poetizmai Platelio eilėse [rinkinyje „Prakalbos upei“] tampa žemiški, nelyg kokios pastojusios nuotakos. Tai ne tiek jausmo, kiek proto ir geismo poetas. Jis pernelyg gerai supranta, kad viskas gali būti „tik žodžiai, tik žodžiai“.“ Kaip reaguoji į panašius apibūdinimus?
K. P. Gražiai Sigitas pasakė ir teisingai. Ką čia bepridursi? Taip teigti iš dalies jį paskatino mano stilistika, kurią ką tik apibūdinau. Kita vertus, antikinėje mitologijoje sutiktą Erosą laikau kur kas fundamentalesne pasaulį sukančia jėga. Erosas gimdo meilę, o ne atvirkščiai. Jausmai man atrodo nepastovūs, pilni iliuzijų ir techninių psichikos trukdžių. Erosas gimdo geismą, o psichika ieško būdų jį realizuoti. Vienas jų – meilė, reiškinys, į kurį pasaulio kultūra yra sutelkusi dėmesį nuo Aukštutinės Egipto karalystės laikų ir turbūt dar anksčiau. Pagal Gustavą Jungą, tai tavo animos tapatinimasis su išoriniu objektu, kaip bandžiau pavaizduoti eilėraštyje „Beveidė“ iš „Karstinių reiškinių“. Tai nulemia galybę kolizijų. Neatmetu ir galimybės, kad apie tai nieko neišmanau.
Man svarbi kritikų, kolegų, skaitytojų nuomonė apie mano poeziją. O kam nesvarbi? Negalėčiau prisipažinti, kad pagal ją koreguoju savo kūrybą. O ir kas galėtų? Nors, bent jau anksčiau, neigiami atsiliepimai mane labiau skatino kurti nei pagyros.
– Ar tiki, kad poezija, kūryba „gelbsti pasaulį“? O gal ji tiesiog kaip žaidimas, kuris tarnauja nebent (auto)terapijai ir pramogai?
K. P. Stengiuosi vaduotis iš romantizmo nuostatų, kurios tebėra gajos, nes jas formavo panaši aplinka į tą, kuri žiedė XIX šimtmečio šių platumų romantikų pasaulėjautą. Apie pasaulio gelbėjimo mastą liudija poezijos vieta mūsų ir kitose visuomenėse. Tačiau pati mano poezijos samprata, kurią čia išdėsčiau, yra psichiką (o ir pasaulio atspindį joje) tausojanti. Poezija – tai labai platus reiškinys, kurio nė neįmanoma tuo vienu žodžiu aprėpti. Net jeigu kuri nors jos dalis yra žaidimas, juk tai ne pati blogiausia pramoga. O autoterapija gal net visą atskirame žmoguje slypintį pasaulį gelbsti.
– Rinkinyje „Palimpsestai“, be kita ko, įdėtas eilėraštis „Campo dei Fiori“. Ar jį rašydamas galvojai apie chrestomatinį Czesławo Miłoszo eilėraštį Holokausto tema tokiu pačiu pavadinimu, kuriame vaizduojamas 1943 m. sukilimas Varšuvos žydų gete ir abejingos miestiečių reakcijos?
K. P. Cz. Miłoszo eilėraštį buvau skaitęs, tačiau turėjau savų sąskaitų su „Campo“. Rinkinyje „Pinklės vėjui“ (1987) yra poema „Ugnies miestas“, kurią iki šiol vertinu, nors laikas ir iš jos jau nuvogė daug reikšmių. Joje esama aliuzijų į Giordano Bruno mokymą, šlovinama eretiška dvasia kaip minties progreso variklis, integruotas į savo varomą mechanizmą. O visa kita eilėraštyje nurašyta „iš natūros“: 2000 metų vasarą pažvelgiau pro mūsų ambasados prie Šventojo sosto langą į Campo de Fiori ir išvydau G. Bruno, kuris šioje vietoje buvo sudegintas lygiai prieš keturis šimtus metų, paminklą. O atvykau į tada Kazio Lozoraičio vadovaujamą ambasadą tiesiai iš audiencijos pas popiežių Joną Paulių II, kur su Algirdu Saudargu ir Česlovu Stankevičiumi, tuometiniais užsienio reikalų ir krašto apsaugos ministrais, buvome pakviesti konkordato sutarties pasirašymo proga. Beliko nusileisti į aikštę ir nuo paminklo postamento nusirašyti šio eilėraščio epigrafą.
– Išvertei Cz. Miłoszo „Lenkų literatūros istoriją“, taip pat jo eilėraščių, esi su poetu bendravęs. Gal pasidalytum plačiau savo mintimis apie šį iškilų kūrėją?
K. P. Kokiais 1995 metais Vygruose esu jo prašęs leisti išversti ir pokarinio šios istorijos dvidešimtmečio skyrių, bet jis nesutiko sakydamas, kad į viską dabar žiūri atlaidžiau. O šiaip skaičiau jo poeziją, prozą, esė, kai ką išverčiau. Pripažįstu, kad jo kūryba ne tik praplėtė mano poetinio suvokimo lauką, bet ir požiūrį į Lietuvos istoriją, į lenkiškai kalbančios bajorijos vietą joje. Tačiau kiek geriau jo kūrybos kontekstą suvokiau tik perskaitęs Andrzejaus Franaszeko biografiją. Man Cz. Miłoszo kūryba – tai labai artimas, bet lygiagretus pasaulis, matomas tarsi pro stiklą.
– Apskritai esi puikus pasaulinės poezijos žinovas, populiarini, artini ją lietuvių adresatui. Nekalbu vien apie verstus poetus (tarp jų ir E. Poundas, T. S. Eliotas, Seamusas Heaney’is…). Kokias pastarųjų dešimtmečių poezijos plėtros tendencijas išskirtum? Kas labiausiai šiame kontekste Tau imponuoja?
K. P. Esu kaip tas aklas brahmanas, čiupinėjantis dramblį. Negi nori, kad pasakyčiau, esą pasaulio poezija panaši į smauglį ar šluotelę? Mano pasaulio poezijos pažinimas nėra nei nuoseklus, nei platus. Vertimas man visada buvo puiki poetinio meistriškumo mokykla. Sovietiniais laikais V. Bložės akinami dar ir sąmoningai stengėmės versti modernizmo klasiką, idant praplėstume cenzūros toleruojamų stilistinių priemonių lauką.
Savo esė „Kodėl tebekuriama poezija?“4 atskyriau tiesioginio poveikio ir vaizduojamąją poeziją. Pirmoji senesnė, mano manymu, ji atsirado tada, kai pirmykščiai žmonės religinių ritualų metu pradėjo garsams teikti prasmę, t. y. tarti žodžius. Antroji radosi vėliau (kai ištobulėjo kalbos) iš poreikio naujoms kartoms perteikti genties patirtį. Slenkant ūkstantmečiams iš pirmosios atsirado lyrinė, iš antrosios – epinė poezija. Man regis, tarp šių dviejų polių juos sintetindama svyruoja visa pasaulio poetinė kūryba. Kol lyrinė poezija tiesiogiai reiškė įvardintus jausmus, o epinis pasakojimas buvo rišlus, diskusijų apie poezijos reikalingumą nebuvo. XIX amžiaus pabaigoje pradėta pastebėti, kad šitaip nebeišeina vaizduoti pasaulio, kad jo vaizdas neleistinai paprastinamas, iškreipiamas. Poetai ėmė ieškoti naujų išraiškos būdų ir patikti
vis mažesnei skaitytojų daliai. Tas procesas tęsiasi iki šiol, nors gal jau po truputį stabilizuojasi. Lyrinė poezija ieško tiesioginio poveikio būdų (slemas, repas), epinį pasakojimą tebesodrina keli besikertantys planai ar plotmės, bet jis paprastėja.
Nepaisant daugumos skaitytojų protesto (nusigrįžimo), poetai vengia tiesiogiai reikšti jausmus. Tai pasidarė ne tik nemadinga, bet tarsi ir nepadoru, nes akivaizdu, jog tai darant dažniausiai meluojama. Tai galėčiau pavadinti tendencija. Prastai reiškiami banalūs jausmai persikėlė į proginių sveikinimų bei antkapių poeziją. Tačiau kartais su vandeniu išpilamas ir kūdikis: kai kas ima vengti bet kokių emocijų. Į tokius tekstus žiūriu skeptiškai: jei poetinis tekstas man jokių emocijų nekelia, nesuprantu, kodėl jį turiu skaityti šiame žodžių prikimštame pasaulyje.
Nutilo ginčai, niekam nebeateina į galvą aiškintis, kokia turi būti poezija. Turbūt tai ne tendencija, o paprotys, gal net ne visai geras. Gal tai ženklas, kad prastos poezijos vartotojai galutinai numojo ranka į vadinamuosius poetus ir bando apsitarnauti patys, o poetai nebesiima statyti tiltų į aną krantą, nes ten nebeliko jokių atramų, tik banalių jausmų bei reikšmių netekusių žodžių dumblas, burbuliuojantis nykiais populiarių dainelių tekstais. Šiek tiek utriruoju – yra bandančių tiek Lietuvoje, tiek kitur. Manau, tai nelengvas, labai reikalingas švietėjiškas darbas.
– Vienas iš populiariausių ir iškiliausių literatūrinių renginių mūsų šalyje (ir ne tiktai) – „Poetinis Druskininkų ruduo“, vykstantis nuo pat Nepriklausomybės atkūrimo. Esi jo pradininkas, koordinatorius, organizatorius ir spiritus movens… Kaip kilo šio, begal reikšmingo, poezijos festivalio sumanymas?
K. P. Sumanymą įkvėpė keli dalykai. Pirmiausia radosi sąlygos: 1990-ųjų pavasarį buvau išrinktas į Druskininkų miesto tarybą, tapau atsakingas už kultūrą, tad pasidarė lengviau miesto infrastruktūrą panaudoti poezijos festivaliui. Jo poreikis jautėsi, nes „Poezijos pavasarį“ tuo metu daugelis jaunesnių poetų laikė oficioziniu ir šiek tiek išsisėmusiu. Nuo 1986 metų pavasariais Druskininkuose vykdavo jaunųjų (šiek tiek jaunesnių už mane) kompozitorių festivalis „Jauna muzika“. Iki nepriklausomybės jo laisvų diskusijų dalyviai burdavosi mano namuose Ratnyčioje. Truputį pavydėjau kolegoms tų vis laisvėjančių ikisąjūdinių diskusijų, performansų, laisvo dalijimosi savo kūryba. Galvojau – kodėl to negali daryti poetai, juo labiau kad kartais kai kurie ir taip atvažiuodavo pas mane. Tada per naktis skaitydavome eiles, diskutuodavome. Tad Lietuvių PEN centras, kurio prezidentas tada buvau, 1990 metų rudenį surengė pirmąjį tarptautinį literatūros festivalį „Poetinis Druskininkų ruduo“, festivalį-laboratoriją poetams, į kurį maloniai kviečiama publika.
– Dėkui už atsakymus. Pabaigai – vėl trivialus klausimas: ką žadi skaitytojams artimiausiu metu?
K. P. Kai susikaups pakankamas naujų eilėraščių pluoštas, bandysiu išleisti jų rinkinį. Norėčiau nedidelę, gražiai iliustruotą Johno Keatso eilėraščių knygelę išleisti. Dar norėčiau sudaryti savo verstų, bet atskiromis knygomis neišleistų poetų rinktinę, bet, sako, tokių knygų Lietuvoje neperka. Ir ap-skritai noriu pamažu atsisakyti neliteratūrinių darbų ir daugiau išversti ar parašyti poezijos.
1 Poetiškas ruduo Druskininkuose // Platelis K. Ir mes praeiname. – Vilnius: Lietuvos rašytojų sąjungos leidykla, 2011. – P. 10–11.
2 Ten pat. – P. 9.
3 Prieiga per internetą: http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2011-01-18-savaites-interviu-kornelijus-platelis-parasyti-gera-eilerasti-sunku-bet-kuria-forma/56309.
4 Platelis K. Ir mes praeiname. – P. 33–42.
Alis Balbierius: „Man tebėra sakralios visos gyvybės formos“
2018 m. Nr. 7
Poetą, fotografą Alį Balbierių kalbina Gediminas Kajėnas
Ir savo tekstuose, ir fotografijose, ir nuo didmiesčio gyvenimo nutolusioje kasdienybėje Alis Balbierius yra tikras panteistas, adoruojantis gyvybę ir beribes jos formas. „Dabar suprantu, kad mano prigimtis yra pernelyg estetinė ir galbūt tai eina iš gamtos kosmoso, begalinio gamtos estetikos lobyno, kuris mus veikė tūkstančius metų dar iki menų atsiradimo“, – teigia poetas ir fotografas.
