Apie kūrybą ir save
Valdas V. Petrauskas: „Vertimas – magiška operacija, kone šventos apeigos“
2005 m. Nr. 1
Pasaulinės literatūros vertėją Valdą V. Petrauską kalbina Arvydas Valionis
– Jau dešimtmetį gyveni toli nuo Lietuvos ir dirbi kūrybinį darbą kitų kultūrų ir kalbų apsuptyje. Kokią įtaką ši aplinka daro Tavo, kaip vertėjo, kasdienybei?
– Kokios nors ypatingos įtakos tikrai nejaučiu. Čia, Toronte, sėdėdamas prie savo kompiuterio, nesijaučiu esąs toli nuo Lietuvos, nes Lietuva yra manyje. Kaip ir visi Lietuvoje kas dieną žiūriu „Panoramą“, TV3, LNK, kitų televizijų laidas, klausausi Lietuvos radijo, skaitau spaudą, kalbu lietuviškai, prireikus galiu labai greitai susisiekti su norimais žmonėmis elektroniniu paštu. Žodžiu, mano kultūrinei aplinkai netrūksta lietuviškumo, Lietuvos dvasios. Diduma kanadiečių panašiai jaučiasi, nes visi čia – emigrantai, ateiviai. Tikrieji šalies gyventojai galbūt išsaugojo savo identitetą tiktai vadinamajame Nunavute, bet ir ten viešpatauja tie patys įstatymai, tie patys ateivių gyvenimo dėsniai. Naujieji emigrantai irgi stengiasi pritapti prie anglakalbės aplinkos, nes anglų kalba visoje Kanadoje, išskyrus nebent Kvebeką, – pagrindinė valstybinė kalba, be jos – nė žingsnio. Įvairių tautų atstovai stengiasi iš mažens pripratinti savo vaikus prie aplinkos ir netgi šeimoje kalba angliškai, pamažu pamiršdami savo gimtąją kalbą.
Šiame kultūrų katile kiekviena tauta vis dėlto kruopščiai puoselėja savo paveldą, savo tradicijomis, papročiais, savito mąstymo formomis praturtindama Kanados multikultūrinę erdvę. Šiuo atžvilgiu Kanada ryškiai skiriasi nuo Jungtinių Amerikos Valstijų, kur viskas suniveliuota, sulyginta, kad neliktų jokio kitatautiškumo požymio, nors JAV irgi skelbiasi puoselėjančios kitų kultūrų savitumą.
Tiesa, dar prieš dvidešimt metų Kanadoje viešpatavo vadinamoji WASP doktrina – Speak White – kalbėk kaip baltasis, kitaip sakant, angliškai. Anglakalbiai, net gatvėje išgirdę kalbant ne angliškai, pareikalaudavo kalbėti valstybine kalba. Netgi prieš kelerius metus, man su vienu pažįstamu kalbant prancūziškai, prie mūsų prikibo kažkokia atgyvena ir pareiškė, kad čia kalbama tik angliškai. Į pastabą, jog Kanadoje yra dvi valstybinės kalbos, nesureagavo. Beje, dabar tokių praeities reliktų pasitaiko nebent Kvebeko provincijoje, bet, užkalbinti prancūziškai, fanatikai apsiriboja agresyviu atsakymu: „I don’t speak French“ ir pataria mokytis anglų kalbos.
Prisilietimas prie kitų kultūrų – pernelyg skambūs žodžiai, bet vis dėlto bendravimas su kitų tautų žmonėmis padeda giliau, įvairiapusiškiau suvokti pasaulį, jo daugialypiškumą ne tik dvasine prasme, bet ir praktiškai, kasdien susiduriant su įvairių tautų pasaulėjauta. Nors dabar verčiu daugiausia iš anglų kalbos, tačiau kone kiekvienas autorius – išskyrus Margaret Atwood ir Marie-Claire Blais – atstovauja skirtingai etninei bendruomenei.
– Kokiomis pažintimis anapus Atlanto prasiplėtė Tavo kūrybinių interesų ratas?
– Atvykęs į Kanadą kur kas geriau susipažinau su šios šalies istorija, kultūra, literatūra. Apskritai sovietmečiu apie Kanadą Lietuvoje mažai žinojome. Pirmoji artima pažintis su Kanados literatūra įvyko tą patį rudenį renginyje „Word on the Street“, kai Queen gatvėje sumarguoja visų Toronto leidyklų, kūrybinių organizacijų, žiniasklaidos centrų palapinės ir stendai. Po mėnesio atsivėrė nauji akiračiai Prancūzų knygų mugėje didžiuosiuose Toronto konferencijų rūmuose, kur teko susipažinti su Kvebeko literatais, tarti žodį vertėjų konferencijoje, o Kanados literatūros vertėjų asociacijos Senora Presidenta Beatriz Zeller man iškart pasiūlė užpildyti anketą ir tapti asociacijos nariu.
Pati pirmoji kūrybinė pažintis užsimezgė su rašytoju Michaelu Ondaatje, kai „Tyto albos“ leidykla pasiūlė išversti jo romaną „Anglas ligonis“, kurio ištrauką buvau pateikęs „Literatūrai ir menui“. Leidykla man davė „carte blanche“, turėjau surasti autorių ir susitarti su juo dėl knygos vertimo. Kaip tik tuo metu drauge su filmo statytojais jis klajojo po pasaulį. Man su juo susisiekti geranoriškai padėjo poetas ir vertėjas Antonio Mazza, o M. Ondaatje pasirodė toks taurus ir altruistiškas, jog sutiko perleisti knygos leidimo lietuvių kalba teises be jokio atlygio.
Verčiant M.-C. Blais romano „Geismai“ ilgų ilgiausius markesiškus sakinius, nusidriekiančius per kelis puslapius, kilo itin daug klausimų. Tuo metu autorė rašė romano antrąją dalį, gyveno netoli Floridos esančioje saloje. Gavau pakvietimą atvykti ir išsiaiškinti visas sudėtingas vietas. Deja, susitikti teko tik Toronte, per Tarptautinį autorių festivalį, o į visus mane dominusius klausimus autorė mielai atsakė raštu.
Būta ir daugiau įdomių susitikimų su kitais autoriais, tačiau svarbiausios kūrybinės pažintys – pačios knygos. Prisimenu, 1994 m. rudenį Knygų mugės metu kreipiausi į savo kolegę, vertėją iš anglų į prancūzų kalbą, Christine Klein-Lataud, prašydamas nurodyti vieną kitą įdomesnį Kvebeko rašytoją. Keistai pasižiūrėjusi į mane, ji nuvedė prie leidyklos „Boréal“ stendo ir paprašė Monique Proulx knygos „Le Sexe des Etoiles“, pelniusios šalies valstybinę premiją. Vėliau, po ketverių metų, ji man priminė tą atvejį ir paklausė, ar dabar aš negalėčiau jai pasiūlyti kokių nors autorių. Pasirodė, jog kai kurie mano minimi rašytojai jai suvis negirdėti. Vadinasi, ne veltui praleidau tiek laiko bibliotekose ieškodamas knygų ir jas skaitydamas.
Kanados literatūra kur kas įvairesnė, nei atrodo iš pirmo žvilgsnio. Lietuvoje su ja tik prasideda tikroji pažintis, todėl kartais vienas kitas autorius gali ir nuvilti. Kaip ir visur vyrauja dvi tendencijos: viena, ne pati stipriausia, tiesiogiai priklauso nuo rinkos paklausos, kita – turi visuotinės literatūros ambicijų. Peržvelgdamas geriausiai įvertintus praėjusių metų romanus, manau, jog diduma jų – gana vidutiniški, tačiau vienas parašytas indėno, kitas – kitos etninės bendruomenės atstovo, trečias – feministės, alsuojančios atvira neapykanta vyrams. Atrodo, jog atranka nėra tokia jau nekalta, komercinę pusę čia galbūt nusveria vadinamoji „politically correct“.
Beje, Kanadoje vis dar viešpatauja protekcionistinė politika, todėl įsileidžiama kaip galima mažiau užsienio literatūros, verčiama daugiausia pačios Kanados literatūra iš prancūzų į anglų arba iš anglų į prancūzų kalbą, dažniausiai tik tie kūriniai, kurie pelnė valstybines premijas. Tad gyvenimas Kanados vertėjams anaiptol ne toks saldus kaip jų kolegoms Lietuvoje.
– Grįžkime prie pradžių pradžios. Kas nulėmė, kad panorai tapti vertėju?
– Skaitytojas buvau nuo mažens. Vaikystėje gelbėjau lietuviškas knygas nuo rusų majoro, knygomis kūrenusio krosnį. Deja, gana greitai teko pereiti prie lenkų, rusų, o vėliau prancūzų kalbos – tiek nedaug būta verstinės literatūros. Galimas daiktas, tai paskatino pasirinkti prancūzų kalbos studijas. Pirmieji mano vertimai pasirodė „Jaunimo gretose“, kur tuo metu literatūrą kuravo M. Martinaitis, ir „Literatūroje ir mene“. Tačiau tikroji „krikštamotė“ buvo Rožė Jankevičiūtė, pripažinusi mano bandomąjį darbą „Vagos“ leidykloje ir padėjusi suvokti vertimo meno abėcėlę, kai įteikiau Antoine’o de Saint-Exupéry „Karo lakūno“ vertimą. Dirbdamas drauge su redaktore pajutau tikrąjį vertimo skonį, kuris ir nulėmė kelio pasirinkimą.
– Dirbai su iškiliais „Vagos“ leidyklos vertėjais ir redaktoriais Dominyku Urbu, Juozu Naujokaičiu, Vytautu Petrausku, Vytautu Visocku. Kokias pamokas patyrei bendraudamas su jais?