Siūlome pokalbį apie gamtos patirtis vienkiemyje, žaliuosius anuomet ir dabar, ornitologiją ir laisvą buvimą protėvių sodyboje.
– Kokie vaizdiniai Jums iškyla prisiminus savo vaikystę?
A. B. Gamtos kosmosas vienkiemyje, žolynų, medžių, krūmų, balų pasaulis ir jo gyventojai – mano broliai ir seserys, nes kitų neturėjau… Ir sovietinio laiko grubi, grėsminga technika – vikšrinis traktorius, ropojantis per lauką ir viską slegiantis, smirdantis dūmais ir visai svetimas tam gamtos kosmosui. Technika manęs nedomino, domino gyvybės formos, natūralios ir švarios savo natūralumu.
– Vienoje ankstyvųjų savo esė knygoje „Žalias Nojaus laivas“ (1990) žmogaus pradžią siejate su jo gebėjimu pamatyti ir patirti gamtą. Kiek vėlesni Jūsų gyvenimo pasirinkimai buvo nulemti gimtosios namų aplinkos?
A. B. Sunku tiksliau nusakyti, poveikių būta įvairių, pasirinkimų ir minčių apie juos – daug. Norėjau tapti gamtininku kaip koks legendinis, o dabar jau beveik pamirštas Tadas Ivanauskas ar Geraldas Durrellas, kurio pirma knyga pateko į rankas paauglystėje. Bet anksti tapo aišku, kad yra ribos – apie tokias keliones (T. Ivanausko į Braziliją ar G. Durrello – po visą pasaulį…) nebuvo galima net pasvajoti, nes niekas iš mano pažįstamų rato provincijoje nebuvo kur nors toliau išvažiavęs – geležinė siena net neįsisąmoninta veikė dar vaiką. Tačiau ta gamtos kosmoso sėkla daug lėmė ir lemia iki šiol: ornitologo ir gamtosaugininko darbus, Sąjūdžio laikais – aktyvų pasinėrimą į Lietuvos žaliųjų judėjimą su naiviu tikėjimu, kad žmonių ekologinis sąmoningumas augs; o su šių laikų politiniais žaliaisiais apsišaukėliais neturiu nieko bendra, jie kompromituoja žaliąją ideologiją.
– Lygiagrečiai Jūsų gamtos kosmosui vyko socializmo statybos, buvo naikinami vienkiemiai, plečiamos kolūkių teritorijos, žmonės keliami į gyvenvietes… Pamažu daugelis turbūt ėmė tikėti, kad komunizmas atėjo visiems laikams. Kaip šios dvi, rodos, nieko bendra neturinčios, tikrovės sugyveno Jumyse?
A. B. Vaikystėje ir paauglystėje būta tik tos vienos tikrovės – gamtos ir šeimos, artimųjų. Visa kita buvo svetima ir gana grėsminga, bet nutekėdavo kaip vanduo nuo žąsies. Tik vėliau tos ideologijos pradėjo prievartauti sąmonę ir sielą, nebegalėjai visiškai nuo jų atsiriboti… Ir, tiesą sakant, jos veikė, plovė smegenis, nors vienkiemy klausydavom ir „Amerikos balso“, tačiau nelabai tikėjom, kad kas nors pasikeis, nes po karo amerikonai taip ir neatėjo mūsų gelbėti… Tiesa, to komunizmo irgi nebuvo matyti, bet kad santvarka pasikeis, mažai kas tikėjo ir tiesiog gyveno, stengdamiesi nekišti pirštų į tos santvarkos dantračius… Mano senelė ir motina sovietų valdžią įvardydavo kaip „kurvų valdžią“… Nugirsdavau, nors mano ausis nuo tų dalykų saugojo, ypač senelė, kuri buvo gimusi 1901 metais ir daug ką regėjusi bei patyrusi per abu karus ir įvairias okupacijas.
Dabar suprantu, kad anais laikais instinktyviai, pasąmoningai stengiausi kurti savo tikrovę ir savo gyvenimą. Manau, kai kas ir pavykdavo.
– Ar turėjote, kas Jums pasakoja alternatyvias istorijas apie nepriklausomą Lietuvą, sovietinę okupaciją, partizanus?
A. B. Partizanų mano giminėj (kaip ir stribų) bent iš motinos pusės lyg ir nebuvo. O apie nepriklausomos Lietuvos laikus, apie savo gyvenimą ir darbus daug pasakojo senelė, nors ji, buvusi mokytoja, gana kritiškai vertino tarpukario tvarką ir jos neidealizavo. Man regis, ji manė, kad rusai atėjo ilgam ir kad vis tiek reikia gyventi čia ir dabar. Nuo mažens sakydavo, kad užaugęs jokiu būdu nelįsčiau į politiką, nesvarbu, kokia valdžia bus… Tas noras apsaugoti buvo labai didelis.
Pats jos gyvenimas buvo alternatyva. Ji daug pasakojo, kaip ir kur mokytojavo, kaip gyveno jos tėvai ir broliai. Beje, pastarieji tarpukariu buvo prasimušę – vienas tapo inžinieriumi, pavyzdžiui, buvo pastatęs tiltą per Nemunėlį Skaistkalnėj iš Lietuvos į Latviją; kitas – dingo be žinios užėjus rusams, nes dirbo ministro referentu… Atsimenu, kaip dar vaikui man parodė vienoj senoj knygoj įdėtą trispalvę juostelę ir paaiškino, kad tokia buvo mūsų tikra vėliava, bet apie ją kalbėti ar pasakoti nereikia.
– Priklausote kartai, kuri šalyse, gyvavusiose už geležinės uždangos, yra siejama su kontrkultūros samprata ir ją įprasminusia roko muzika, seksualine revoliucija, maištu prieš nusistovėjusias normas, grįžimo į gamtą ir pasaulinės taikos idėjomis, domėjimusi sąmonės praplėtimais, Rytų kultūromis ir pan. Žinoma, sovietinėje Lietuvoje tai negalėjo egzistuoti, na, bent jau tokiu mastu kaip Amerikoje ar Vakarų Europoje. Ir vis dėlto, ar kokiu nors būdu Jus pasiekdavo žinios apie tai, kas vyksta laisvuose kraštuose, apie hipius ir jų gyvenimo vizijas? Ar jos buvo ir Jūsų gyvenimo dalimi?
A. B. Pasiekdavo, bet aš tada mažiau tais dalykais domėjausi negu dabar. Gamtos stebėjimai ir tyrinėjimai, knygų skaitymas ir sportas (lengvoji atletika) užimdavo visą mano laiką ir mintis; intensyviai gyvenau mokykliniais metais ir didžiausias vargas būdavo išsėdėti mokykloje per nuobodžias pamokas. Gerai atmenu Romo Kalantos susideginimo metą, kai raudonraiščiai patruliavo ir mūsų miestelio gatvėse, o dvi paneles už užrašus, rodos, ant tilto, labai „nubaudė“ – išmetė iš „komsomolo“… Ilgus plaukus mėgau ir nešiojau, kartais net reikėdavo juos patrumpinti, nes neįleisdavo į šokius.
– Papasakokite plačiau apie pirmuosius rašymus ir fotografijas. Iš kokios būtinybės, gal smalsumo tai atsirado.
A. B. Iš vidinio jausmo, kad pats galiu parašyti arba nufotografuoti. Paauglystėje ir vėliau labai daug skaičiau. Anksti pramokta rusų kalba atvėrė daugiau knygų ir autorių, nes kitom kalbom sovietinėj provincijoj, savaime aišku, beveik nieko nebuvo. Sužinojau, kad galima atsisiųsti knygų iš respublikinės bibliotekos, iš Vilniaus… Dabar sau pavydėčiau tokio aistringo anų laikų skaitymo. Apmaudu, bet daugybė legendinių knygų tais laikais, kai buvau imlesnis, buvo už geležinės sienos ir nieko apie jas nežinojau…
Fotografija radosi iš susižavėjimo… fotografijomis. Man tada patiko Vitalijus Butyrinas, jo negyvą kirą – „Rekviem“ – išvydau „Nemuno“ žurnale. Ta nuotrauka mane ir mano draugus veikė. Tai buvo kitokios nuotraukos nei socialistinio realizmo šlovinimo portretai ir kiti vaizdai, pavyzdžiui, tokia banalybė kaip „darbininkų portretai“…
Dabar suprantu, kad mano prigimtis yra pernelyg estetinė ir galbūt tai eina iš to paties gamtos kosmoso, begalinio gamtos estetikos lobyno, kuris mus veikė tūkstančius metų dar iki menų atsiradimo.
– Viena įdomiausių Jūsų biografijos detalių – tai ornitologo darbas Ventės rage. Kuo ypatinga ši Jūsų patirtis, sukaupta per tuos, kaip pats vadinate, „ornitologinio pamišimo laikus“.
A. B. Tai buvo tiesiog puiku, ypač žvelgiant iš atstumo. Maniau, kad pasinersiu į tą pasaulį visam gyvenimui. Ilga būtų kalba apie tai pasakot – tas kraštas tapo mano savastimi, neatskiriama dvasinės patirties dalimi. Tai vienas iš daugelio gyvenimų, kuriuos bandžiau gyventi, ir džiaugiuosi, kad yra ta patirtis, nors ji tiesiogiai ir „nepanaudota“ – neparašiau net kokios knygelės, nors vis apie tai pagalvodavau ar net kokį sakinį ar etiudą brūkštelėdavau.
– Atgimimo metais įsijungėte į žaliųjų judėjimą. Kada apskritai Lietuvoje užgimė šis sąjūdis? Kas buvo pirmeiviai, viešai pradėję kalbėti apie gamtos niokojimą ir iš to kylančias grėsmes?
A. B. Na, bandymų judėti tada buvo net Vilniaus jaunųjų rašytojų sekcijoje. Vaidotas Daunys gerai suprato ekologijos problemas, tad prieš tą žalią sąjūdį grupė žmonių plaukėm Žeimena ir Nerimi, pasikvietę į žygį ir tuometinius gamtosaugininkus. Įrašėm gana aštrų ir įdomų pokalbį su visais dalyviais, tačiau jis taip ir nepasirodė spaudoj, ir visai ne dėl kokios cenzūros…
Kaune veikė legendinis keliautojų klubas „Atgaja“. Vėliau jis ir Vilniaus „Žemynos“ klubas, nors ir prifarširuotas komjaunuolių, tapo to judėjimo pradžia.
Tačiau viskas pratrūko po 1988 metų ekologinio protesto žygio iš Vilniaus iki Klaipėdos, kurį puikiai organizavo Kauno „Atgaja“. Jaučiuosi laimingas, kad buvau to pirmojo žygio dalyvis ir po jo man, kaip buvusiam gamtininkui ir gamtosaugininkui, nekilo abejonė, kur link eiti. Tačiau Vilniuje nuo „Žemynos“ klubo atšokau dar judėjimui neprasidėjus – du draugai gamtininkai mane buvo nusivedę į šito klubo diskusijas, bet jos man nepaliko įspūdžio, atrodė visai tuščias dalykas, be to, su pernelyg dideliu komjaunimo atspalviu…
Beje, Rašytojų sąjungoje su Vladu Braziūnu ir jau a. a. gamtininku Jonu Tauginu buvom įkūrę ekologijos ir kultūros klubą „Žalioji plunksna“… Veikė vos keletą metų.
– Ar judėjimas buvo kaip nors susijęs su pagoniškosios pasaulėžiūros atgimimu? O Jūs pats domėjotės baltų tikėjimu ir ar tai paliko žymę Jūsų kūryboje, sąlytyje su gamta, pasaulėjautoje?
A. B. Taip, senieji tikėjimai buvo vertinami. Vadinamoji pagonybė yra visų religijų motina, tik kvailiai to nesupranta. Domėjausi ir domiuosi ne tik baltų, bet ir pasaulio senaisiais tikėjimais. Man artimesnės yra Rytų religijos. Jos, pavyzdžiui, budizmas ar džainizmas, yra artimos gamtai ir gyvybei. Man tebėra sakralios visos gyvybės formos: jos – ne medžiaga mūsų progresui ir europocentristinei ekspansijai.
– Jūsų kūrybai labai pritinka R. W. Emersono mintis, užrašyta jo esė „Poetas“: „Gamta atiduoda poetui visa, ką yra sukūrusi, kad jis galėtų semtis iš jos vaizdinių ir žodžių. Kai poetas atkreipia dėmesį į gamtos kūrinius, jo kūryba įgyja naują vertę, kur kas didesnę nei ankstesnioji.“ Pats savo tekstuose taip pat prisipažįstate, kad daugiau mokėtės iš žaliųjų lapų foliantų, paukščių ir sraigių, o ne filosofijos ar literatūros. Ar galima sakyti, kad esate poetas romantikas, o gamta Jūsų tekstuose gyvuoja ne tiek kaip fonas, metafora ar neatsiejama tikrovės dalis, bet, visų pirma, kaip estetinė kategorija, būdas pažinti ir patirti pasaulį?
A. B. Taip, gamta buvo mano pirmasis guru, tačiau filosofija ir literatūra buvo šalia ir taip pat mokė, papildydamos tą pirmapradę gamtinę patirtį. Vienu metu norėjau studijuoti filosofiją. Su liūdesiu kartais žvelgiu į storas filosofijos knygas lentynoje, kurių, bijau, jau nespėsiu perskaityti, nes virtualios realybės amžiuje visiems – net jaunimui – sumažėjo ar nebeliko laiko skaitymui.
– Vienoje esė rašote, kad „gamta visuose kūriniuose jaučia savo ribas“. Gal iš čia ir Jūsų paties vis didesnis polinkis į minimalizmą – taupesnius žodžius ir skaidresnes formas tiek poezijoje, tiek fotografijoje?
A. B. Minimalizmas ne iš gamtos, o iš rytiečių, ypač japonų (pavyzdžiui, „skurdo grožis“ – vabi), haiku kartais yra daugiau negu romanas, o tuščia erdvė popieriaus lape pasako daugiau nei spalvos ar linijos… Minimalizmas gamtoje – tai žiemos metas.
– Prieš gerą dešimtmetį sugrįžote atgal į Biržus, tapote savotišku atsiskyrėliu. Koks šiandien Jūsų gyvenimas tame vaikystės rojuje? Na, bent jau iš fotoreportažų matyti, kad padykinėti po Biržų krašto laukus ir paežeres laiko ir ūpo tikrai netrūksta.
A. B. Nesu atsiskyrėlis, gal tik nuo Vilniaus pernelyg atitolau. Vaikystės rojus miręs, bet kontūrai išlikę. Neplanuotai grįžęs į tėviškę, pakeičiau gyvenimo būdą ir šiek tiek padirbėjau keliose kūrybos srityse. Ir užsibuvau čia. Kartais įsijungiu į miestelio kultūrinį ar net įkišu trigrašį į politinį gyvenimą…
Tvarkausi protėvių sodybėlę ir ten dabar mano pagrindinė kūrybinė ar šiaip laisvo buvimo erdvė – aplink regioninis parkas, šiek tiek privačios žemės, gamta nėra visai nustekenta, nors agrarinės invazijos daug. Tas privatumas šiais laikais pasidarė svarbus – neateis joks kvailys man po langu daryti „pertvarkos“ – nupjauti medžio ar iškasti griovio, išbetonuoti tvenkinio kranto…
– Kaip, atsitolinus nuo intensyvaus sostinės gyvenimo, šiandien Jums iš Lietuvos pakraščio regisi gyvenimas provincijoje? O kaip atrodo sostinė ir jos kultūriniai vyksmai?
A. B. Visos lazdos turi ne du, o n galų. Provincija yra provincija, esu šiek tiek čia svetimas, kitoks. O Vilnius taip pat keičiasi, svetimėja, draugai sensta arba miršta; daug jų išmirė per anksti, kai kurie artimi net nespėjo perkopti penkiasdešimties…
„Kultūrinių vyksmų“ visur nemažai kaip pajūryje putų, tačiau jų kokybė ar gylis visada kelia abejonių. Kartais manau, kad jei valstybė remia tiek daug tų kultūrinių putų projektų, tai gal geriau labiau remtų menininkus kaip individualybes… Pavyzdžiui, neseniai mirė įdomi rašytoja Jolita Skablauskaitė, tačiau, kiek žinau, ji vos ne visą gyvenimą skurdo… Kultūros vadybininkai ir biurokratai, regis, neskursta, o kai kurie tų putų darytojai ir tunka…
Man kultūroje visada svarbiausia buvo individualus kūrėjas ir jo galios.
– Skaitant Jūsų knygas į galvą atėjo Jūsų kraštiečio Jono Meko pasakojimas apie avį, užrašytas „Laiškuose iš Niekur“: „Labai lengva eiti į priekį: nereikia galvoti, nes eini su minia: su televizija, su technologija, kompiuteriais, Amerika… Eini į priekį ne su galva, bet tik kad kiti jau eina į priekį. Aklai, kaip visos avys eina, taip ir aš einu… Bet viena avis ėjo prieš srovę, atgal… į senas, žalias pievas. Avis dar sapnavo, dar prisiminė…“ Man rodos, Jūs irgi esate ta avis su savo gamtmeldyste, ekologijos temomis, šiuolaikinės civilizacijos kritika, galų gale, grįžimu į tėviškę.
A. B. Tu čia taip suformulavai, lyg mes pasmerkti būti niveliuotomis minios avimis. Deja, avys, regis, visais laikais dominavo… Tačiau ir šiais eurosovietinio biurokratinio standartizavimo laikais ne taip jau mažai avių eina prieš srovę, gyvena savo gyvenimus, tik jų nereklamuoja TV ekranai ar žiniasklaidos priemonės, beveik visos tapusios geltonąja spauda.
Beje, niekada nesijaučiau jokia avimi, net nebuvau bandoje, nors kadaise mėgau draugų kompaniją ir bohemiškus susibūrimus. Tačiau visada išeidavau į tam tikrą savo erdvę. Gal todėl neretai tapdavau, ar net ir dabar esu, daugiau ar mažiau svetimas…
Neringa Abrutytė: „…rašysiu ten su savo mylimu šunim“
2018 m. Nr. 5–6
Poetę Neringą Abrutytę kalbina Jurga Tumasonytė
Neringa Abrutytė ilgus metus gyveno atskirai nuo literatūrinio vyksmo, retai kada galėjai ją sutikti gatvėje, parduotuvėje, jogos treniruotėje arba renginiuose. Vien tik socialiniai tinklai, kuriuose autorė aktyviai gyvena, primindavo, kad ji tebėra čia su visais ir taip pat žvelgia į Baltijos jūrą, tik iš kito kranto, Danijoje. Tačiau neseniai pasirodė jos elektroninė eilėraščių knyga „Atostogos“ („Naujas vardas“, 2017) ir žarijos vėl įsidegė. Ta proga kalbamės apie kovą su savimi, poezija ir kasdienybe.
– Ką reiškia išleisti knygą po keturiolikos metų? Su kokiais iššūkiais teko susidurti dėliojant eilėraščių rinkinį „Atostogos“?
N. A. Išleisti elektroninę ar popierinę? Ir dar po tiek daug metų? Laikinai staiga nebesvarbu – kuriuo būdu žmonės perskaitys mano eilėraščius. Juo labiau kad šių parašymo laikas stebuklingai sutapo su Liutauro Leščinsko laišku: „Labas, Neringa… Kaip sekasi skaityti Kulvinskaitės „Antrininkę“? Kažkada su Laima Kreivyte šnektelėjom, kad tavo poezijos pasiilgom. Gal esi parengusi knygelę ir norėtum išleisti el. formatu ten pat, kur Kulvinskaitė?“ Labai nustebau ir net pagalvojau, kad Liutauras iš kažkur sužinojo, kad esu beveik parengusi šį tą naujo (gal iš Laimos K., gal iš Kęstučio N.?), nes tuo metu kaip tik ieškojau leidyklos, bet jos visos buvo be galo užsiėmusios viskuo, išskyrus poezijos leidyba. Liutauras, kaip paaiškėjo iš susirašinėjimo, visiškai nieko nežinojo – tik internetinis „Good reads“, matyt, „įamžino“ mano vardą ir pavardę, kad skaitau Kulvinskaitę. Liutauras išdygo pačiu laiku – Jo misijos šlovė mūsų literatūros horizontuose garantuota amžiams! „Naujas vardas“ tikrai išleidžia gerų autorių, kuriems vėliau pasiseka ir su „tikrom“ (popierinėm) knygom. Be galo nustebau, kad Kultūros ministerija šio projekto – leisti elektronines knygas – neparėmė. Juk greitos ir amžinos e-knygos – baisiai reikalinga viso mūsų literatūrinio proceso ir gyvenimo stimuliacija. Įsivaizduokite, jei kadaise, maždaug prieš dvidešimt aštuonerius metus, kartu su Sigitu Parulskiu pirmąją knygelę būtų išleidusi Solveiga Daugirdaitė (rodos, tada jos knygelė negavo rėmimo). Protingai autorei, bėgant metams, tekstai gal pasirodė „atgyvenę“, ir pirmosios savo knygos, o paskui ir jokios – poezijos – taip ir neišleido. Baisiai gaila.
Kad parašytum ką nors, sudėliotum į knygą, labai svarbu apsispręsti. Bent jau man tada reikėjo, nes grimzdau į šiokią tokią apatiją. Pirmas žingsnis, ką padariau, – atsisiunčiau elektroninį „Didįjį lietuvių kalbos žodyną“, antras – susitariau su viena didele leidykla, kad po dviejų savaičių nusiųsiu jiems poezijos knygos rankraštį. Savotiška avantiūra. Vėliau labai nustebau, kad man iš dalies pavyko. Kai kam tai gali pasirodyti kaip stenėjimas ar bandymas žūtbūt ką nors iš savęs išspausti. Bet rašant pasipylė, nelyg būčiau įrankis: tik aš.
– Neseniai lankėtės Lietuvoje – savo kūrybos vakare minėjote, kad ilgą laiką jautėtės tarsi subyrėjusi. Gal galite šią būseną pakomentuoti plačiau?
N. A. Prisikalbėjau… Tai susiję su mano „asmenybės“ psichopatologija, beveik nieko neveikimu, bandymais per internetą susirasti vyrą, su plastinėmis operacijomis, net susidomėjimu „pornografija“ (turiu visus Stuarto Roy’aus pornofilmus ir albumus – jis ypatingas tuo, kad moterys „pas jį“ nesiskuta nieko: nei pažastų, nei kojų, nei…), kažkodėl prie manęs priskresdavo visokie lūzeriai (bet, sako, panašus panašų traukia). Bandžiau rašyti kažkokius „gondoniškus“ eilėraščius, traukti save už plaukų iš duobės kaip koks Miunhauzenas. Tada dar „gyva“ buvo Dalia Jazukevičiūtė, ją labai myliu (o dabar ji vaiduokliauja feisbuke), Vilis Normanas (jis įkrito į upę), Gintaras Beresnevičius (jį kažkas sumaigė), gal jie visi jautėsi daug labiau subyrėję, nežinau. Man bent neteko kovoti už būvį, jei apie pinigus kalba. Ko gero, visiško subyrėjimo nėra, – siela sugebės sulydyti ir kaip arabeskišką mozaiką sudėlioti vaikystės kaleidoskope tą vaizdą iš nuojautų, asociacijų, žodžių, hormonų, nuotaikų, ramybės, oro srauto, laimės būsenų (pačių įvairiausių: nuo skausmo kokybe paženklinto eilėraščio iki lengviausio plevenimo išgėrus taurę vyno, dvi taures). Gal vis dėlto nesubyrėjau. Man pasirodė. Tai mano vaiduoklis. Tame erdvėlaikyje be eilėraščių. Man pasirodė, kad tada buvau pamiršusi, kaip apskritai jie rašomi. Net bandžiau skaityti visokias knygas, galinčias pamokyti rašymo technikos, ir vis niekaip. Kas tai buvo? Tiesiog neduota. Atimta.
– Viename eilėraštyje rašote: „kai esi nepriklausomas nuo darbo ir valstybės / atostogos niekada nesibaigia o / dirbi per atostogas / ir tai ne darbas o tiesiog / Lietuvos (kitoj šaly) Nepriklausomybė.“ Ką Jums reiškia laisvė?