– „Vagos“ leidykloje pasisekė: verstinės literatūros redakcijos vedėja, vertėja iš švedų kalbos Eugenija Stravinskienė mane iškart pasodino į „išminties kambarį“, kur sėdėjo tokie leidyklos „stulpai“ kaip R. Jankevičiūtė, Vytautas Petrauskas, Adomas Druktenis. Darbo atmosfera buvo nepaprastai kūrybinga: būdavo aptariami menkiausi redaguojamų knygų stiliaus ir prasmės niuansai, straipsniai meninio vertimo klausimais (daugiausia, aišku, spausdinti Rusijos laikraščiuose ar žurnaluose, nes Lietuvoje vyravo štilis), leidžiamasi į vaisingas diskusijas. Kartais į kambarį įsiverždavo Dominykas Urbas, labiausiai žavėjęs kalbos vaizdingumu ir dėl to kartais spaudoje pakritikuojamas, jis užliedavo srautą žodingų prisiminimų iš kaimo žmonių išminties.
Šiek tiek išsigandau, kai mano išverstą E. Zola romaną „Žlugimas“ redaguoti ėmėsi D. Urbas. Dirbo jis namie, todėl pirmosiomis dienomis pasipylė skambučiai – dėl pavadinimo. Žodis débacle turi gana platų semantinį lauką, tad pirmiausia redaktorius vietoj „Žlugimo“ pasiūlė „Krušną“ ir dar keletą skambių vaizdingų žodžių. Paskiau vyko „posėdžiai“ D. Urbo darbo kambaryje, ir užtrukdavo jie porą valandų. Apie mano vertimą kalbėdavome kuo mažiausiai, bet užtat išklausiau visą kalbos ir vertimo meno paskaitų kursą, kuris vėliau labai pravertė.
V. Petrauskas, prityręs „Dekamerono“ redaktorius, redagavo mano verstas „Renesanso noveles“. Kritiškai žiūrėdamas į D. Urbo teiginius, V. Petrauskas reikalaudavo „griežtai laikytis originalo ir nenuklysti į lankas beieškant vaizdingesnio žodelio“. Man regis, jis turėjo gana didelės įtakos Teodorui Četrauskui, irgi vertusiam iš vokiečių kalbos. Man asmeniškai didžiausią įspūdį darė J. Naujokaičio prancūzų literatūros vertimai (ypač Guy de Maupassant’o „Stipri kaip mirtis“ ir Bernardo Clavelio „Žiemos vaisiai“), kuriuos laikiau, laikau ir laikysiu sektiniausiu meninio vertimo pavyzdžiu. Mano įsitikinimu, kiekvienam prancūzų literatūros vertėjui patartina ir labai pravartu nuodugniai juos pastudijuoti.
Su V. Visocku daugiausia siejo dalykiniai ryšiai, nes jis vertė iš čekų kalbos, kuria tuo metu mažiausiai domėjausi, be to, buvo leidyklos vyriausiojo redaktoriaus pavaduotojas ir, „Vagos“ leidyklos įgaliotas, važinėdavo į Maskvą gauti leidimo lietuvių kalba užsienio rašytojų kūrybai leisti. Prisimenu vieną smagų nutikimą. Kadangi vienas mano mėgstamiausių buvo Juanas Carlosas Onetti, pasiūliau prašyti Maskvos leidimo išleisti jo trilogiją – Santa Marijos sagą (deja, ligi šiol dar nepasirodžiusią Lietuvoje). Laukiau jo sugrįžtant šiek tiek nerimaudamas – J. C. Onetti nebuvo Maskvos favoritų sąraše. Vis dėlto nerimas nebuvo be pagrindo – kai kitą dieną netikėtai susidūrėme leidyklos koridoriuje, V. Visockas pareiškė, jog ten, Maskvoje, mielai būtų davęs man į akį, nes maskvėnų retrogradų kompanija, vadovaudamasi kažkada leista literatūros enciklopedija, kur 90 proc. užsienio rašytojų buvo vadinami „sąmonės nuodytojais“ ir kitokiais gražiais epitetais, jį kone išvadino liaudies priešu ir vienu didžiausiu Sovietų Sąjungos kenkėju, kuris bando liaudžiai importuoti porciją opiumo. Laimė, Maskvoje buvo ir šviesių protų, vienas iš jų – ispanų ir Lotynų Amerikos literatūrų tyrinėtoja Inesa Terterian. Jos dėka sovietų imperijoje prabilo daug slopinamų balsų, taip pat ir J. C. Onetti.
Kitas nuotykis – su Julio Cortazaru. Kadangi J. Cortazaras kaip ir Gabrielis Garcia Marquezas buvo Fidelio Castro draugai, Sovietų sąjungoje leido jų knygas. Tačiau ne visas. J. Cortazaro rekomenduodavo versti romaną „Laimėjimai“, tad V. Visockas man jį ir pasiūlė. Aš mielai sutikau ir buvau bepradedąs ieškoti originalo. Netrukus susitikau savo bičiulį poetą Almį Grybauską, didelį J. Cortazaro gerbėją, ir jis patarė versti kitą jo romaną „Žaidžiame klases“, uždraustą sovietijoje. Kad romanas jau senokai slapta išverstas į rusų kalbą ir jį skaito Maskvos intelektualai, tuomet dar nežinojau. Laimė, Maskva jau buvo patvirtinusi leidyklos planą, kuriame buvo įrašytas romanas „Laimėjimai“, o Lietuvoje niekas dėl to nekvaršino sau galvos. „Žaidžiame klases“ originalą man atsiuntė ponia Ugnė Karvelis, rašytojo žmona, nes pats J. Cortazaras tuo metu klaidžiojo kažkur Afrikoje.
– Vertimo meno paslapčių pradėjai ieškoti versdamas iš prancūzų kalbos, turinčios didžiulius literatūros turtus, tačiau vėliau pasinėrei į kitų kalbų – ispanų, italų, lenkų – meninio žodžio gelmes. Kas lėmė – asmeninės kūrybinės ar leidyklų leidybinės programos?
– Tiesą pasakius, veikiau leidyklų leidybinės. Tuo metu, nors ir kaip keista atrodytų šiandien, labai trūko vertėjų iš pagrindinių Europos kalbų, o prancūzų ir anglų kalbos specialistų buvo netgi per daug. Man seniai linko širdis prie kitų romanų kalbų – ispanų, italų, portugalų, o švedų kalbos padėjo mokytis Sovietų gynybos ministerija. Mokiausi ir arabų kalbos, tiesa, niekieno neskatinamas, nes mane pakerėjo jos muzikalumas – kas vakarą klausydavausi Kairo radijo (huna al-Kahira) poezijos laidų.
Su tais literatūros lobiais susipažinau jau čia, Toronte, nes Lietuvoje prie jų prieiti buvo neįmanoma. Atsimenu, pirmą kartą atsidūręs Paryžiuje, spoksojau FNAC knygyne į gausybę prancūzų ir verstinės literatūros knygų lentynų. Deja, kišenėje turėjau tik tiek frankų, kiek užtektų nebent vienai pusbrangei knygai nusipirkti. Toronte iš karto tapau aktyviu skaitytoju, nes miesto bibliotekos sudarytos pagal bendruomenes, tad yra specializuotų italų, prancūzų, ispanų, estų, latvių, kinų ir kitų literatūrų bibliotekų. (Specializuotos lietuvių literatūros bibliotekos neteko matyti. Kažkas panašaus yra tik Toronto lietuvių namuose.) Knygų lietuvių kalba galima pasiskaityti nebent centrinėje bibliotekoje.
Dabar mano vertimo planuose daugiausia Kanados rašytojų kūriniai. Yra ir pelniusių pasaulinę šlovę autorių, tokių kaip M. Atwood, M. Ondaatje, M.-C. Blais, Claude Mathieu, Stan Rogal, Timothy Findley.
– Reikšmingiausią Tavo vertimų dalį sudaro pasaulinio garso Lotynų Amerikos prozininkai M. A. Asturias, G. G. Mįrquezas, J. Cortįzaras, A. Carpentier, M. de Unamuno, J. L. Borgesas. Kokių kūrybinių kančių patyrei versdamas šių autorių sudėtingos stilistikos, savitos pasaulėjautos kūrinius?
– Kiekvienas iš minimų autorių labai savitas, reikalauja kruopštaus pasiruošimo. Bene didžiausia mįslė man buvo G. G. Mįrquezo „Patriarcho ruduo“. Ištisą savaitę verčiau pirmąjį puslapį, vis negalėdamas išgauti tinkamo tono, perskaičiau viską, ką galėjau gauti apie autorių ir tą jo romaną, o tuomet nebuvo nei interneto, nei išėjimo į platesnį pasaulį. Ne veltui vėliau Maskvoje, atsitiktinai pakviestas į gana uždarą susitikimą su įžymiuoju rašytoju, išgirdau jo paties nuomonę apie savo kūrybą. Vertėjui iš Minsko pasigyrus, kad jis pirmasis Sovietų sąjungoje išvertė „Patriarcho rudenį“, G. G. Mįrquezas, nužvelgęs jį keistu žvilgsniu, pareiškė: „Šis romanas neišverčiamas, beje, kaip ir visi kiti mano kūriniai“. Tai buvo paskutinis Kolumbijos rašytojo apsilankymas Sovietų sąjungoje: iš patikimų šaltinių sužinojęs, kaip komunistinė cenzūra kastruoja jo romanus, jis išvis uždraudė juos versti į rusų kalbą.
Nobelio premijos laureatas mėgo pozą – neišverčiamų kūrinių, kaip žinoma, nėra, juo labiau jog dabar lietuviškai jau turime J. Joyce’o „Ulisą“. Pats G. G. Mįrquezas yra pripažinęs, jog geriausias skaitytojas – tai vertėjas, sugebantis išgvildenti menkiausius verčiamo kūrinio niuansus.