N. A. Kai dar buvau vaikas, tėvai man užtikrino laisvę nuo šio pasaulio pavojingų užkaborių – neprivalėjau dirbti, kaip kad dabar, norėdama užtikrinti savo pačios vaiko saugumą. Ką čia aiškinti – absoliučios laisvės nebūna – visi esam įsprausti į rėmus: politinių režimų, atlyginimų dydžių, visos kompleksinės būties, Arvydo Šliogerio kalba tariant, savo paties „egzistencinio tipo“ (ar galiu užmiršti, kad esu poetė, ar buvau?), savo tautybės, kalbos, giluminės vaikystės daugiatautėje šalyje, kurios nebėra jokiame pasaulio žemėlapy, ir Lietuvos, kuri, ko gero, nebeįsivaizduoja savęs kitokios nei „sovietų okupuotos“. Tarp nelygių nelygi ir buvusi nelaisva, o ar dabar laisva? Va, žmonės laisvai keliauja, emigruoja. Laisvė švariai iššlavė ištisus Lietuvos kaimus, net miestus. Į Vakarus, į ES. Ne visi pakelia tokią laisvę. Kad mama pasirūpintų vaiku, ir pačia mama turi kai kas pasirūpinti, pavyzdžiui, Valstybė. Laisvės būsena kaip laimė, ar laisvė – tiesiog susitarimo politika (atviros sienos ar bevizis įvažiavimas į šalį). Mano dukra sunkiai kalba lietuviškai (dar supranta) – o gal ji laisva nuo lietuvybės ir lietuviško mentaliteto? Lietuva išlaisvėjo „nuo ruso“ ir dar vieno savo piliečio. Aš laisva nuo nepritekliaus ir Lietuva visada išliks mano žemė, net be žmonių, tiesiog kaip „semečka“ žemėlapy, kaip apvalyta nuo sovietinių darbo vietų ir visokių ten gamyklų, kaip teritorija, būtinoji istorijos trajektorija. Beje, vakar saulei šviečiant ryškiai tokią šaltą dieną, skaičiau Juozo Budraičio „Mano kiną“, kad laisvas gali būti visur, net kalėjimo vienutėj. Sutinku, gal laisvė – išties vidinė būsena?
– O kaip suprantate žodį „patriotiškumas“?
N. A. Paprastai. Ir įprastai. Tiesiogine etimologija. Darbais, o ne žodžiais mes tėvynę mylim. (Net jeigu ir myliu Rusiją tuo pačiu metu, bet kitaip nei pačios Rusijos patriotai.) Visada pasiryžusi ją mylėti, nes ji manyje ir visa mano – net jeigu tai būtų tik žodis, kuris yra Lietuva – tėvynė, motynė. Žodžiu, Rodina, kaip dainuoja ir šoka tarp gimtųjų berželių jaunas menininkas Antoha MC ir nuostabiai tapo Fiokla Kiurė. Argi mes visi, jau vien dėl to, kad neatsižadame jos, nesame patrio-tai? Galim nekęsti tvarkos, korupcijos, bet pačios pačios…
– Jau seniai gyvenate kitoje kalbinėje erdvėje – Danijoje. Ar domitės ten vykstančiu literatūriniu gyvenimu, vietine poezija arba kitais rašytojais?
N. A. Taip, domiuosi. Gyvenu ten beveik pusę savo gyvenimo. Esu dirbusi leidyklėlėje „Poetiske bureau“, kuri leidžia labai daug poezijos. Tekdavo skaityti rankraščius ir siuntinėti standartinius, dažniausiai neigiamus, atsakymus autoriams, nes leidykla jau turėdavo savo planų. Kurį laiką gana aktyviai dalyvavau savo poezijos skaitymuose, nes esu išleidusi į danų kalbą verstą knygelę „Pirštai“ („Fingre“, 2003) – ta proga ne kartą mane yra kvietę pakalbėti ir per Danijos radiją, ir beveik visada už bet kokį dalyvavimą gaudavau nemažus honorarus. Taip susipažinau su garsiais ir visokiais Danijos rašytojais – galiu suminėti jų pavardes, bet nežinau, ar yra prasmė. Šiuo metu dirbu rusiškame restorane, kurio savininkas, irgi rašytojas, Thomas Koelleris neseniai išleido eilių rinkinį apie nemigą. Vakar, pamačiusi, kad jis ir pašlavė savo restoraną, net susigraudinau – o juk laikiau jį buržujum, išnaudotoju (cha cha). Man patinka gyventi Danijoje, nes nebijau prarasti darbo dėl savo nuomonės, čia esama šiokios tokios tolerancijos kultūros.
– Kaip renkatės draugus – ar bendravimas su kitais kūrėjais Jums svarbus?
N. A. Argi galima rinktis… draugus – tai ne baldai ar interjero dizainas, žaislai, rūbai, papuošalai. Vienu metu mano poezija man pati parinko amžinus draugus – žinau, kad jie manęs niekada niekada… Ir net po daugybės metų susitikę jausimės taip pat gerai, žodžiu, būsim „savi“. Man labai svarbūs, artimi žmonės yra Laima Kreivytė, nuostabios vertėjos Laima Masytė ir Diana Bučiūtė. Visi šie žmonės kaip likimo dovana. Bet galima žmones, kuriems jauti gilią pagarbą ir meilę, prisijaukinti, jais rūpindamasis, padėdamas (jeigu, žinoma, jie visiškai neatsiriboja).
– Literatūros erdvėje esate pažįstama kaip be galo drąsi, kitoniška ir provokuojanti. Tačiau pokalbyje su skaitytojais sakėte, kad dabar nebematote prasmės stebinti. Kodėl?
N. A. Norėjau pasakyti tik tai, kad o kuo aš esu drąsesnė, provokatyvesnė, kitoniškesnė nei Aidas Marčėnas, Sigitas Parulskis, Virginija Kulvinskaitė, Kęstutis Šapoka, Giedrė Kazlauskaitė, Kęstutis Navakas, Valdas Papievis ir taip toliau?.. Kam pabrėžti tą mano drąsą, kitoniškumą? Gal būsiu tiesiog Abrutytė (jau vien tik pavardė stebina, ar ne?). Svarbu buvimas savimi, o ne nėrimasis iš kailio – oi, kaip Noriu stebinti!
– Kaip manote, ar Jūsų kūryba galėtų būti laikoma išpažintine poezija?
N. A. Tikriausiai. Antroji mano knygelė vadinasi „Iš pažintis“. T. y. pažintis su manimi iš vidaus. Rašau iš savęs, netgi kitus cituoju per save, pritaikau prie savęs šį pasaulį. Nors nihil novi sub sole – kaip mėgo sakyti ir tas antikinis, ir Dainius Dirgėla, naujesnis.
– Ar turite tabu, kurių negalėtumėte peržengti tekste, rašydama apie save ir artimuosius?
N. A. Kol kas nesugalvoju, kokie tabu. Ko verta kūryba, jei ji negali, poreikiui esant, visko iki galo? Dabar nėra reikalo rašyti Ezopo kalba, nors įmanoma – nebūtina viską tiesmukai. Didžiausius „tabu“ galima išreikšti visokiais simboliais, metaforomis, svarbu vykusiai – atskleisti, ir jei bijai – sugebėti pasislėpti anapus teksto, suteikiant jam daugiaprasmiškumo.
– Minėjote, kad, išvažiavusi atostogoms kurti „Atostogų“, atsiribojote ne tik nuo buities, bet ir nuo interneto. Aktyviai dalyvaujate feisbuke – sekėjai gali matyti nuotrupų iš Jūsų kasdienybės ir vertybines pozicijas vienu ar kitu požiūriu. Ar pastebėjote, kokią įtaką gyvenimui ir kūrybai Jums daro socialiniai tinklai?
N. A. Ką daryti, kad tas Wi-Fi kaip oras dabar, o feisbukas yra priklausomybė, tokia paviršutiniška, blokuojanti giluminę kūrybą, aukštesnį transliuojamą ryšį, energiją. Gydytis reikia ir laikyti feisbuko profilį tik dėl kontaktų. Taip bent elgiasi protingi žmonės. Matyt, nesu protinga, rašinėdama, „laikindama“ visokį šlamštą. Tiesa, yra ir naudingos informacijos, lengviau susiorientuoti, kas kur kada, pasižymėti vietoj kalendoriaus – tik reikia išmokti nepakibti. Baisiausi feisbuke man buvo 2014–2015 metai, kada vyko masinė informacinio karo psichozė. Manding dabar žmonės jau kiek aprimo ir blaiviau vertina situaciją (tą pajutau ką tik apsilankiusi Lietuvoje). Buvau labai nustebinta, kai, įsėdusi Vilniuje į taksi, pamačiau, kad vairuotoja – jauna moteris (pirmą kartą gyvenime – nė vienoj šaly to neteko patirti – nejau atsitiktinumas?). Socialiniai tinklai dažniausiai skaldo Lietuvos žmones, pjudo, spjaudinėdami (spaudinėjant) skirtingiausių nuomonių naujienas kas minutę, o reikėtų nusispjaut į tas nuomones ir vienytis dėl vienintelės geros idėjos – socialinio teisingumo. Jeigu jis būtų pasiektas, visa kita ateitų savaime. Tačiau jokia revoliucija neįmanoma be finansavimo, be susitarimo su kuria nors galinga struktūra. Visi tie politiniai žvanginimai ginklais (dėl tariamos Rusijos agresijos), ne paslaptis, tik tam, kad nekovotume dėl paties svarbiausio – socialinio teisingumo, savo vaikų ateities. Socialinis teisingumas yra vienintelė išeitis Lietuvai išlikti gyvai.
– Esate sertifikuota jogos instruktorė ir masažo meistrė – kaip kilo mintis užsiimti šiomis veiklomis? Galbūt sąmoningai to siekėte, mąstydama apie būsimą žinių panaudojimą kūryboje?
N. A. Nuolat sportuoju – gal bijau susenti? Nors teks, bet galbūt nevaikščiosiu bent su lazdele, kuprele. Tuo metu kaip tik turėjau papildomų pinigų ir daug laisvo laiko – susigundžiau dar intensyvesniems jogos užsiėmimams. Papildomi pinigai – ir daug papildomos energijos. Teisingai atliekami kvėpavimo pratimai ir įvairios jogos pozos gali daryti stebuk-lus, pakeisti žmogų, net pagydyti. Dar neskubu tuo verstis, nes kol kas darau tą dėl savęs, studijuoju žmogaus anatomiją, treniruojuosi. Labiau šiuo metu esu įklimpusi į restoraninę veiklą. Turiu raktus nuo dviejų restoranų – rusiško ir amerikoniško, darbas gana sekinantis, todėl teks greitu laiku surasti savo ribas ir dirbti pagal pašaukimą.
– Ankstesniame Jūsų poezijos rinkinyje „Neringos M.“ įdėta nuotrauka, kurioje bohemiškai sėdite minkštasuolyje su cigarete. Kokią reikšmę Jūsų gyvenime turėjo bohema? Ir kodėl nutolote nuo jos pasirinkusi sveiką gyvenimo būdą?
N. A. Gražiausias mano bohemiškas prisiminimas – susitikimas su L. Kreivyte Nidoje ir išėjimas su šampano buteliu į kopas. Nejaugi dabar vardyti, su kokiais poetais gėriau kadaise degtinę ar vyną? Ir jeigu kai kurie iš jų prisikeltų iš numirusiųjų – vėl išgerčiau, bet galiu ir negerti. Nesu sveiko gyvenimo būdo fanatikė (iš kur tai ištraukėt?), bet esu už tai, kad lietuviai gertų gerokai mažiau, o turintys alkoholizmo problemų įsirašytų į Antano A. Jonyno, Mariaus Buroko, Andriaus Jakučiūno, Benedikto Januševičiaus ir Aido Marčėno (jei ko nepaminėjau, pridėkit) klubą (tokio dar oficialiai nėra, bet siūlau).
– Jūsų poezija yra susilaukusi tokių epitetų, kaip „moteriškai elegantiška“, „moteriškai ironiška“, „moteriškų patirčių“. Kaip manote, ar tekstas turi lytį? Ir ką reiškia tas moteriškas arba vyriškas rašymas?
N. A. Kadaise Alvydas Šlepikas sakė, kad rašau labai vyriškai. Mane veikia ir vyrų, ir moterų sukurta poezija. Sakyčiau, yra pasaulėjautos skirtumų. Yra puikios gėjų poezijos (Konstantinas Kavafis, pavyzdžiui, yra nuostabiausia „vyriško“ (dažnai vyrams būdinga istorinė tematika) ir „moteriško“ (jausmo, intensyvaus erotizmo, kas atseit labiau būdinga moterims, bet tai, ko gero, stereotipai) sintezė). Mano pavardė irgi moteriška, žodžiai turi gimines, jausmai nėra belyčiai.
– Koks paskutinis įvykis, pamatytas vaizdas, išgirstas garsas ar perskaitytas žodis įkvėpė Jums norą parašyti eilėraštį?
N. A. Štai pats naujausias eilėraštpalaikis, labai netobulas menine prasme. Parašytas buitinėmis aplinkybėmis ir dėl to, kad šiuo metu skaitau A. Šliogerį ir Valdą Gedgaudą:
šliogeris, kalbinis lageris, daugiakalbė esu padavėja
o bekalbis tu – rusas – bedarbis bet krūtas
emigrantas pardavinėjantis
išmestus daiktus – iš konteinerių
fotografuojamus ir vėl keliaujančius į namus
arba rūsį?
Iš tikrųjų bekalbė ir aš – ką jaučiu, pavyksta pasakyti tik truputį:
daugiadarbė dabar jau esu
mokausi tarp labai užimtų
minučių jei dar spėju įkvėpti tarp jų
Ne – tarp valandų
Ne – tarp knygų
kietai įmigęs
Sapnas – tarsi
du nuolat ginčijasi pyksta
kuisdamiesi tarp daiktų
įdomu, kas per daiktas – mirtis?
rink rink rink – siurblius
šaldytuvus telefonus
papasakok kad neseniai
juo pats naudojaisi
bet staiga numirei todėl
šitą daiktą parduodi
Kalbu tau geruoju
ir pykstu tau gyvuoju
išvažiuok
arba išvežk savo daiktus į rūsį o gal
pačią Rusiją
Kitas eilėraštis: į amerikietišką užeigą, kurioje dirbu, kasdien ateina vis tas pats klientas, panašus į bomžą, o gal keistuolį, jis užsisako vis tą patį omletą su amerikonišku kugeliu ir Zero kolą (jam patinka pačiam tą skardinę atsidaryti ir įsipilti į stiklinę be ledukų). Ateina kiekvieną mielą dieną, ir nors žino, kad kava, pavadinimu bottomless, jam bus nemokama, tačiau šios neužsisako. Man taip knieti jo paklausti, kodėl tu taip darai – nejau nesugalvoji įdomesnio ritualo, nei valgyti kasdien tą beskonį omletą ir gerti kolą? Nuo kada tu čia ateini? Kodėl nebegali nebeužeiti ir neišleisti šimto dvidešimt vienos kronos? Jis ateina kasdien, išskyrus savaitgalius. Ką tu veiki savaitgalį? Ar žinai, kad tau omletą kepa musulmonė, kuri nekenčia šios virtuvės kiaulienos dešrelių, kad padažą, netyčia užtiškusį ant lėkštės krašto, savo ilgu atsilaupiusiu nuo lako nagu nuvalo ji… Ak, tau dzin – tu juk niekad nekiši nosies į virtuvę. (Noriu parašyt apie tą klientą eilėraštį, galvoju apie jį.)
Dar vienas eilėraštis: iškaba „Closed“ iš kavinės vidaus. „Open“ į siauresnę erdvę.
Saulė.
– O koks paskutiniuoju metu skaitytas eilėraštis sukėlė susižavėjimą?
N. A. V. Gedgaudo knyga „Stiprėjanti juoda“, eilutės „Penkrub-linė dangaus spalva“, „po pūliuojančiom rudenio slyvom“.
Eilėraštis „Skaitovas“:
Tarsi už bausmęs kalbai ir tėvynei
lyg paskutinįsyk išgirdęs volungę prieš lietų šaukiant
neapšviestam skaistyklos tarpdury
tenai kur vartosi kapuos didvyriai
nuplėšęs sudėvėtą romantizmo antsnukį
su oda nusidrėskęs kaukę šauklio kalba originalo ir be ašaros aky
toks rūškanas be pulso skiemenavo Goethe’s „Faustą“
– Ar jau planuojate naujų eilėraščių rinkinį?
N. A. Taip. Šių metų balandį, kaip ir pernai, išsinuomosiu namelį ten pat, prie jūros. Važiuosiu jau su kitom knygom ir laikinai išbrauksiu iš savo poetinio žodyno žodį „šuo“, būsiu ir rašysiu ten su savo mylimu šunim. Man smalsu, kokius eilėraščius parsivešiu. Tegu tai taps tradicija. Visi balandžiai.
Vakar dukrai pasakiau, kad balandį porai savaičių jau išsinuomojau namelį rašyti. Į jos priekaištą: „Kodėl negali rašyt namie?“ atsakiau: „Matai, neišeina, o tavo motina turi būti labai garsi“ ir pradėjau žvengti kaip pamišėlė.
Marius Povilas Elijas Martynenko: „Visa, kas mums lieka, – tai mūsų pačių istorijos“
2018 m. Nr. 4
Poetą Marių Povilą Eliją Martynenko kalbina Gediminas Kajėnas
Marius Povilas Elijas Martynenko (g. 1993) yra žinomas Lietuvos bei Europos slemo poezijos scenoje. Skaitomas ir tuo pačiu vienų mėgstamas, o kitų keikiamas virtualioje erdvėje jo paties kuriamame tinklaraštyje „Praeis“. Šiais metais poetas debiutavo poetinės prozos knyga „Be penkių pasaulio pradžia“ – tekstais malonumui sužadinti. Jo biografijoje knibždėte knibžda įdomiausių detalių, kurios kartu ir sukrečiančios, ir klaikiai juokingos. Pačiam autoriui visos jo patirtys tampa galimybe atviram pokalbiui, nesibaigiančių istorijų pasakojimui. Šiuo metu Elijas studijuoja vaidybą.
– Esi žinomas sakytinės, performatyviosios poezijos kūrėjas, šiame amplua sulaukęs ir pripažinimo bei įvertinimo. Ne taip seniai Tavo tekstai, visos tos istorijos egzistavo tik Tavo galvoje, o kiti su jomis galėjo susitikti tik Tau pačiam jas pasakojant. Dabar štai pasirodė knyga, kuri skaitytojui leidžia šiuos tekstus suasmeninti: skaityti sau. Kaip manai, kas nutinka su Tavo istorijoms, kai jos tampa visų?
M. P. E. M. Sakytinė poezija yra labai efemeriška ir tuo ji mane nepaprastai žavi. Kai dar nebuvo knygos, neretai tekdavo dalyvauti renginiuose, kuriuose spontaniškai būdavau pakviečiamas atlikti savo tekstų. Anksčiau dėl to labai nerimaudavau, o paskui pamaniau: aš juk galiu kaip tik noriu atlikti savo kūrinius, niekas juk nežino, kaip iš tiesų jie turi skambėti. Jei ko nors staiga neprisiminčiau, galiu tiesiog imti improvizuoti, pasakoti, kas šaus į galvą. Mano istorijos buvo tik mano istorijos, ir aš galėjau su jomis daryti ką tik panorėjęs.
Tekstams sugulus į knygą taip lengvai išsisukti jau nebepavyks: skaitytojas-klausytojas gali pamatyti klaidą, neatitikimą tarp sakomo ir užrašyto teksto. Juokinga, bet tokiu būdu pats autorius tampa savo tekstų įkaitu. Kažkas yra pasakęs, kad „žodžiai sulėtėja iki rašto“. Įsivaizduoju, kad atsidūrę ant popieriaus jie tampa labai monumentalūs, monolitiški. Kaip užrašyta, taip jau yra, nieko nebegalima pakeisti.
Man pačiam mano tekstai ilgą laiką atrodė labai vienkartiniai, praeinantys. Tik po penkerių metų kūrybos, vis daugiau žmonių klausinėjant, ar galėtų kur nors paskaityti šiuos tekstus, pradėjau rašyti tinklaraštį „Praeis“. Vėliau pradėjau bendrauti ir su leidykla.
Dabar keista… Keista matyti žmonių rankose knygą. Atrodo, kad tai fizinis minčių pavidalas. Man pačiam neatrodo, kad mano mintijimo vyksmas yra kuo nors geresnis už kitų. Bet štai jis įgijo nuo manęs atskirą kūną, kuris pradėjo savo gyvenimą. Imu galvoti, kad mano istorija, patekusi į kitų rankas, tampa mūsų visų kuriamomis istorijomis. Juk skaitytojas yra ne menkesnis jos kūrėjas už autorių. Dažnai net geresnis, kompetetingesnis. Bent jau už mane tai tikrai.
– Ar Tu atsimeni visus savo tekstus ir galėtum čia pat, net nežvilgterėjęs į užrašus, vieną po kito juos atlikti iš atminties?
M. P. E. M. Ne visus, bet didžiąją dalį atsimenu. Padėjo tai, kad iki šiol jie gyvavo kaip sakytinės poezijos žanras ir juos reikėjo įsiminti. Knygoje yra šešiasdešimt tekstų, parašytų per šešerius metus. Statistika gana paprasta – du trys tekstai per mėnesį. Per metus dar būna ir mėnuo atostogų. Tad tai nėra daug nei užrašyti, nei įsiminti.
Kiekvieną kartą rašydamas tekstą aš galvoju apie tai, kokia bus jo funkcija, kokiu būdu jis pasieks žmones. Pastebėjau, kad labai sunku parašyti kūrinį, kuris vienodai gerai būtų ir atliekamas scenoje, ir gyvuotų savarankiškai kaip užrašytas tekstas. Didžioji dalis pasaulio performatyviosios poezijos atlikėjų taip ir nepalieka sakytinio žanro ir vos vienas kitas išleidžia savo knygas. Šis žanras tinkamesnis tarpdisciplininėms menų sintezėms jungiant tekstą su muzika, tekstą su vaidyba ar tekstą su kinu.
– Pirmoji Tavo knyga išleista dviejų tūkstančių tiražu. Žinai, tokiu tiražu negali pasigirti nė vienas gyvas lietuvių poetas. O gal ir mirusiems tai nelabai įkandama. Man rodos, jau vien dėl to Tave galima laikyti šiuolaikinės mūsų literatūros fenomenu.
M. P. E. M. Iki pasirašydamas sutartį aš nežinojau, koks bus knygos tiražas. Paskui matydamas skaičius net nesuvokiau – daug tai ar mažai. Ne ką tenutuokiau ir apie leidybinę statistiką. Tik išėjus knygai pamažu atsirado nuovoka.
Na, o dėl „fenomeno“, tai šis žodis turi daug reikšmių. Vienur tai neįprastas reiškinys, o kitur tiesiog „atsitikimas, reiškinys“. Šiame kontekste man labiausiai tinka „atsitikimas“ – taip paprasčiausiai nutiko. Pats aš niekados neturėjau tokios pirminės intencijos būti išgirstam ar perskaitytam kuo didesnio žmonių kiekio.
Kai prieš šešerius metus pradėjau dalyvauti poezijos slemuose, dariau tai vien dėl malonumo, atmosferos, galimybės dalintis ir klausytis kitų. Praėjus šešeriems metams man atrodo, kad viską darau taip pat, kaip ir anksčiau, tik dabar į tai atkreipiamas didesnis dėmesys.
– Poetas Donatas Petrošius feisbuke Tave įvardijo kaip būsimą klasiką ir net palygino su Justinu Marcinkevičium.
M. P. E. M. Aš tai priėmiau kaip labai linksmą pokštą. Beje, pirmą kartą Just. Marcinkevičių skaičiau gimnazijoje: biblio-tekoje susiradau knygą „Gyvenimo švelnus prisiglaudimas“ ir atsivertęs joje radau dvidešimt litų. Nuo to karto aš labai mėgstu šį poetą… Iki šiol prisiminus kai kuriuos jo tekstus mane nukrato šiurpuliukai. Tai buvo susitikimas su kažkuo didingu. Na, o mano kūryba yra labai žemiška.
– Gal tai klaidingas įspūdis, bet atrodo, kad Tu tekstus parašai tartum savaime, vienu prisėdimu. Gal gali papasakoti apie savo kūrybos virtuvę? Ar parašęs leidi tekstams susigulėti, o tada taisai? O gal parašai ir iškart daliniesi virtualybėje?
M. P. E. M. Kiekvienas tekstas yra darbas. Kartais užtenka vieno prisėdimo, kitiems kūriniams subręsti reikia mėnesių, metų. Parašęs tekstą bent kuriam laikui pasistengiu jį užmiršti, kad atsirastų distancija tarp manęs ir kūrinio. Tuomet vėl jį perskaitau. Atrodo, kad taisau, kol jau neberandu, ką taisyti. Tada nešu į dienos šviesą. Vis dėlto, skaitydamas kad ir seniausiai publikuotą tekstą, randu taisytinų dalykų.
Man tekstai dažniausiai gimsta tada, kai nustembu. Kai pastebiu pasaulyje ką nors įstabaus. Kai mane patį sukrečia. Tuomet kyla noras dalintis šiuo atradimu. Tai primena nusistebėjimo šūksnį: „Ei, žiūrėk, ką patyriau šiame pasaulyje!“ Ir jei kam nors įdomu, jei kas nori apie tai pasiklausyti, lai klausosi, pasiskaityti – lai skaito.
Niekam nebandau brukti savo atsakymų ar tiesų – aš pats turiu kur kas daugiau klausimų nei teiginių. Kūryba bandau suvokti savo paties ir savo aplinkos ontologines koordinates. Taip ir keliauju su savo klausimais nieko neteigdamas, nieko neneigdamas. Yra pasakyta, kad eiti reikia su tais, kurie ieško tiesos, ir bėgti nuo tų, kurie sakosi ją jau suradę.
– Tavo knygos paantraštė skamba taip: „Tekstai malonumui sužadinti“. Ar Tau pačiam rašymas yra malonumas, kurį siūlai patirti ir skaitytojams?