Adekvačiai išversti neįmanoma nebent Korano, nes Koranas – tai tiesioginė Dievo kalba, tik perteikta per Mahometą. Korano reikia klausytis, klausytis arabiškai, kad galėtum suvokti, kaip jo skaitymas veikia klausytojo psichiką, nes vien jau islamo tikėjimo išpažinimas: „La ilaha illa Llahu“ veikia sąmonę kitaip negu lietuviškas vertimas: „Nėra kito Dievo išskyrus Alachą“.
Vis dėlto didžiausią malonumą man suteikė Miguelis de Cervantesas. Kai „Vagos“ leidykloje subrendo mintis leisti naują „Don Kichoto“ vertimą, V. Visockas paklausė, ar apsiimčiau užsiversti ant pečių tokį kalną. Mielai sutikau, nes tą svajonę puoselėjau jau seniai. Buvau skaitęs Pulgio Andriušio vertimą (redaguotą Aleksio Churgino), leistą prieš penkiasdešimt metų. Kadangi P. Andriušis 1945 m. pasitraukė į Vakarus, pakartotinai leidžiant „Don Kichotą“ sovietiniais metais netgi nebuvo nurodoma vertėjo pavardė, o redaktorius galiausiai taip suįžūlėjo, kad per teismą bandė pasisavinti vertėjo teises, pareikšdamas, jog pagrindinį darbą nuveikęs jis, o P. Andriušis tik daugmaž pateikęs vertimo juodraštį. Teismas, kad ir sovietinis, vis dėlto jam nepripažino tų teisių, o V. Visockas atkakliai laikėsi nuomonės, jog būtinas naujas vertimas.
Pirma, vertimai sensta, nes kinta kalba, keičiasi požiūris į vertimą. P. Andriušio laikais buvo linkstama pažodžiui atkurti tekstą kita kalba, todėl lietuviškas tekstas – ypač Sančo Pansos monologai – atrodo grynas postmodernas, t. y. absoliučiai nesuprantamas vapėjimas žmogaus, kuriam pažeista psichika. Beje, šiuo metu tiek Vakarų Europoje, tiek Amerikoje vėl linkstama prie pažodinio vertimo.
Antra, pagal klasikinį neigimo neigimo dėsnį kita vertėjų karta stengiasi atverti naujus kelius, paneigdama ankstesnių kartų sukauptą patirtį. Aišku, iniciatyvą parodė Naujasis kontinentas, kur, kaip tvirtinama, persikėlė visuotinės kultūros centras. Leidykla „Penguin/Allen Lane“, tiksliau, ponas Christopheris Prendergastas, šios leidyklos atsakingas asmuo, susimanė išleisti naują M. Prousto romanų ciklo „A la recherche du temps perdu“ vertimą. Kodėl? Girdi, ankstesnis, C. K. Scotto Moncrieffo „Remembrance of Things Past“, nebeatitinka naujųjų laikų vertimo reikalavimų, per daug išdailintas, per gražus ir t. t., todėl buvo pakeistas net angliškas pavadinimas, kuris dabar skamba taip: „In Search of Lost Time“. Taip, kaip reikia: pažodžiui. Kanados literatūrologų nuomone, eksperimento rezultatas apgailėtinas. Mat kiekvieną tomą vertė skirtingi vertėjai, nes kiekvieną tomą M. Proustas rašęs „skirtingu laiku ir skirtingu stiliumi“. Be to, pagal naujųjų laikų vertimo mokyklos reikalavimus buvo nutarta atsisakyti kultūrinės adaptacijos metodo ir versti „tekstą“, kad skaitytojas pajustų „originalo kalbos dvasią“, suprastų, jog kūrinys parašytas ne anglų, bet kitos tautos kalba. C. K. Scottas Moncrieffas (beje, to paties metodo mane mokė D. Urbas, R. Jankevičiūtė, V. Petrauskas), versdamas M. Proustą, tolydžio save klausdavo, kaip vienu ar kitu atveju būtų pasakęs M. Proustas, jeigu būtų rašęs angliškai, o kai kurie dabartiniai vertėjai visiškai nekvaršino sau dėl to galvos. Nenuostabu, kad Šiaurės Amerikoje kalbos nuovoką turintys skaitytojai trauko pečiais nesuvokdami, kodėl taip keistai skamba M. Proustas – gal ir prancūziškai jis taip savotiškai rašė?
Taigi uždaras rato pavidalo procesas – gyvatė stengiasi įsikąsti uodegą.
– Primindamas M. de Cervanteso „Don Kichoto“ vertimo istoriją, tarsi patvirtini rusų intelektualo P. Antokolskio mintį, kad vertimo amžius – dešimt metų. Lietuviškoji meninio vertimo praktika kol kas negali leisti tokio „malonumo“. Kol kas mūsų vertėjams ir leidėjams svarbesnis kitas uždavinys – kuo nuodugniau supažindinti su pačiais žymiausiais pasaulinio meninio žodžio pavyzdžiais. Vis dėlto žvilgtelėjęs atgal, prie kurių kūrinių norėtumei sugrįžti ir juos patobulinti, gal net pateikti naują vertimo variantą?
– Kodėl negali? Štai visiškai neseniai pasirodė J. Kerouaco romano „Kelyje“ naujas I. Balčiūnienės vertimo variantas. Tiesa, skaičiau tik pirmąjį skyrių internete, tačiau puikiai prisimenu pirmąjį to vertimo variantą, išėjusį daugiau nei prieš trisdešimt metų. Per tuos metus praturtėjo vertėjos patirtis, technika, išraiškos priemonių bagažas.
Nejučia iš savo redagavimo patirties prisimenu kuriozišką pakartotinio vertimo atvejį. Kartą man teko redaguoti naują, regis, A. Gerceno, vertimą. Ankstesnis buvo iš pokario laikų, tad „Vagos“ leidykla nutarė išleisti kokybiškesnį. Kokia neviltis apėmė, kai atsivertęs senąjį vertimą pamačiau, kad prie naujojo prisilietė nebent mašininkė, perrašydama senąjį iš knygos, o vertėjas prisilietė tik nešdamas rankraštį į leidyklą. Aišku, teko viską versti iš naujo. Vėliau V. Visockas, vertimų skyriaus kuratorius, man pasakė, jog vertėjas nusiskundė manimi – girdi, redaktorius sugadino jo vertimą. Juokiausi ir aš, juokėsi ir V. Visockas, bet tokie dalykai nebuvo kokia retenybė anais „geraisiais sovietiniais laikais“.
Prozos vertimų variantai – pernelyg brangus dalykas, kartais gal ir nepateisinamas. Poetiniai tekstai – visai kas kita. Čia daugiau reiškiasi vertėjo individualybė, todėl labai įdomu peržvelgti įvairias to paties eilėraščio interpretacijas. Šioje srityje niekas neprilygsta rusų vertimo praktikai. Lietuvoje irgi pasitaiko tokių dalykų, tik nepalyginamai rečiau, o ir rezultatas ne itin džiuginantis. Ypač tais atvejais, kai poetas giriasi per dieną „padarąs“ tris šimtus eilučių. Net A. Churginas tuo nesigirdavo, nors jo „dienos norma“ būdavo ir didesnė. Jis buvo griežtai nusiteikęs prieš kitų poetų interpretacijas, ypač jeigu kas nors imdavosi jo paties verstų poetų. Prisimenu, kartą jis man porą valandų dėstė, koks juokingas yra Tomo Venclovos užmojis versti Ch. Beaudelaire’o „Kelionę“ . „Kam to reikia, jeigu jau yra toks puikus mano vertimas? Aš jam pasakiau: imkis kitų poetų, juk visa Vakarų Europos poezija šaukte šaukiasi lietuvių poetų dėmesio!“
Kai kuriuos „trijų šimtų eilučių normos“ padarinius jau ištaisė Antanas A. Jonynas, o kas taisys kitus ir kitų poetų padarinius? Man kur kas arčiau širdies nedidelė poezijos vertimų rinktinė, kuri iš tiesų verta to vardo, nes aišku, jog vertėjas prisilietė tik prie dvasiškai artimų poetų.
– Ar atsisakei kada versti vieną ar kitą leidyklų pasiūlytą autoriaus kūrinį, kurio meninė stilistika ar turinio forma neatitiko Tavo vidinės nuostatos?
– Tokių atvejų man beveik nepasitaikė, nes paprastai verčiu savo paties pasirinktus kūrinius. Nemeilės nusipelnė nebent J.-J. Rousseau „Julija, arba Naujoji Eloiza“, kurią man pasiūlė užbaigti versti, nes susirgo vertėja. Man rodos, tai ypač pajuto mano redaktorius Juozas Naujokaitis, pridėjęs ranką prie mano „kūrybos“. Aš nesu iš tų, kurie sugeba mėgaudamiesi įkūnyti savo nemeilę. Kartą, pamatęs, jog vienas mano kolega išvertė autorių, kurio jis nekenčia visa širdimi, nustebęs paklausiau, kas jį paskatino imtis tos knygos. Jis atsakė: „Neapykanta. Aš taip nekenčiu to autoriaus, jog stengiausi iš paskutiniųjų kaip galima geriau jį išversti, kad lygiai taip pat jo imtų neapkęsti ir mano vertimo skaitytojai“. Vėliau, išgirdęs, jog kita leidykla ketina leisti to paties autoriaus kitą romaną, paskambinau savo kolegai ir paklausiau, ar jis nenorėtų dar kartą išlieti savo neapykantos. „Mielai! – sušuko jis. – Ačiū, bičiuli! Tuojau pat skambinu į leidyklą.“
– Vertei ir poeziją. Turiu omeny Oskarą Milašių. Kodėl ėmeisi šio poeto kūrybos ir kokių kūrybinių impulsų suteikė prisilietimas prie tokių sudėtingų poetinių tekstų?