M. P. E. M. Gimnazijoje bei universitete nemažai teko bendrauti su iniciatyviais žmonėmis, kurie amžinai užsiėmę tik labai svarbiais, didingais darbais. Bet kuo daugiau reikšmingumo, tuo mažiau malonumo ir džiaugsmo… Kurį laiką gyvenau Italijoje ir buvau sužavėtas jų gyvenimą persunkusia samprata – „dolce far niente“ – laimė, džiaugsmas, saldumas dėl nieko. Dėl visiškų niekų, mažiausių kasdienybės smulkmenų, paprasčiausių dalykų. To, man rodos, visiškai užtenka.
Šiandien malonumo sampratą gerokai iškreipė vartojimas ir hedonizmas. To tiesiog yra per daug ir malonumas siejamas išimtinai su vulgarumu. Tačiau metus praleidęs vienuolyne pamačiau, kad žmonės vienuolystę pasirenka ne dėl kančios, ne dėl nesėkmingai susiklosčiusio gyvenimo, tačiau ir dėl malonumo gyventi paprastą, lėtą, bendrystės kupiną gyvenimą kasdien dirbant ir meldžiantis, tarnaujant kitiems. Aišku, jų kasdienybėje, kaip ir, tarkime, santuokoje, netrūksta išbandymų, kurie reikalauja tiek fizinių, tiek psichologinių jėgų, tiek valios pastangų. Tačiau dvasinis malonumas šiame kelyje taip pats egzistuoja. Knygos paantrašte tiesiog norėjau parodyti, kad malonumas nėra tokia lėkšta ir vulgari sąvoka, kaip dabar esame įpratę ją interpretuoti.
O rašydamas aš, be abejo, patiriu neapsakomą malonumą. Lygiai kaip ir vaidindamas. Arba žiūrėdamas meno albumus. Pamenu, būdamas trylikos pirmą kartą pamačiau Vincento van Gogho nutapytus batus. Ir mane ištiko malonumas nuo netikėto dailininko kasdienybės apsireiškimo mano paties gyvenime. Juk jis nutapė ne tik žmogaus santykį su konkrečiu daiktu, tačiau kartu ir santykį tarp žmogaus ir gamtos, žmogaus ir žmogaus, galų gale, tarp žmogaus ir dievo. Galvoju, kad kūryboje, kaip ir pačioje įprasčiausioje kasdienybėje, vieni su kitais mes dalinamės savo tikrovės trupiniais vildamiesi, kad iš tų skirtingų dalelių bei fragmentų mums pavyks sulipdyti pilnesnį, tikresnį šio pasaulio vaizdą.
– Grožinėje literatūroje atskirti, kur rašytojas kuria fikciją, o kur yra jo asmeninė patirtis, yra labai sudėtinga. Tuo tarpu pats nesislėpdamas pasakoji tai, kas su Tavimi yra nutikę. Šia prasme knygą galima skaityti net kaip išplėstą Tavo gyvenimo aprašymą.
M. P. E. M. Prieš keletą metų bandžiau rašyti romaną, tačiau man velniškai nesisekė. Jei sukuriu fikciją ir ji manęs neveikia taip, kad tikėčiau ją esant tiesa, kodėl tuomet ji turėtų tuo įtikinti skaitytoją? Aišku, tuomet kyla klausimas – ar galima vadinti kūryba tai, kas viso labo yra mano gyvenimo istorio-grafija? Bet šis gyvenimo aprašymas yra ir pats gyvenimas. Gamta gimdydama gimsta. Panašus dėsnis galioja ir gyvenimui bei menui. Man regis, kad menas nėra „apie gyvenimą“ ar „gyvenimo dalis“. Šie dalykai yra vienalytė būtis.
Kūryba – tai gebėjimas potyrį, patirtį ar nutikimą įkurdinti pasakojime, kurio klausytis ar skaityti būtų malonu. Kodėl? Dėl to, kad šis pasaulis ir gyvenimas man atrodo neįtikėtinai įstabūs savo nepakartojamumu. Kartais tai pasireiškia per šlykštumą, koktumą, blogį, vulgarumą, bet aš vis nesiliauju stebėtis. Galbūt kai išseks šio pasaulio inspiracijos, atsigręšiu ir į fikciją.
– Ar visa, kas yra nutikę su Tavimi, Tau gali tapti tekstu?
M. P. E. M. Tekstu gali tapti beveik viskas, išskyrus tai, kas negali būti įžodinta. Pastebėjau, kad mano sąmonė taip veikia, – ji stengiasi įžodinti patirtis, emocijas, elgseną. Galbūt kai suteikiu vyksmams ar veiksmams žodinį pavidalą, lengviau juos suprantu. Taip visų pirma pats sau paaiškinu, kaip veikia pasaulis. Kodėl aš elgiuosi vienaip. Kodėl žmonės elgiasi būtent šitaip.
Žinoma, yra patirčių, kurių negaliu paversti pasakojimu, ir anksčiau tai mane kankino. Tai tam tikri slėpiniai, dvasiniai išgyvenimai. Labai keisti dalykai, kuriuos, pavyzdžiui, patyriau atsidūręs diabetinėse komose. Arba kai kadaise išbandžiau DMT – dimetiltriptaminą, natūraliai egzistuojančią stipriausią haliucinogeninę medžiagą pasaulyje, randamą žmogaus kūne, taip pat ir daugelyje augalų. Šios būsenos yra labai sunkiai nupasakojamos.
Esu sulaukęs vertinimų, kad toks savo patirčių viešinimas yra dvasinis, psichologinis, emocinis ekshibicionizmas. Galbūt. Pasirodžius knygai, tiek elektroniniu paštu, tiek ir komentarais tinklaraštyje gaunu nemažai anonimiškų reakcijų apie tai, jog savo tekstais skelbiu abejotinas vertybes, ardau šeimos pamatus, tyčiojuosi iš savo valstybės ir niekinu meną. Keista, nes pats lyg ir nesiekiu tokių rezultatų, net nemąstau tokiomis kategorijomis. O paskui apsisuku ir pagalvoju: o gal kitiems geriau matyti…
Bet aš savo kailiu esu patyręs, kad atvirumas sužadina atvirumą. Ir bendraujant su kitais bene tikriausias ir nuostabiausias dalykas yra šis nuogis.
– Tačiau atvirumas, kurį savo tekstuose deklaruoji, gali būti ir simuliuojamas, vaidinamas. Gal Tu tik apsimeti kvaileliu, nevykėliu, kad nukreiptum akis nuo teksto ir išbandytum skaitytojų tolerancijos ribas?
M. P. E. M. Rašydamas aš pats bandžiau išsiaiškinti, ar atvirumas kuo nors skiriasi nuo išpažintinės literatūros, kuri dabar gana plačiai paplitusi. Atsakymo neturiu, tačiau tikrai žinau, kad, pats tapdamas atviru, dažniausiai atvirumui paskatini ir kitą. Ir ši mano patirtis nėra vien tik literatūrinė. Įvairiuose savo gyvenimo etapuose – ir gyvendamas vienuolyne, ir dirbdamas prie baro, ir studijuodamas – pastebiu tą patį. Atvirumas tarp žmonių gimdo sunkiai žodžiais nusakomą slėpinį. Galiausiai, juk visa, kas mums lieka, – tai mūsų pačių istorijos.
Kita vertus, jei iš intymios erdvės atvirumas patenka į viešumą, ar jis nepraranda savo esmės, ar nėra nupiginamas, devalvuojamas? Tekstuose kalbėdamas apie savo nesėkmes, keistas patirtis, nenoriu sužadinti gailesčio, tik bandau šiuos nutikimus parodyti kaip natūralią gyvenimo dalį.
Žinoma, kartu aš noriu ir patraukti dėmesį. Turbūt to, daugiau ar mažiau, siekia kiekvienas menininkas, kuriantis ne į stalčių. Gal taip mes kompensuojame meilės poreikį, kurios negavome, o gal iki šiol negauname savo kasdienėje aplinkoje?
Vis dėlto kad ir kaip stengtumeisi, niekados negali būti tikras, kokios reakcijos sulauks viena ar kita tavo istorija. Tai man labai primena teatrą. Galima iki tobulumo surepetuoti sceną galvojant, kad ji žiūrovui sukels tam tikrą emociją. Bet tu vaidini, o žmonės juokiasi… Kodėl tai, kas tau atrodė kaip tragedija, kitiems tapo komedija? Man rodos, galima nuspėti daugybę dalykų, bet tik ne kito žmogaus reakciją į tavo žodžius ar veiksmą.
Vis dėlto tos istorijos, kurias esu išgyvenęs ir kuriomis dalinuosi savo tekstuose, nėra kas nors nepaprastai naujo ar netikėto. Laikas keičiasi ciklais: kas nors baigiasi, o po kurio laiko, žiūrėk, vėl prasideda kitoje erdvėje, kituose gyvenimuose. Mano nešvankybės ir nukrypimai yra žiedeliai palyginus su senovės Romos imperija, Indijos meilės menu ar markizo de Sado linksmybėmis. Kiekvienu laiku, kiekvienoje visuomenėje atsiranda apie tai kalbančių, dainuojančių, rašančių, piešiančių. Juk lygiai tas pats ir filosofijoje: visi žodžiai tėra pavienės mintys Platono ir Sokrato paraštėse. Tačiau žmonės mąsto, rašo, nes kiekvienam laikui reikia savo žodžių, savo ištarmių. Kas žino, jei apie tai nekalbėtume, gal jau būtume viską, kas svarbiausia, seniai pamiršę.
– O ar nekyla pavojus sąmoningai ieškoti tokių kraštutinių patirčių siekiant paskui visa tai aprašyti ir tokiu būdu tartum mitologizuoti savo gyvenimą?
M. P. E. M. Be abejo, kyla. Kinai turi tokį palinkėjimą: „Kad tau tektų gyventi įdomiais laikais.“ Ir tai nėra linkėjimas gero, nes „įdomūs laikai“ – tai karas, badas, suirutės, nelaimės. Galbūt ir aš tampu savo pasakojimų vergu tetrokšdamas naujų patirčių, apie kurias galėčiau visiems girtis.
Prieš kelias dienas kalbėjausi su viena režisiere, su kuria rengiame bendrą projektą, ir ji man pakišo mintį aplankyti kalėjime savo tėvą. Jo nemačiau nuo pat įkalinimo prieš aštuonerius metus. Tokia mintis man pačiam net nebuvo šovusi į galvą. Dabar galvoju, kad iš to turėčiau naujų istorijų, kurios gal net pranoktų mano vaizduotę.
Kita vertus, net tuomet, kai dar nerašiau, aš vis įsipainiodavau į įvairias istorijas, kurių sąmoningai nesiekiau. Ar žinai, kodėl mečiau filosofijos, vertimų studijas, kodėl pakeičiau tiek darbų? Nes man tapdavo nuobodu, aš nusivildavau negavęs ir neradęs to, ko ieškojau.
Paauglystėje perskaitęs Aldous’o Huxley’io esė knygą „Suvokimo durys. Rojus ir pragaras“ bei Oliverio Sackso „Haliucinacijos“ panorau išbandyti kuo įvairiausių psichotropinių medžiagų ir pamatyti, kaip jos veikia mano sąmonę. Buvo labai įdomu. Dabar to nebereikia. Dabar tai jau žinau.
Tačiau tiek anuomet, tiek ir dabar į priekį mane veda smalsumas. Bet jis toks pat kaip kalnų trauką pajutusių alpinistų, kurie leidžiasi vis į naujus žygius, siekdami aukštesnių viršūnių. O būna, kopdami ir nusiridena žemyn. Tačiau nepabandęs taip ir nesužinosi, kaip ten viskas yra.
– Asmeninių patirčių įvardijimas – tai, visų pirma, savikūra, bandymas išgryninti save „tarp gyvulio ir dievo, tarp durnyno ir vienuolyno“? Štai kad ir tokia tavo mintis: „Krisdamas į tamsybę išties griebiu sau už rankos ir rėkiu: „Rašyk, padla, rašyk!“
M. P. E. M. Tai būdas suvokti. Būti sąmoningam gyvenimo sraute. Būdas nesugriūti.
Kai kūriau tinklaraštį, daugelis mano sugalvotų pavadinimų jau buvo užimti. Tada spontaniškai įrašiau „praeis“, turėdamas omenyje savo ketinimą kurti tinklaraštį. Šis žodis tiko. Tik po kurio laiko man draugas Jonas, dirbantis „Mint Vinetu“ knygyne, parašė apie karalių Saliamoną. Iki tol pats nebuvau suvedęs šių galų. „Praeis“ – tokia yra ant Saliamono žiedo užrašytų žodžių esmė. Čia būtų galima įžvelgti sąsajų su Vytautu Mačerniu ir jo „Praeinančiam pasaulyje praeisiu“, bet tuo metu apie tai irgi negalvojau.
Įžodinimas, rašymas – tai irgi būdas suvokti amžinąjį kismą, laikinumą ir atrasti tai, kas net ir trumpalaikėje būtyje yra vertinga. Pastebėjau, kad paprastai aprašau tik tuos įvykius bei patirtis, kurios jau yra praėjusios, tartum žiūrėdamas iš atstumo į tai, kas jau įvyko. Net apie santykius su mergina, mūsų bendrų istorijų neaprašydavau tuomet, kai jos dar vykdavo. O jei taip nutikdavo, priimdavau kaip ženklą, jog priartėjome prie pabaigos.
– Tekstuose Tu išvengi kalbėjimo metaforomis, simboliais, o vietoj to dažniausiai pratrūksti keiksmais, slengu, visokiausių galų ir lygių nenormine leksika. Ar tai bandymas rašyti taip, kaip yra, nieko neimituojant ir neslepiant?
M. P. E. M. Paauglystėje kažkas man pakišo Alleno Ginsbergo kūrybos. Tada pasidomėjęs jo biografija ir peržiūrėjęs interviu supratau, kad man artimas jo požiūris, jog menas eina tais pačiais keliais kaip ir gyvenimas. Išties manau, kad geriausia kalbėtis ir vieniems į kitus prabilti kalba, artimiausia mūsų kasdienybei. Nemanau, kad tai vulgarizuotų ar menkintų pačią kalbą.
Kai skaičiau Roberto Kudirkos parengtą „Kalėjimo, kriminalinio ir narkomanų žargono žodyną“, džiaugiausi tuo, kokia įvairi, spalvinga ir šmaikšti yra ši marginalinių grupių kalba. Kalbininkai pripažįsta, kad šiandienėje mūsų kalboje naujų žodžių sukuriama ne tiek jau daug. Bet jei pažvelgi į tam tikrą užribį, gali išgirsti ir tai, ko net nežinojai esant. Ezopinė kalba šiandien puikiai gyvuoja įvairių neformalų leksikoje. Vien ko vertos metaforos, naudojamos norint įsigyti psichotropinių medžiagų. Tai tikra gatvės poezija.
– Tavo tekstai niekaip netelpa į grožio kategoriją ir tai net savotiškai gražu… Susidaro įspūdis, kad Tu sąmoningai braidai po visą tą mėšlą, rodai pirštu į netobulumus ir taip tartum atveri kitą tikrovės pusę, kur laimė, sėkmė, grožis tampa ne idealais, bet saviapgaule ir dar viena iliuzija.
M. P. E. M. Kartais ateina akimirkos, kai situacija tikrai yra sumauta, visiškas dugnas, totalus pyzdec. Man tokių buvo, ir visai neseniai. Prisimenu, tada su draugu iš aktorinio studijų stovėjome ant Neries kranto ir stebėjome plaukiančias ledo lytis. Staiga kalbėdami apie sunkumus suvokėme, kad tai be galo gražu. Kai kas sako, kad grožis išgelbės pasaulį, tačiau aš tuo netikiu. Manau, kad arčiau tiesos yra tai, kad mūsų gebėjimas grožėtis galėtų išgelbėti, bet ne pasaulį, o tik mus pačius.
Grožio kanonai, šeimos samprata, normali psichika, visuomeninio gyvenimo normatyvai – tai yra socialiniai konstruktai. Jie nėra universalūs. Mane labai žavi visokie marginalai ir jų patirtys. Pačiam nemažai teko savanoriauti kalėjime, ligoninėje, benamių prieglaudoje, socializacijos ir žmonių su psichine negalia centruose ir man tai nebuvo kažkas kito. Tai dalis mūsų tikrovės, kurią arba atvirai matai, arba tiesiog stengiesi nuo jos pabėgti, paslėpti, nematyti. Šis tikrovės pjūvis niekados nebuvo pradingęs iš mano akiračio. Tai mano paties gyvenimo dalis. Apie ją aš ir pasakoju.
Man rodos, mes ieškome absoliučios tiesos, o tada bandome ją pritaikyti savo pačių gyvenimuose. Paskui kenčiame nesuprasdami, kodėl ta absoliuti tiesa neteisingai apsireiškia. Kaip jau sakiau, atsakymas slypi ne baigtiniame teiginyje, o pačiame klausinėjime, atsakymo ieškojime. Kad ir apgraibomis, visiškoje tamsoje. O paskui žvilgteri iš kitos pusės, netikėtos perspektyvos ir matai, kaip tamsa, purvas, nešvankybė virsta šviesos ar vilties krisleliais.
– Tačiau viltis ir šviesa Tavo tekstuose nėra kažkas saldaus, pozityvaus. Knygoje, man regis, ji labiausiai reiškiasi per juoką, kuris dažniausiai tragikomiškas, sarkastiškas, net piktdžiugiškas. Ar taip juoku pats giniesi nuo pasaulio ir savo paties beprotybės?
M. P. E. M. Juokas, žaidimas, kismas – man tai esmingiausi dalykai gyvenime. Praradęs gebėjimą juoktis veikiausiai nebūčiau ištvėręs daugelio gyvenimo smūgių. Teigiama, kad juokas yra vienintelė racionali žmogaus reakcija į savo paties mirties fenomeną, nes rimtai jo suvokti esame tiesiog nepajėgūs.
Ar juo ginuosi? Nemanau. Juokdamasis geriau priimu viską, kas nutinka. Viename tekste yra paminėti man brangūs žodžiai – kai pasakiau, kad ne grožis, gėris ar tiesa išgelbės pasaulį, o būtent juokas, mano bičiulis tarė: „Ne, bet kai suvoksim, kad šis pasaulis nebeišgelbėjamas, juokas mums labai padės.“
– Sakytinės poezijos autoriai savo kūriniuose gana dažnai iškelia socialines temas. Šiuo atveju poezija pasitelkiama kaip kovos įrankis ar bent būdas kalbėti apie tokias problemas. Ar Tau pačiam ši kryptis įdomi?
M. P. E. M. Paskutiniame Europos slemo poezijos festivalyje absoliuti dauguma tekstų buvo vienaip ar kitaip susiję su socialinių, seksualinių, etninių, religinių, rasinių mažumų problemomis. Slemo kūrėjai tiesiogiai kalba žmonėms, kreipiasi į publiką ir, matyt, tai veikia jų rašymą bei temas. Tokia aktua-lioji poezija man, atvirai sakant, neįdomi. Tai tartum ideologiniai manifestai, pateikiami literatūrine forma.
Aš visuomet įsivaizdavau, kad kūryba yra aukščiau spaudos antraščių, reakcingų pranešimų ir socialinės žinios skleidimo. Jos aktualumas turėtų būti šiek tiek kitoje plotmėje. Meninė kūryba suteikia daug laisvės ir galimybių kitu kampu, kitokia nei įprasta kalba pažvelgti į mus supantį pasaulį.
– Kai mus reguliariai vis ištinka apokaliptinės pasaulio pabaigos prognozės, Tu savo knygą pavadini „Be penkių pasaulio pradžia“. Kokia Tau pačiam šiandien yra artimiausia pasaulio pradžios versija?
M. P. E. M. Yra labai specifinė šypsena, kartais, man regis, ji pasirodo mistikų, pranašų veiduose. Ji reiškia, kad viso to, kas yra, galėtų ir nebūti. Yra teigiančių, kad viso to ir nėra, – kad visa tai vien Brahmos sapnas. Solipsistinės idėjos sako, kad viskas tėra žmogaus protas.
Per mano gyvenimą buvo paskelbtos trys pasaulio pabaigos ir nė į vieną jų aš nespėjau. Pasaulis nesibaigė, todėl kasdien kuriame jį iš naujo. Kažkas yra pasakęs, kad mes gyvename aštuntojoje dienoje – žmogiškosios kūrybos dienoje, kurioje telpa visi mūsų nuopuoliai, visos mūsų ekstazės.
Kartais mano pasaulis yra stovėjimas ant bedugnės krašto: viena dalis nori šokti žemyn, kita liepia sustoti. Viena dalis grožisi pasauliu, o kita jį keikia ir nori nužudyti. Ši įtampa sukuria svaigulį, vertigo būseną. Kam nors gal tai atrodytų kaip psichikos sutrikimas, o man atrodo, kad tai visiškai normalu. Mums visiems nuolat tenka laviruoti tarp tamsos ir grožio.
Mane gąsdina žmonės, savo pavidalą konstruojantys iš savo zodiako ženklo, profesijos, pomėgių, šeimos, įvaizdžio ir tai apibrėžiantys kaip nekintamą „aš“. Jie patiki tuo ir ima gyventi nekreipdami dėmesio į tai, kas vyksta su jais kas akimirką. Todėl galvoju, kad menas turėtų paguosti nuskriaustuosius ir nuskriausti paguostuosius. Jis tartum peiliuku perrėžia kiautą ir kažką sudirgina žmogaus viduje. Žiūrėk, paskui jis gal net ima jausti…
– Gal mes nuolatos gyvename tarpinėje būsenoje, nuolatiniame tapsme tarp, kaip rašai tekste „Priežastis“, pirmojo žmogaus pirmojo žodžio „blet“ ir vilties, kad paskutinio žmogaus paskutinis žodis bus „ačiū“.
M. P. E. M. Nėra nieko tokio, kas staiga pakeistų „blet“ į „ačiū“. Tėra nuolatinis kitimas. Man įstrigo tokia budistinė mintis: „Nustok veikti ir leiskis būti veikiamas.“ Gal kartais reikia šimtą kartų nusikeikti, kad galiausiai pajustum dėkingumą. O gal nuolatos būti mandagiam, kartoti švelnius žodžius, kad vieną akimirką pratrūktum nuo to gerumo…
Septyniolikos aš išgyvenau labai tamsų laikotarpį. Galiausiai nusprendžiau nusižudyti. Kai atsigavau reanimacijos palatoje, gydytoja pasakė: „Jei tiki Dievą, turi kam dėkoti, nes mes nesuprantame, kaip tu vis dar esi gyvas.“ Pirmoji mano reakcija buvo įtūžis: man nepavyksta ne tik gyventi, bet ir numirti… O paskui nusispjovęs pasakiau sau, kad daugiau taip nedarysiu. Gyvensiu. Ir dabar esu dėkingas. Net ir už visus tuos „blet“, kurių iki šiol nepavyksta išvengti.
– Tavo knygoje vienuolikmečio berniuko Manto, sergančio vėžiu, atsakymas į klausimą „Kas nutinka po mirties“ yra neįtikėtinai tikras – „O kas nutinka iki tol?“ Čia, man rodos, slypi paradokso smagumas – jis bent trumpam sustabdo mąstymą, įmeta į tarpinę būseną, kurioje staiga palengvėja, todėl, kad tavo klausimas pasirodo esantis visiška kvailystė?
M. P. E. M. Paradoksai apskritai yra be galo smagus dalykas. Jų apstu gyvenime, religijose, pačiame egzistavimo fakte. Man labiausiai patinka mano paties suvoktas žaidimo paradoksas – apsimesk, kad tai žaidimas, ir tai virsta tikrove. Apsimesk, kad tai tikrovė, ir tai tampa žaidimu. Kaip ir pasaulis, kuris dar neprasidėjo, bet jau buvo skelbtos kelios jo pabaigos. Just. Marcinkevičius yra parašęs, kad „galbūt kažkiek tiesos yra tiesiog tame, kad esam“. Be jokio mąstymo, įžodinimo, kalbėjimo.
Induizme yra žodis „lila“ (लीला). Žaidimas. Jis nusako visą tikrovę, kosmosą kaip dieviškojo kūrybinio žaidimo rezultatą. Į šį žaidimą patenka muzika, šokis, daina… Tai vienintelis būdas pabėgti nuo iliuzijos. Galbūt svarbiausia tai, kas anapus mąstymo, tos tarpinės būsenos, kurias patiriame, bet negalime verbalizuoti.
– O gal didžiausi nesusipratimai kyla dėl skirtingai suvokiamų žodžių bei jų interpretacijų? Kaip manai, ar literatūra tuos nesusipratimus tik daugina, o gal gali ir sutaikyti?
M. P. E. M. Man regis, jei žmonija nekalbėtų, nesusipratimai vis tiek išliktų. Jie mumyse giliau nei žodžiai.
O dėl literatūros ar poetinių žodžių… jie įsilieja į bendrąjį kalbos srautą. Patys žodžiai turi daug galios. Bet tyla man hierarchiškai aukščiau. Ji veikiausiai arčiau tiesos nei žodžiai. Diedukas sakė, kad žmonės rašo rašalu ant popieriaus, o tiesa rašo kuinu ant vieškelio.