– Tai buvo ypatingas atvejis. Tais niūriais draudimo laikais O. Milašius buvo persona non grata. Nežinau, kokiu būdu Vytautui Kubiliui pavyko jį reabilituoti ir pasiekti, kad būtų išleista jo poezijos rinktinė. Iš visų įmanomų vertėjų V. Kubilius atrinko mane, nors tam griežtai priešinosi A. Churginas. Noriu pabrėžti, jog tai buvo ne poetinis, bet filologinis vertimas – pagrindas poetams, nemokantiems prancūzų kalbos, pateikti poetinį variantą. Beje, knygai išėjus, susilaukiau nepelnytos kritikos, nes vertimas recenzentų buvo vertinamas kaip poetinis. V. Kubilius dėl to labai apmaudavo, o A. Churginas, tos recenzijos inspiratorius, džiūgavo ir skambino visais telefonais. Aišku, gal ir pasitaikė šiokių tokių riktų, bet „arklys ir keturiomis kojomis suklumpa“. Man šis darbas paliko neišdildomą įspūdį, vėliau pasimėgaudamas verčiau O. Milašiaus „Lietuviškas pasakas“.
Beje, negaliu nepaminėti poeto Eugenijaus Matuzevičiaus, kuris dėjo visas pastangas, kad Lietuvoje būtų verčiama kaip galima daugiau geros užsienio literatūros, ir visokeriopai mane rėmė. Jis puoselėjo svajonę įkurti Lietuvos literatūros vertėjų sąjungą, kaip tik dabar išsipildžiusią, po ilgų vargų įsteigė pirmąjį vertimų almanachą „Atodangos“.
– Prancūzišką motyvą norėčiau pratęsti T. Četrausko tekstu: „Valdas Petrauskas, nedaug ką už mane vyresnis prancūzistas, sinonimikos žinovas, kuriam kažkas buvo padaręs pastabą dėl skurdžios šiaurietiškos leksikos ir paskui jis tapo net pervirš žodingas, nes perskaitė visus esamus Didžiojo žodyno tomus ir iš pradžių nelabai galėjo suvaldyti to, ką buvo įsidėjęs į galvą“. Ką galėtum pridurti dėl gimtosios kalbos turtų perkėlimo į savo atmintį ir į kūrybinį darbą?
– Man vertimas – magiška operacija, kone šventos apeigos. Tai sykiu ir kruopštus darbas, ir mokymasis, ir malonumas. Verčiu iš meilės, kiek įmanoma pasirinkdamas įdomius autorius. Tačiau meilė, kaip žinai, reikalauja pasiaukojimo, valios pastangų. Kartais man atrodo, kad ne vertėjas pasirenka knygą, o pati knyga – vertėją. Tad, norom nenorom, turi lygiuotis į autorių.
Dėl „skurdžios šiaurietiškos leksikos“. Turbūt T. Četrauskas šiek tiek apsibrido žodžiuose, nes su šiaure neturiu nieko bendra, nebent porą metų mokytojavau netoli Kretingos, Darbėnų vidurinėje mokykloje. D. Urbas iš pradžių man sakydavo: „Miesčioniuks, ką toks gali išmanyti apie lietuvių kalbos lobius“. Tiesa, vėliau, redaguodamas mano verstą Andrzey Brychto „Iškyla: Auschwitz-Birkenau“, pagyrė mano žodingumą. Jau buvau pervaręs kelis Didžiojo žodyno tomus, pradėjęs sudarinėti sinonimų, vaizdingų posakių kartoteką.
Vertėjas negali apsiriboti vien savo leksika. Verčiant kokią nors knygą, būtina ieškoti savotiško atitikmens gimtojoje literatūroje, kitaip svetimkalbis autorius pakibs beorėje erdvėje. Pavyzdžiui, versdamas ispanų pikareskinius romanus, iš naujo perskaičiau (pasak žymaus kalbininko ir vertėjo Aleksandro Žirgulio, „su pieštuku rankoje“) S. Daukantą, A. Baranauską, A. Vienuolį, V. Krėvę, Lazdynų Pelėdą ir daugelį kitų mūsų aukso fondo autorių. P. Cvirka, I. Šeinius, Žemaitė – mano gyvenimo palydovai. Iš Ramūno Klimo mokiausi sintaksės. Didžiuosius kalbų žodynus ragino skaityti Stendhalis, G. Flaubert’as. Šiaip ar taip, verčiama ne tuščioje vietoje, bet tam tikroje kultūrinėje terpėje, kuri turi susiklosčiusias tradicijas.
Prityręs vertėjas visada ieško savo kultūros kloduose kokio nors pagrindo, į kurį galėtų atsiremti. Žaviuosi Vytauto Petrukaičio vertimais, nejučia pasiduodamas pagundai palyginti kai kurias vietas su originalu: ar iš tikrųjų autorius toks žodingas, toks stilistas, – ir niekad nenusiviliu. Gaila, paskutiniu metu iš interneto svetainių dingsta išleistų knygų ištraukos – pirmieji skyriai. Stengiuosi nepraleisti nė vieno, „su pieštuku – tiksliau, su pele rankoje“ iš Toronto sekdamas literatūros vertėjų darbą. Džiaugiuosi ir sielvartauju. Gaila, kad daugelis leidyklų atsisako redaktorių: dvi galvos – tai vis ne viena. Redaktorius kartais pagauna netyčia prasprūstančius riktus – šaukštą deguto, kuriuo taip mėgaujasi piktavaliai recenzentai, nekreipdami dėmesio į visumą.
– Opi problema ne tik profesionalūs redaktoriai, bet ir tai, kad beveik nebeturime vertimų kritikos, taip pat publikacijų meninio vertimo teorijos klausimais. Geriausiu atveju kai kurios verstinės knygos Lietuvoje dabar tik trumpai anotuojamos perpasakojant fabulą, dažnai net nepaminint vertėjo. Kaip vertinami literatūros kritikai ir vertėjai Kanados literatūriniame gyvenime?
– Kai kas tvirtina, jog grožinio vertimo teorija – fikcija, ji suvis nereikalinga. Bergždžia ginčyti tokius teiginius, nes vertimų teorijos stoka skaudžiai atsiliepia kokybei. Kažkur esu skaitęs V. Kukulo ironišką atsiliepimą, girdi, sovietmečiu buvusi netgi tokia grožinio vertimo teorija. Gaila, kad ji išnyko iš spaudos puslapių. Galimas daiktas, tai nulėmė sąlygos – geram straipsniui parašyti reikia laiko, o honoraras? Be Tavo minėtų anotacijų, kurios paprasčiausiai perrašomos iš knygos pabaigoje pateikto knygos turinio, kartais spaudoje pasirodo ir didesnis analitinis straipsnis, tačiau ne tik nepaminimas vertėjas, bet netgi neaišku, ar kalbama apie verstinę knygą, ar apie originalą.
Kaip jau minėjau, čia leidyklos nelabai domisi vertimais. XIX a. viduryje, kai Kanada dar buvo Anglijos dominija, buvo priimta Kanados kultūros apsaugos doktrina, kurios tikslas – puoselėti ir ugdyti kultūros vertybes, apginti piliečius nuo Europoje viešpataujančio dorovinio pakrikimo, įrodyti, jog Kanada nė kiek neatsilieka nuo Europos savo kultūra ir intelekto potencialu. Kad ir kaip keista, Kanados muitinė iki šiol griežtai laikosi tos doktrinos. Pavyzdžiui, Albertos provincija neįsileidžia netgi kai kurių Anglijos autorių. Todėl verstinė literatūra sudaro gal tik vieną Kanados knygų fondo procentą. Vertimų kritikai vietos skiria nebent keli vertėjų asociacijų leidiniai. Deja, ir mūsų asociacijos renginiuose labai retai kalbama apie vertimus.
Dėl vertėjo – kaip kūrėjo – statuso įtvirtinimo irgi vyksta ilgas pozicinis karas su Kanados menų taryba, kuri laikosi atgyvenusio požiūrio į vertėjus: girdi, vertėju gali būti kiekvienas, kas tik moka dvi kalbas. Šiaip ar taip, leidyklos naudojasi tik Kanados literatūros vertėjų asociacijos narių paslaugomis. Šiuo atžvilgiu viešpatauja griežtos taisyklės: visi profesionalai turi priklausyti atitinkamai organizacijai ir mokėti mokesčius. Tokia anarchija, kokia viešpatauja Lietuvoje, Kanadoje būtų nesuvokiama.
– Prisipažinai, kad sudarinėjai sinonimų, vaizdingų posakių kartoteką. Kas paskatino parengti italų–lietuvių, ispanų–lietuvių, lietuvių–prancūzų kalbų žodynus? Kokių atsiliepimų esi sulaukęs apie šiuos didžiulės vertės darbus?
– Tuo metu nebuvo vertėjams būtinų parankinių priemonių: nei vaizdingų posakių, nei sinonimų ar antonimų žodynų, nebuvo nei dvikalbių žodynų, išskyrus anglų ir vokiečių. Vienkalbių žodynų ar enciklopedijų irgi buvo neįmanoma įsigyti: cenzūra. Kai rengiau italų kalbos žodyną, verkiant reikėjo gerų žodynų – deja, turėjau tik XIX a. italų kalbos žodyną, įsigytą antikvariate. Pagaliau žmonos teta iš Hamburgo apsiėmė man parūpinti „Palazzi“, tačiau negalėjo siųsti tiesiai iš Vakarų Vokietijos: persiuntė per savo drezdeniškius draugus, kad būtų iš Demokratinės Vokietijos. Norėjau parengti didesnį, tikrai naudingą vertėjams ir tiems, kas mokosi italų kalbos. Deja, A. Druktenis, tuomet buvęs „Mokslo“ leidyklos Žodynų redakcijos vedėjas, pareiškė, jog „valdžia“ suteikia limitą tik 30 lankų, ir patarė kreiptis į Spaudos komiteto viršininką poetą J. Nekrošių. Deja, drg. J. Nekrošius mane apšaukė, kad ieškau „blato“, kad tokio popieriaus kiekio pakaktų „keliems puikiems mūsų rašytojų romanams“ išleisti, tad žodynas išėjo striukokas ir, negana to, mažu tiražu, kuris iškart dingo iš knygynų. Sudarydamas ispanų–lietuvių kalbų žodyną, turėjau prašyti „valdžios“ specialaus leidimo išskirtine tvarka įsigyti ispanų kalbos enciklopediją. Turėjau ir naivių vilčių išvykti į Italiją ar Ispaniją „kūrybinėn komandiruotėn“, tačiau mainais man buvo pasiūlyta „krauju pasirašyti sutartį su šėtonu“ – KGB: tik su tokia sąlyga galėjai išvykti. Teko prisipažinti, kad pajuokavau – nei aš noriu važiuoti į tuos kraštus, nei ką.