Kartais man atrodo, kad pradžioje buvo tyla ir ta tyla buvo pas dievą. Jis ištarė tylą ir ji apsigyveno tarp mūsų. Mums ji nepatiko, mes ją nuknisom nuo vaizdo. Šiandien kai kurie iš mūsų dar išdrįsta ją girdėti. Mus pribloškia ir sužavi žodžiai, bet galbūt išgelbsti vien tai, ko nepasakom. Juk išties susitinkam už žodžių esančioje tyloje. Kai statėm Babelį, juk būtent ją naudojome kaip kalbą.
Undinė Radzevičiūtė: „Ribos rašytojui – tai mažiausiai pageidaujamas dalykas“
2018 m. Nr. 3
Rašytoją Undinę Radzevičiūtę kalbina Jurga Tumasonytė
Prozininkė Undinė Radzevičiūtė pirmą kartą debiutavo 2003-iaisiais romanu „Strekaza“. Neįprasta, su kitais lietuvių autoriais nepalyginama autorė iš karto susilaukė didelio skaitytojų dėmesio ir kritikų pripažinimo, o 2015 m. už romaną „Žuvys ir drakonai“ buvo įvertinta Europos Sąjungos literatūros premija. Pernai ji išleido penktąją knygą „Kraujas mėlynas“, kurioje savitu stiliumi ir su sau būdingu humoru pasakoja apie narsią ir ambicingą viduramžiais už LDK sienos gyvenusią aristokratų šeimą.
– Jūsų naujausias romanas „Kraujas mėlynas“ prasideda nuo priešistorės – protėvių iš Kurliandijos ieškojimų pradžios. Pasakojate apie savo giminės moteris, purkštaujančias, kad „Undynei ant visko nusispjaut“, ir per Talino rašytojų festivalį parke pamatytas varnas. Kai viena iš medžiuose tupinčių varnų užskrido Jums ant galvos, gindama ant takelio iškritusią jauniklę, paukščiai simboliškai priminė giminės herbą, kuriame vaizduojamos trys kuosos… Ar prisimenate kitų savo knygų atsiradimo priešistores?
U. R. Dauguma mano knygų susijusios su vietomis, kuriose aš gyvenu. Septynerius metus aš gyvenau Vilniaus China Towne. Ten pradėjau rašyti knygą „Žuvys ir drakonai“ apie XVIII a. jėzuitų misionierius Kinijoje. Mano knygos dažniausiai yra apie tai, kas man labai įdomu, arba labai svarbu, todėl galima sakyti, kad kiekviena knyga – tai dar viena mano vidinės biografijos dalis.
– Romano „Kraujas mėlynas“ laikas skaitytojus nukelia į XV amžių. Viename interviu esate minėjusi, kad pagrindinė medžiaga, kuria rėmėtės, buvo: „Livonijos kronikos, Ordino įstatai, Baltijos kilmingųjų sąrašas, istorikų, rašiusių apie Livonijos istoriją, ir istorikų, rašiusių apie Borchų (Burgų, Borgų) šeimą, darbai, elektroniniai archyvai, bendravimas su kitais žmonėmis, ieškančiais savo borchiškųjų šaknų, galiausiai išlikusios Livonijos pilys“. Paskui užsiėmėte detektyvo darbu. Kokie nepanaudoti, tačiau atradimo džiaugsmą ar nusivylimą keliantys faktai liko už Jūsų knygos ribų?
U. R. XV a. faktų apie vieną konkrečią giminę ne tiek ir daug, todėl panaudojau viską, ką radau. Tačiau beieškodama medžiagos apie Borchus aš radau kai ką susijusio su savo vaikyste.
Kai aš dar mokiausi mokykloje, sklido kalbos, kad mūsų geo-grafijos mokytoja buvo deklasuota ir iš jos šeimos atimtas dvaras. Tarybiniais laikais kiekvieną vasarą vyresnius mokinius mėnesiui siųsdavo padirbėti darbo ir poilsio stovykloje, padėti žemdirbiams kaime, ir atvykę mes gyvendavome dvare, komunistų nacionalizuotame iš mūsų geografijos mokytojos.
Mūsų mokytoja buvo didelė, nerangi ir turėjo tik vieną chaki spalvos sarafaną, kurį kasdien dėvėjo kaip uniformą. Per pamokas ji labai mėgo vaikščioti atbula, ir kartą, jai atbulai besiartinant, aš, norėdama pasirodyti, ranka imitavau pliaukštelėjimą, o ji tuo metu žingtelėjo atgal ir aš pliaukštelėjau jai iš tikrųjų. Į pačią nepadoriausią vietą.
Ir niekas manęs nenubaudė, nes visi, kuriems aš turėjau papasakoti, ką padariau, labai juokėsi, ir siųsdavo pas ką nors kitą, kad jis nuspręstų, ką su manimi daryti.
Po daugiau nei trisdešimt metų rinkdama medžiagą apie Borchus ir domėdamasi Livonijos pilimis, aš radau viduramžių pilį, priklausiusią mūsų geografijos mokytojos šeimai, ir apsiverkiau.
– Viduramžiais gyvenusių žmonių mąstymo kodas turbūt smarkiai skyrėsi nuo mūsiškio – su kokiais iššūkiais susidūrėte interpretuodama surinktus faktus?
U. R. Ne tiek mąstymo kodas, o greičiau mąstymo būdas. Šiuolaikinis žmogus jeigu nori taikos, tai reiškia, kad jis nenori karo, o viduramžių žmogus – nebūtinai. Sprendžiant iš Livonijos kronikos, kartais ordino magistras nori karo ir taikos beveik vienu metu. Arba, pavyzdžiui, magistras pripažįsta, kad karas buvo neteisingas, ne bellum justum, o tada nubaudžia tuos, kurie nedalyvavo kare, ir atima jų žemes. Loginio mąstymo viduramžiais buvo mokoma universitetuose. Ir žmogus, viduramžiais baigęs universitetą, galėdavo užimti aukštą postą: tapti vyskupu ar valdovo patarėju.
O faktus interpretuoti nėra sunku. Sunku interpretuoti tuščią periodą tarp faktų. Sakysim, perspektyvus baronas Livonijoje veda žlugusios imperijos princesę, o po metų vienas iš sutuoktinių miršta tolimoje Graikijos saloje. Norint nukeliauti iki tos salos, kelionė iš Livonijos truks vos ne pusę metų. Kas įvyko, kodėl vienas iš sutuoktinių staiga po vestuvių atsidūrė tolimoje saloje? Šioje vietoje reikalinga detektyvo fantazija.
– Pabaigoje konstatuojate, kad teta Liucina, perskaičiusi romaną, tikriausiai patenkinta neliks: „Jau daug geriau, kad visi toje knygoje vaikščiotų baltais drabužiais ir „strauso“ plunksnomis ant skrybėlių, jodinėtų ratais aplink ežerą, šoktų, dainuotų.“ Jūsų romane patetikos nėra. Kodėl pagrindinį veikėją Bernhardą von der Borchą be skrupulų pavaizdavote kaip ambicingą niekšą? Kodėl nesuteikėte jam daugiau sąžinės ar gėdos jausmo?
U. R. Jūs žiūrite į pagrindinį veikėją šiuolaikinio žmogaus akimis. Jis buvo ne niekšas, o žmogus, turintis viziją, ir dėl tos vizijos jis galėjo padaryti bet ką, ir paaukoti bet ką. Viduramžių žmogaus akimis žiūrint, jo nusikaltimai ne tokie ir dideli.
O dėl gėdos jausmo… Tai šiuolaikinio žmogaus jausmas, o viduramžių žmogus turėjo didžiulį krikščionybės suformuotą kaltės jausmą. Ir pagrindinis herojus Bernhardas von der Borchas tą kaltės jausmą turi labai stiprų. Ir nuolat atgailauja.
– Ką tol, kol ėmėtės archyvų, Jums reiškė giminės pasakojimas, kad esate kilusi iš baronų? Ir kaip tai pasikeitė po ilgo darbo su istorine medžiaga bei įvykių rekonstravimo, paverčiant juos grožine literatūra?
U. R. Šeimos pasakojimas apie mano prosenelių deklasaciją visada skambėjo ir labai liūdnai, ir labai juokingai. Tą visą juokingai graudžią istoriją galima perskaityti knygos „Kraujas mėlynas“ prologe. O kai ėmiausi istorinės medžiagos, mane apėmė visai kitos emocijos. Tai buvo didžiulis nustebimas ir siaubas.
– Kaip manote, ar Rytų Europa su savo specifinėmis patirtimis ir literatūrinėmis tradicijomis tebeegzistuoja?
U. R. Nieko negaliu pasakyti apie Rytų Europos specifines patirtis ir literatūrines tradicijas, nes aš gyvenu Šiaurės Europoje. Lietuvoje.
– Kokios tradicijos ir ritualai Jūsų gyvenime svarbūs?
U. R. Tik arbatos gėrimo. Ir nors sakoma, kad ritualai sukuria saugumo jausmą, kartu jie labai aiškiai apibrėžia žmogaus ribas. O ribos rašytojui – tai mažiausiai pageidaujamas dalykas.
– Ką tik baigėte skaityti romano „Žuvys ir drakonai“ anglišką vertimą. Ar aptikote į tą kalbą neišverčiamų sakinių? Taip pat smalsu, kaip reagavote į kitus savo kūrybos vertimus – teko daug taisyti?
U. R. Malonus dalykas: viską, ką parašiau, į anglų kalbą išversti buvo įmanomą.
Nemalonus dalykas: anglų kalboje yra tam tikros sakinio struktūros taisyklės, ir jų laikantis poetinis tekstas pradeda atrodyti vos ne kanceliarinis. Atsiranda visokių papildomų žodelių, artikelių, kurie sakinyje atrodo kaip kokie lingvistiniai parazitai. Jie trukdo sakinio ritmui ir užmuša sakinio grožį.
Mes daug bendravome su vertėju gerb. Romu Kinka, ir manau, kad angliškas vertimas bus labai artimas lietuviškam originalui. Manau, devyniasdešimt aštuoniais procentais.
Vokiškojo knygos „Žuvys ir drakonai“ leidimo aš neskaičiau, nes vokiškai moku tik penkis žodžius ir tų pačių geriau neištarti garsiai. Tokiu atveju lieka tik pasitikėti vertėju.
O estų leidėjai mane nustebino. Knygą jie vertė tiesiai iš lietuvių kalbos, o redaktorė tą tekstą redagavo šalia pasidėjusi ir vokišką vertimą. Kad galėtų palyginti.
– Kokie Jūsų įspūdžiai iš bendravimo su skaitytojais ir leidėjais užsienyje?
U. R. Su skaitytojais ir leidėjais – malonūs. O žurnalistai nustebino. Ypač vokiečių.
Gal net ne patys žurnalistai, o jų klausimai: „Ar Jums neatrodo, kad Lietuva skiria per daug lėšų ginklavimuisi? Koks Jūsų požiūris į Trumpo atėjimą į valdžią? Kokias emocijas Jums kelia devyniasdešimtiniai metai? Ką galėtumėte patarti Angelai Merkel?“
Ne, tas paskutinis klausimas buvo skirtas ne man, o kitai rašytojai.
„Tiesą sakant, aš esu apolitiška, – sakau vokiečių žurnalistams. – Bet kokia politika yra laikinas dalykas, o kūrėjas ieško amžinųjų, fundamentaliųjų dalykų ir nori apie juos kalbėti. Kūrėjui nieko nėra pavojingiau, kaip tapti valstybės ar politinės jėgos įrankiu.“
„Negaliu nepaklausti, – sako man vienas vokiečių žurnalistas, dirbantis Šveicarijoje, – o Jūs nesiruošiate rašyti knygos apie žydus?“
Galite spėti iš trijų kartų, ką aš jam atsakiau.
– Ar Jums priimtinas terminas „moteriška literatūra“, kodėl?
U. R. Negalėčiau į tai atsakyti, nes mane domina išimtinai vyrai. Plačiąja to žodžio prasme. Kaip vyrai, kaip rašytojai ir kaip personažai. Knygoje „Kraujas mėlynas“ iš penkiasdešimties herojų keturiasdešimt penki yra vyrai, du yra miestai, viena – šalis ir tik dvi moterys. Ir tos pačios – princesės.
– Esate minėjusi, kad humoras yra vienas pagrindinių Jūsų ginklų. Kada paskutinį kartą teko jį išsitraukti?
U. R. Kai abi tetos, kurioms buvo paskirta knyga „Kraujas mėlynas“, kategoriškai atsisakė atvykti į mano penkiasdešimties metų jubiliejų.