Kokių nors oficialių atsiliepimų apie šiuos, kaip sakai, „didžiulės vertės darbus“ – kaip ir apie kitus savo darbus – nesu sulaukęs, nebent sovietmečiu penkiasdešimtmečio proga man buvo suteiktas kultūros darbuotojo vardas, bet jis dingo tamsioje praeityje. Esu susilaukęs Italijos ir Ispanijos kalbininkų ir literatūros mokslininkų susidomėjimo mano leksikografine ir kūrybine veikla, laiškų, ypač domimasi nemirtingojo „Don Kichoto“ vertimu ir stebimasi, kodėl Lietuvoje tas titaniškas, jų žodžiais tariant, darbas nėra deramai aptartas ir įvertintas. Lietuvoje, pasirodžius „Don Kichotui“, labai palankiai atsiliepė akademikas dr. V. Kubilius, rašytojai J. Kunčinas, R. Sadauskas, pastarasis „Literatūroje ir mene“ pareiškė: „Kiaulės būsime, jeigu neskirsime Nacionalinės premijos už tokį darbą“. „Tyto albos“ leidyklos direktorė Lolita Varanavičienė siūlė Kultūros ministerijai šešiasdešimtmečio proga įvertinti mano įnašą į Lietuvos kultūrą, tačiau tuometis kultūros ministras S. Šaltenis atsakė, jog negavęs Rašytojų sąjungos valdybos pritarimo.
– Norėčiau, kad šiek tiek atskleistumei kai kurias savo kūrybinės laboratorijos paslaptis. Kaip tu verti: ar rašai rašikliu, ar iškart renki kompiuteriu?
– Rašikliu esu dirbęs tik prie pirmųjų dviejų vertimų, vėliau įsigijau iš Vytauto Martišiaus seną „Continental“. Be kompiuterio savęs neįsivaizduoju. Dabar turiu jau trečią – „Sony VAIO“. Pamenu, Paryžiuje vienas poetas man sakė, jog paryžiečiai vairuotojo stažą skaičiuoja ne metais, bet mašinomis. Paklaustas, ar ilgai mokėsi vairuoti Paryžiuje, atsakė: trečias automobilis, vadinasi, jau gera patirtis. Be kompiuterio ir interneto stačiai neįmanoma gerai dirbti. Versdamas paskutinę knygą M. Atwood „Oriksė ir Griežlys“, beveik neišnerdavau iš interneto – tiek pasitaikė mįslių ir galvosūkių. Antra vertus, esu labai dėkingas Lietuvių kalbos institutui – puikus puslapis. Ir daugeliui kitų kultūros įstaigų. Internetas – tiesiog lobis vertėjui: žodynai, žinynai, įvairios parankinės priemonės, visko neišvardysi. Stebiuosi, kad Lietuvos vertėjai, kiek pastebiu iš atsitiktinai pasitaikančių vertimų, ne per daugiausia juo naudojasi.
– Kaip atsikratai nuovargio ir darbo monotonijos?
– Versdamas. Prisėdęs prie kompiuterio, pamirštu „pilką kasdienybę“. Ir, savaime suprantama, Graeme Elmore Valdas, giminės atžala, kuris gyvena už dviejų šimtų metrų ir mielai ateitų aplankyti dieduko, jei galėtų vaikščioti vienas. Bet ilgai nereikės laukti.
– Kuris metų laikas Kanadoje Tau kūrybingiausias?
– Visi metų laikai kūrybingi. Žiemą – šalta arba žvarbu, nėra noro kišti nosies į lauką, vasarą – beprotiškai karšta, drėgna, smogas, juo labiau norisi įsijungti kondicionierių ir mėgautis palaima kambaryje arba nerti už kelių šimtų kilometrų nuo Toronto, pavasaris ir ruduo pralekia nepastebimai, jų lyg ir nebūna.
– Ar nepasiilgsti Vilniaus?
– Kurgi ne! Pirmaisiais metais, kai dirbdamas prancūzų kalbos dėstytoju skersai išilgai išvažinėjau visą Vakarų Torontą, matydavau labai daug vietų, kur jausdavausi tarytum atsidūręs Vilniuje: prie Žvėryno tilto, Centrinio pašto ir pan. Sutikdavau daug žmonių – V. Kubilių, J. Mikelinską, T. Četrauską – bet tai būdavo ne jie, o jų antrininkai. Dabar jau nebesutinku nieko, Torontas yra Torontas, jokių Vilniaus reminiscencijų. Atrodo, lyg būčiau čia gyvenęs dešimtis metų. Atokvėpio valandėlėmis kartais norisi atsidurti Pilies gatvėje, išgerti kavos. J. Kunčinas sakydavo: „Susitiksime Pilies gatvėje!“ Deja, 1998 metais susitikome paskutinį kartą.
– Kokį vertimą trukdžiau savo „kamantinėjimu“?
– Mano minėtą – M. Atwood „Oriksė ir Griežlys“. Beje, vienas pačių sudėtingiausių vertimų (taip dažniausiai atrodo, kai kiti „sudėtingiausi“ jau praeityje). Tai ištisi metai kruopštaus darbo, nuolatinės konsultacijos, naršymas po įvairias svetaines ieškant reikalingų duomenų, – be interneto tikrai nebūčiau išvertęs. Dabar jau skaitau „popierinį variantą“, nes popieriuje vis dėlto geriau matyti.
Henrikas Nagys ir filosofai
2004 m. Nr. 12
Filosofo Arūno Sverdiolo pokalbis su poetu Henriku Nagiu. (1991 m. balandžio 29 d.)
Henriką Nagį esu matęs vieną vienintelį kartą, kai 1991 m. balandžio 29 d. aplankiau jį Monrealyje. Kelias valandas kalbėjomės apie įvairiausius dalykus, šokinėdami nuo temos prie temos. Pokalbio dalį apie filosofus ir filosofiją įrašiau į magnetofono juostą. Henrikas Nagys buvo bene dukart atvykęs į Lietuvą, laikraščiai spausdino ilgus pasikalbėjimus su juo. Paskui atėjo žinia apie jo mirtį. Mano juosta gulėjo stalčiuje.
Šiemet Gražina Gedienė pradėjo rengti atsiminimų knygą apie Henriką Nagį. Ji žinojo, kad buvau su juo susitikęs ir paprašė, kad apie tai parašyčiau. Tada ir susiradau pokalbio įrašą.
Arūnas Sverdiolas. Norėčiau paklausinėti Jūsų apie Juozo Girniaus filosofijos seminarą, kuris jau yra tapęs šiokia tokia legenda: karo metais buvusi rimtai studijuojama Martino Heideggerio filosofija, skaitoma didžioji jo knyga „Sein und Zeit“. Girdėjau, kad Jums yra tekę tame seminare dalyvauti. O greta to Antanas Maceina pradėjo dėstyti Vytauto Didžiojo universitete egzistencinę filosofiją, remdamasis Rilke’s poezija. Atrodo, tuo metu mūsų filosofijoje prasidėjo lūžis ar bent staigokas posūkis, kuriam, deja, nebuvo lemta turėti tęsinio. Kaip, beje, ir mūsų literatūroje, kuri šiuo atžvilgiu vis dėlto buvo gerokai laimingesnė, nors tiktai išeivijoje. Bet gal galėtume pradėti kiek iš toliau: kaip Jūs priartėjote prie filosofijos studijų? Rodos, ne iš karto pasirinkote studijuoti literatūrą?
Henrikas Nagys. Kaune studijavau architektūrą, bet man buvo labai neįdomu: matematikos visokios… Dabar galvoju apie tuos metus, ir man jų nėra visai. Tik vieną žmogų atsimenu, architektą Kovalskį: labai gerai dėstė. Meno istoriją dėstė Jonas Grinius. Jo estetikos negalėjau pakęsti, atrodė kaip fanatikas: peikdavo Vienožinskio nuogybes, aiškino, kad ir Michelangelo Dovydą reikia pridengti.
A. S. Tai buvo dar pirmosios tarybinės okupacijos metu?
H. N. Aš gyvenau… Kaip dabar vadinasi Naujoji Vilnia?
A. S. Naujoji Vilnia.
H. N. Kai bolševikai užėmė Lietuvą, mano tėvas jau buvo iškeltas į Naująją Vilnią. Kai tik baigėme gimnaziją – su broliu – gyvenau Naujojoje Vilnioje, o Kaune studijavau architektūrą ir kartu ėjau į Meno mokyklą. Meno mokykloje klausydavau meno istorijas. Ten sėdėdavau nuo aštuonių ryto iki devynių vakaro; valgykloje pavalgau ir vėl sėdžiu.
Pradėjo toks rauplėtas rusas dėstyti trumpą VKP(b) kursą, o toks Sipavičius vertė. Tai mes juos iš proto varėme: sugulę ant suolų, kad nesimatytų, dainuojame visokias dainas. Buvo galima rašyti klausimus, mes, žinoma, prirašėme visokių. Tai neatsako į juos, pasižiūri ir meta. Sakome: „Jūs neatsakote, drauge“. Reikalauja: „Prašau parašyti taip pat pavardę“. Tai vienas mūsų sako: „Gal tada ir adresą iš karto?“ Daugiau klausimų niekas ir neberašė: tokie durni mes nebuvom.
Turėjau laikyti ir marksizmo-leninizmo egzaminą. Manęs klausia: „Drauge Nagy, ar yra kalėjimai Sovietų Sąjungoje?“ Sakau, kad aišku, – net šitoj gatvėj yra kalėjimas. Sako: „Pasiimkite knygutę ir ateisite kitą kartą. Tamsta nesupranti, kalėjimų Sovietų Sąjungoje nėra, yra tik perauklėjimo įstaigos“. Kitą kartą už savaitės vėl klausia to paties. Aš vėl savo. „Tamsta žiūri iš supuvusios visuomenės požiūrio taško. Ateisit kitą kartą.“ O trečias kartas – jau paskutinis. Be to vieno egzamino nebūtų perkėlę į kitą kursą. Trečią kartą, žinoma, klausia vėl to paties. Sakau: „Nėra jokių kalėjimų“. – „Na, matot tamsta, jūs ir susipratote“. Susipratau… Kai čia savo mokiniams kanadiečiams pasakoju apie tai kaip apie mažytę Sovietų Sąjungos detalę, jie šaukia: „But that’s impossible!“ Taip, aiškinu jiems, tau rodo juoda ir tvirtina: matai, čia balta kaip sniegas. Ir tu galų gale būsi priverstas sakyti „taip“.
A. S. Ar studijuodamas architektūrą turėjote sau artimų žmonių?
H. N. Universitete susitikau su Mamertu Indriliūnu; buvo labai įdomus. Atėjau į sekretoriatą, ten reikėjo užsiregistruoti. Jis tada buvo sekretorius, o Kolupaila – dekanas. Stovi toks garbanotas kaip meška, labai gero veido. Žiūri į mane: „Ar pats esi Henrikas Nagys, kuris rašo eilėraščius?“ – „Taip, – sakiau, – rašiau, bet dabar nerašau“. – „Aš, – sako, – Mamertas Indriliūnas“. Taip ir susipažinome.
Paskui labai dažnai su juo susitikdavome. Buvau pas Mamertą namuose. Su savo mergina, Danute, atvažiavome į Biržus ir pėsti ėjome į Vabalninką. Ėjome „per Klausučių ulytėlą“ ir užėjome atsigerti. Buvo labai karšta, o aš buvau ką tik persirgęs sausu pleuritu, baisiai gerti norisi. Prašau vandens, o žmonės sako: „Na kas gi čia vandenį geria?“ Jokiu būdu neduoda vandens, neša pieną, alų. Tikrai, kokie puikūs buvo žmonės, Viešpatie! O grįždami iš Vabalninko užėjome pas Mamertą. Davė alaus, ten alus – pagrindinis gėrimas, aš išgėriau ir tuoj susirgau: iš sauso pleurito pasidarė šlapias. Nebegalėjau paeiti, reikėjo mane vežti. Man buvo velniškai šalta, nors buvo karščiausia diena. Mamertas pasodino mane į ratus, davė savo kailinius.
A. S. Jūsų kartos žmonės, kauniečiai ir kiti, prieš pat karą atrado Vilnių. Daugeliui tai buvo ypatinga patirtis: sudėtingas, daugiasluoksnis, gilus miestas. Ką Vilnius reiškė Jums?
H. N. Bolševikmečiu į Vilnių iš Naujosios Vilnios dažnai atvažiuodavau vasarą. Ji ir išliko atmintyje: tokios negyvos vasaros niekada daugiau neturėjau. Tėvas buvo kelio meistras, ir mes turėjome tokį didelį, milžinišką sodą prie geležinkelio stoties. Buvo tiesiog simboliška: tas sodas visas buvo išmiręs – obelys, kriaušės nušalusios.
Mes gyvenome prie geležinkelio, ir niekad gyvenime neužmiršiu, kaip tie visi vežami žmonės rėkė ir giedojo, ir prašė gerti… O motina pasiėmė kibirą vandens, kibirą pieno. Ir duonos pasiėmė. Mano sesuo tada buvo gal keturiolikos metų, tai ji man sakė: „Tu neik“. Ten viskas buvo apstatyta enkavėdistais. Tėvas sako: „Mūsų motina iš proto išsikraustė“. Ji sugėdino tokį ruselį kareivį: „Kaip tu neturi gėdos, žmonės rėkia, o tu…“ Sako jam: „Šauk, jeigu nori“. Ir motina ėjo, vaikščiojo ir padėjo daugybei žmonių, nešiojo laiškus. Vėliau mes gaudavome laiškus žmonių, kurie grįžo iš Sibiro ir ją atsiminė. Bet visi tie vagonai… Žinai, buvo klaiku. Buvau Kaune, kai pradėjo vežti. Ėjau į stotį ir mačiau, kaip tie sunkvežimiai važiuoja… Aš atvažiavau į Naująją Vilnią praėjus maždaug mėnesiui po bolševikų okupacijos…
A. S. Kaip patyrėte okupacijos pradžią?
H. N. Birželio 15 d. buvo turbūt pati šviesiausia ir pati baisiausia diena mano gyvenime, nes mes buvome paskutinė laida Nepriklausomos Lietuvos gimnazijos, – Kėdainių valstybinės gimnazijos. Aš kalbėjau už klasę. Kai baigėsi iškilmės, prie direktoriaus kažkas priėjo ir kažką pasakė į ausį. Jis staiga visiškai išbalo, ir iš karto supratau, kad kažkas blogai. Maždaug po penkių valandų plentu pamatėme važiuojančius tankus. Baisiausiai barška, byra visokie gelžgaliai, galvojau: kaip tos dėžės ir važiuoja. Ir ore – lėktuvai, masė. Žemė drebėjo. Buvo labai aišku, kas vyksta.
Tėvas turėjo skubiai pertvarkyti visą Naujosios Vilnios stotį, praplėsti bėgius. Visus iešmus reikėjo perpjauti. Jo visos kojos buvo kruvinos: nusiima aulinius batus… Buvo duotas nežmoniškai trumpas laikas – keturios dienos. Dirbo turbūt keturi tūkstančiai darbininkų. Lenkai pasižymi darbe iš ryto ir miega grioviuose arba eina namo. Tai tėvo vos nesušaudė – gerai, kad spėjo sutvarkyti. Žinai, jei tik kas – „sabotaž“. Tėvas sakydavo: jei manęs nebematysit, žinokit, kad už tą „sabotaž“. Bet geležinkelį sutvarkė. Tai jį paskui perkėlė į Kėdainius, padarė ruožo viršininku. Tėvas nepriklausė jokioms partijoms. Buvo šaulys, bet neturėjo net uniformos.
A. S. O ką Jums reiškė Vilnius?
H. N. Pasakysiu atvirai: per bolševikmetį buvo toks baisus, troškus laikas… Vilniuje buvau daug kartų, bet kadangi tokia atmosfera buvo… Nuėjau į miesto biblioteką prie Aušros Vartų, ieškojau Miškinio, Aisčio. Klausia: „Tai kokią jūs čia dabar norite poeziją skaityti? Mes tokių autorių nebelaikome“. Už savaitės prie miesto Rotušės toks vienas pasilipęs ant dėžės agituoja. Aš pradėjau replikuoti ir mes susikapojome, žmonės ėmė ploti. O grįžus į stotį prieina toks pilietis ir klausia: „Ar galiu su jumis pasikalbėti? Norėčiau jums patarti, kad nereplikuotumėte. Turbūt neturite jokio supratimo, ką darote“. Ir nuėjo. Saugumietis, bet padorus žmogus. Jei būčiau po trijų mėnesių daręs tą patį, tai dabar nesikalbėtume.
Atsimenu, Mačernis tada mane nustebino. Mes susitikdavome su juo Vilniuje, vaikščiodavome. Klausiau jo: „Vytautai, ar tu rašai dabar?“ Sako: „Baigiu rašyti „Vizijas“ ir rašau „Sonetus“. Klausiu: „Kaip tu gali rašyti šitokioje atmosferoje?“ Jis sako: „Aš visai dėmesio nekreipiu“. Galvodavau sau: koks jis keistas žmogus, aš visai negalėjau rašyti, manyje virė viskas. O jis buvo ramus, sakydavo: „Matai, taip negalima…“
Esu buvęs universiteto bendrabutyje. Ten gyveno toks Leonas Švedas, su kuriuo kartu ėjau į gimnaziją Pagėgiuose. Tai tas pats žmogus, kuris parašė eilėraščių rinkinį „Šauksmas“ ir jį išleido 1941 m. pavasarį: bolševikiniai eilėraščiai, baisus bolševikas pasidarė. Man buvo labai skaudu, nes jis buvo geras mano draugas. Atėjau į bendrabutį ir jo nebepažinau. Klausiu: „Leonai, ar tu tikrai esi… ar tik nuduodi?“ Teisinasi: „Aš dėl pinigo, man reikia pinigo“. Sakau: „Tai dar blogiau. Jei būtum įsitikinęs, aš tave bent gerbčiau, bet jei dėl pinigo…“
Vėliau jis atkeliavo į Čikagą, – įžūliai atvažiavo į „Santaros“ suvažiavimą. Sako: „Aš nuėjau į Wall Streetą ir nusimyžau“. Atsakiau: „Nieko nenustebinai, Niujorko gatvėse viešai daro dar ir ne tokius dalykus. Ar norėjai parodyti, kad niekini kapitalizmą? Tu juk dėl pinigo ir atvažiavai“. Sako man: „Noriu „Kraislerį“ nusipirkti“. Ir tikrai – padirbėjo, nusipirko mašiną ir grįžo. Paskui Lenkijoje gyveno, Vroclave. Gerą balsą turėjo, turbūt buvo choristas profesionalas. Išleido čia eilėraščių rinkinį „Sugrįžimai į Sodomą ir Gomorą“, jį garbino: genijus. Baisiai prastas rinkinys, pilnas visokių bliuznierstvų.
Vilnius tuomet man nereiškė to, ką dabar jis mums visiems reiškia. Nes būdavo labai skaudu. Nueinu į Katedros aikštę, – dažnai esu tom gatvėm vaikščiojęs ir sėdėjęs su draugu prie Saugumo rūmų, o paskui jį išvežė, jis dingo, sušaudytas. Sunkūs atsiminimai, slegiantys.
Labiau atsimenu Vilnių, kai jį išvadavo, atseit mums atidavė Sovietai, ir mūsų aštuntą klasę nuvežė iš Kėdainių į ekskursiją. Užlipome ant Gedimino pilies bokšto, buvome Katedroje, Petro ir Povilo bažnyčioje. Nuostabi bažnyčia, išsižiojęs vaikščiojau, galvojau: Viešpatie, kokia graži! Paskui, kai grįžau bolševikmečiu, buvau nuėjęs tenai daug kartų, bet viskas atrodė kažkaip kitaip… Viskas taip skaudžiai atrodė, tų stalinų pristatyta. Pastatė greitai Staliną ir prie Rotušės, užlipdė gipsu. Vieną kartą lijo baisus lietus, einu aš iš geležinkelio stoties, žiūriu, stovi didžiausias būrys lenkų ir kad juokiasi, kad rodo. O iš Stalino pilvo pradėjo lįsti šiaudai. Sako: „Va, ką valgo komunizmo tėvas“. Aišku, greitai šoko, užlipdė, popiet viskas jau buvo sutvarkyta.
Kas savaitę važiuodavau į universitetą ir grįždavau į Naująją Vilnią, nes Kaune taip pat buvo lygiai slogu. Reikėdavo važiuoti traukiniu „Leningradskij ekspres“, kuris visuomet vėluodavo mažiausiai pusantros valandos. Tas traukinys taip dvokė, kiekviename vagone buvo tokios bobos su guminiais batais ir šluotom, klaikiai atrodė. Užaugau prie geležinkelio, todėl man visa tai buvo labai keista…
A. S. O kaip iš architektūros patekote į literatūrą ir filosofiją?
H. N. Kai tiktai vokiečiai užėmė Lietuvą, atsidarė Filosofijos fakultetas ir aš tuojau pat ten perėjau. Man užskaitė tuos du architektūros semestrus. Buvo baisiai malonu, bet vokiečių okupacinė valdžia Filosofijos fakultetą pripažino tiktai pusiau. Mums dėstė tokioje patalpoje, kur į stiklainius buvo sudėtos gyvatės, visokių šlykščių roplių prikabinėta ir baisiausiai šalta, nekūrenama. Visi su paltais, Maceina tiesiog dreba. Kuraitis pasidėjęs popierius žiūri į lubas ir kalba: ištisa litanija. Tai buvo vienas malonumas.
Tada pasirinkau lietuvių kalbą ir literatūrą, vokiečių kalbą ir literatūrą, pas Girnių – filosofiją, pas Ivinskį – istoriją. Girnius buvo mūsų mokslo metodikos profesorius, visi jauni studentai turėjo nueiti ir parodyti jam savo studijų planus. Tai man jis sako: „Tamsta čia tiek prisirašei, tai gyvensi universitete?“ Sakau: „Gyvensiu“. – „Galėsi taip?“ – „Galėsiu“. – „Gerai, pasižiūrėsime“. – Paskui su juo susipažinome artimiau. Tokių, kur sėdėdavo nuo ryto iki vakaro, buvo visa gauja. Nebuvo jokios prasmės grįžti į palėpę Italijos gatvėje prie Meno mokyklos (ten gyvenome šešiese): šalta, nemalonu.
A. S. O kaip atrodė tas Girniaus seminaras?
H. N. Asmeniškas Girniaus seminaras… Girnius turėjo oficialų seminarą universitete ir paskui atrinko keturiolika ar penkiolika dalyvių… Daugiausia tai buvo literatūros žmonės (tarp jų, beje, ir Jonas Sereikis). Ten buvo kalbama įvairiais klausimais, apie egzistencialistinę filosofiją irgi, nors tuo metu ji buvo beveik nežinoma ir nepopuliari. Martinas Heideggeris ar Karlas Jaspersas, taip pat SØrenas Kierkegaard’as, kuris pirmasis pradėjo – visi jie buvo labai mažai žinomi arba apibūdinami neigiamai. Ypač katalikų filosofai žiūrėjo į juos kaip į nihilistus, nors tokiu turbūt tiktai Heideggerį galima vadinti.
Daug apie juos kalbėdavome. Visas knygas reikėdavo perskaityti – „Sein und Zeit“ – ir skaitant neišsikraustyti iš proto… Nieko neįmanoma suprasti, prirašyta visokių žodžių, Sein-zum-Tode ir pan. Girnius visus mus, seminaro dalyvius, vertindavo: „Švedas ir kiti – gerai, o tu, Henrikai, irgi perplauki, bet zigzagais, kol galų gale pakliūni į kitą krantą“. Žinojau, kad negaliu būti filosofas ir niekad juo nebūsiu. Bet gerbiau filosofiją, sėdėdavau seminaruose ir, kaip Girnius sakė, per tą upę perplaukiau. Zigzagais, negalėjau tiesiai. Jis sakė: tai nesvarbu. Jaspersą skaityti jau buvo lengviau, nors man labiausiai patiko Kierkegaard’as.
A. S. Jūs jau karo metais skaitėte Kierkegaard’ą?
H. N. Taip, taip. Iš tikrųjų aš jį buvau skaitęs pats vienas, bet paskui seminare su Girniumi buvo daug įdomiau. Tai buvo vokietmečiu. Man Kierkegaard’as labai patiko. Jis toks, žinai, rašytojas ir filosofas kartu. Tas „Entweder – oder“ labai puikiai parašytas. Jeigu vesi, gailėsies, jeigu nevesi – taip pat gailėsies. Vesi ar nevesi – vis tiek gailėsies. Taip eina ir eina tas arba – arba, arba – arba. Bet tu nuolatos turi apsispręsti, visą laiką esi tokioje įtampoje ir niekad iš tikrųjų negali teisingai pasirinkti. Nes kad ir ką tu pasirinktum – vis tiek gailėsies. Man labai jis patiko.
A. S. O Nietzsche tada skaitėte?
H. N. O taip, visą. Nietzsche aš labiau žavėjausi kaip rašytoju, ne kaip filosofu! Man buvo labai aišku, kad tas visas Ūbermensch ir visa kita yra tiktai jo pasisakymų simboliai ir figūros. Mane jis žavėjo kaip rašytojas: nuostabiai parašyta! Nietzsche skaičiau su nepaprastu įdomumu, kaip ir Kierkegaard’ą. Nietzsche’s be galo turtinga, gera kalba ir puikiai viskas perteikta. Arba tas sarkazmas… kai jis garbino Wagnerį, o paskui malė jį į miltus. Puikiai parašyta. Kur jis giria „Don Giovanni“: kad tai beveik muzikos inkarnacija, vienintelė opera, o Wagnerio operos – šlamštas, nevykusios dramos ir tragedijos. Be to, dar toks hipochondrikas, klajodavo visur su termometrais ir barometrais, visokiomis piliulėmis, visą vaistinę vežiodavosi. Panašus į mane, nes aš, kai dar nesirgau, tai tikrai toks hipochondriškas buvau, faktas. Iš manęs juokdavosi, sakydavo: „Jei reikia kokių tablečių, tai klausk Henriko, tikriausiai turi“.
A. S. O kada pirmą kartą skaitėte Nietzsche?
H. N. Nietzsche skaičiau, kai buvau turbūt septyniolikos aštuoniolikos metų: dar gimnazijoje, ne universitete. Gimnazijoje vokiečių literatūrą pradėjau skaityti turbūt nuo dvylikos ar trylikos metų. Skaičiau vokiškai, nes mano senelė – mamos netikra mama, pamotė – kalbėjo tik latviškai ir vokiškai. Mano mama kalbėjo rusiškai, vokiškai, latviškai ir lietuviškai. Lietuviškai su labai juokingu akcentu, bet kalbėjo puikiai. Tad augdamas pirma kalbėjau latviškai, tik paskui išmokau lietuviškai. O gal ir lygiagrečiai, nes tėvas su manim kalbėjo lietuviškai, bet jis ir latviškai puikiai mokėjo. Vokiškai mus su broliu mokyti pradėjo labai anksti, o mes protestavome: kam mums tos vokiečių kalbos reikia. Tuo metu buvome turbūt ketverių penkerių metų. Galų gale motina mus privertė mokytis, ir paskui buvau labai laimingas. Kai atėjome į gimnaziją, tai mums tik juokas buvo…
A. S. Kuo Jus patraukė Girnius?
H. N. Girniaus mąstymas atitiko laiko dvasią. Buvo okupacija, karas, kita diena buvo nežinia. Greitai atėjo Stalingradas, bet ir prieš Stalingradą mes Lietuvoje, bent žmonės, su kuriais aš bendravau, labai gerai jautėme, kad bus katastrofa. Vokiečiai vis tiek yra durni: jie turi uždėti tau ant galvos batą, pasiimti į vieną ranką botagą, į kitą – revolverį ir tada nusifotografuoja. Ir tai buvo laikoma atseit išlaisvintu kraštu. Buvo labai aišku, kad juos suplieks. Tokia nuotaika visi ir gyvenome. Suvoki, kad visą laiką esi prieš mirtį – kaip egzistencinėje filosofijoje: mirtis yra visuomet labai reali tau, nes ji laukia. Tokį mąstymą palaikė visa aplinka, nuotaikos ir tuometinės ideologijos – nacionalsocializmas, komunizmas, fašizmas (fašizmas mažiausiai, nors jį labiausiai keikė), – taip mes ir augome.
Girnius vis sakydavo tokią gyvenimiškai skaudžią ironiją. „Jei dabar kariaučiau, – sakė, – nenorėčiau, kad mane nušautų į nugarą, nešantį sriubą.“ Jis, tarnaudamas kariuomenėje, buvo paskirtas maisto išnešiotoju. „Norėtųsi pasitikti mirtį veidu, tiesiai.“ Iš tų visų pasikalbėjimų buvo tik tiek malonių prisiminimų, kad jutome visiškai naują laiko dvasią.
A. S. O kaip tas seminaras vykdavo? Skaitydavote knygas ir jas nagrinėdavote ar svarstydavote dalyvių pranešimus?
H. N. Ne, jo asmeninis seminaras buvo kitoks. Universitete – taip, reikėdavo skaityti Jasperso „Philosophie“ ir Heideggerio „Sein und Zeit“, taip pat buvo nurodytos Kierkegaard’o knygos. Girnius ten skaitė paskaitas, o mes paskui diskutuodavome tuos dalykus, kuriuos jis dėstė. O asmeniniame seminare, kuris vykdavo jo namuose, mes dažniausiai diskutuodavome apie tai, kas vyksta gyvenime, kaip žmogus turi filosofiškai priimi karo grėsmę, visas tas masines egzekucijas, Sovietų Sąjungos Sibirą, žydų žudynes Vokietijoje. Visa tai buvo naujos problemos, į visa tai mėginome reaguoti. Arba svarstydavome tai, ką kas buvo skaitęs: Heideggerio „Sein und Zeit“, Jasperso „Philosophie“. Tada jau buvo gana specifiniai dalykai.
Buvo toks Jaroškas ar Jarošekas – turbūt pats gabiausias seminaro filosofas. Labai keistas žmogus – pasižiūrėjus tikras Šančių chuliganas ar futbolininkas, niekad negalėtum patikėti, kad tas žmogus išvis skaito knygas, jau nekalbant, kad filosofines, – Heideggerį. Pasižiūrėjau ir pagalvojau: „O ką tas pilietis čia veikia?“ Gerai, kad neišsižiojau, – jis buvo be galo aštraus proto, tikrai gabus. Girnius vis jo klausdavo… Mirė prieš kokius šešerius metus Lietuvoje.
Girnius kaip dėstytojas buvo labai įdomus. Pats jo kalbėjimo stilius buvo sunkus. Kaip rašo, taip ir kalba. Sakinys gana sunkus. Sakyčiau, kad jautėsi Heideggerio įtaka pačiam filosofavimui. Girnius niekad negalėdavo nuslysti paviršiumi, iš karto nerdavo gilyn. Taip formuluodavo sakinį, kad jis skroste skrostų. Kartais būdavo sunku, reikėdavo daugiau pastangų. Visiškai kitoks nei Antanas Maceina. Maceinos klausytis buvo lengva.
A. S. Maceina…
H. N. Maceiną visi labai mėgo, nes jis buvo labai suprantamas, toks Kulturfilosoph. Jis paėmė Rilke’s kelias eilutes iš „Stundenbuch“:
| Ich kreise um Gott, um den uralten Turm, und ich kreise jahrtausendelang; und ich weiß noch nicht: bin ich ein Falke, ein Sturm, oder ein großer Gesang1. |
ir iš to išskaldė visą semestrą. Girnius iš to juokdavosi, jis nebuvo ypatingai geros nuomonės apie Maceiną kaip apie filosofą. Bet Maceina buvo labai puikus žmogus, labai, labai nuoširdus. Jei galima pasakyti – „krikščionis filosofas“, tai jis buvo kaip tik toks. Eidamas pas jį nebijodavai, kad jis tave sukirs. O Girnius, jeigu jam nepatikai, per penkias minutes į kampą suvaro, duoda matą.
Mes Girnių vadindavom galvojančia mašinėle, nes jis neįmanomai greitai formuluodavo mintis, buvo kaip nepaprasto aštrumo skustuvas, labai taiklus, sarkastiškas. Jis greitai pagaudavo: net nepamatai, kaip pradedi prieštarauti pats sau, o jis tada nutyla ir šypsosi, ir jau nieko nebesako: jau pats matai, kad įsivarei į kampą. Jei kas oficialiame seminare universitete bandydavo su juo ginčytis (ten buvo pora kunigų ir kitų), pralaimėdavo, ypač jei jis pajusdavo, kad, kaip jis pats sakydavo, žmogui trūksta atvirumo, ateina užsidengęs devyniais šarvais. Sakydavo: „Tiek pat aš esu pažeidžiamas kaip ir tu. Jei pradedame filosofuoti ir apskritai bet kokioje diskusijoje turime būti atviri“.
A. S. O kaip diskutuodavo Maceina?
H. N. Maceina to niekad nebandė, jis nebuvo nei greitas, nei aštrus. Jis visuomet bandydavo žmogų suprasti. Girnius kartais neturėdavo ir kantrybės. Jeigu matydavo, kad žmogus pakliuvęs ne į savo vietą, tai leisdavo jam suprasti, kad yra geresnių užsiėmimų. Kaip ir Mykolaitis-Putinas sakė: „Yra visokių gerų amatų, kodėl būtinai rašyti poeziją, veržtis į literatūrą?“ Girnius taip pat leisdavo suprasti, kad jei negali filosofijos įkirsti, tai palik ją ramybėje, tiek to. Bet pakęsdavo visus rašytojus. Rašytojus, poetus jis iš esmės gerbė.
Jeigu kada Girnius tai skaitys ar girdės… Aš jį be galo gerbiu, tikrai. Mes nepaprastai susidraugavome. Manau, kad jis yra tikrai nuostabus žmogus. Asmeniškai galiu pasakyti, kad iki Juozo Girniaus mes filosofų neturėjome. Neturėjome tikrąja to žodžio prasme, – įskaitant Šalkauskį ir visus kitus. Jie visi kiekvienas savotiškai buvo tokie kultūrfilosofai. O Girnius buvo pirmasis tikras filosofas. Jis buvo savitas, nieko neimitavo, nieko nemėgdžiojo, niekam nepataikavo. Kiek kartų prie jo kibdavo: kodėl jūs parašėte „Žmogų be Dievo“, kodėl neparašėte „Žmogaus su Dievu“? Ypač jam negali dovanoti katalikai ir krikdemai.
A. S. Čia, Amerikoje?
H. N. Labai liūdna, kai apie tai galvoji, ir labai norėčiau tikėti, kad dabar Lietuvoje šito nebus. Nes kai kurie ženklai jau pradeda rodytis… Religija yra labai asmeniškas dalykas. Aš gerbiu kiekvieną tikintį žmogų ir pavydžiu tiems, kurie giliai tiki. Aš ir pats esu krikščionis, – man Kristus niekad nebuvo tik žmogus ar koks pranašas. Šioj plotmėj mes ir galime bendrauti.
Girnius parašo „Žmogų be Dievo“, o jie pareiškia: „Kodėl jis kaip tik iš to atseit negatyvaus taško rašė?“ Jiems reikėtų tą knygą atidžiau perskaityti, o jie – tie visi prolotai – žiūri į ją kreivai, iš šono žiūri ir nieko nesako tiesiai į akis. Vytautas Bagdanavičius tada sėdėdavo Girniaus seminare universitete, jis tai turėtų suprasti, ką Girnius nori pasakyti: kad tu esi tikintis žmogus todėl, kad ieškai Dievo. Ne todėl, kad tu jį turi kišenėje kaip kokį daiktą. Tegul jie gerai paskaito Rainerio Maria Rilke’s „Stundenbuch“, kur Dievas yra lyg kaimynas už sienos. Man labai smagu, kad sovietinėje Lietuvoje tos Girniaus knygos ieškodavo, slapta ją vežė, skaitė. Joje pasakyta, kad ar tu neturi, ar turi – ne tu sprendi. Svarbu žmogaus atvirybė: aš noriu surasti savo gyvenimo esmę, šerdį, branduolį. O jei nerandu, esu lygiai nelaimingas, bet lygiai taip pat…
Pradėjau daugiau galvoti apie tą credo quid absurdum. Vadinasi, religija buvo tikėjimo aktas: tikiu, nors protu suvokiu, kad tai – nesąmonė. O Heideggerio tiesa yra tokia: gyvenu, nors tai ir yra absurdas. Tai tikėjimas gyvenimo absurdu: in der Welt geworfen sein, gyvenu, kad mirčiau. Gyvenu herojiškai, nors žinau, kad nieko nėra… Man ta mintis atėjo pačiam, ir galvoju, kaip keistai viskas susiliečia: Girniaus knygoje taip pat aptariamas žmogus be Dievo, bet galbūt kaip tik jis arčiausiai Dievo ir yra. Kai tik Heideggerį imdavo kamantinėti – ar Jūs netikite į įsikūnijimą ir taip toliau, jis atsakydavo: das ist jetzt-Theologie, o aš esu filosofas, aš teologija neužsiimu. Visi Dievo aiškinimai yra teologų reikalas. Aš esu filosofas, aš klausiu apie prasmę ir nematau, kad jinai būtų. Čia daug temų susiliestų, jei dar ir Camus paimtume, jo „Marą“. Toks pesimizmas: tu matai, bet vis tiek gyveni, gyveni kaip tik dėl to, kad iš esmės yra verta gyventi. Esi tam tikru požiūriu herojus.
Tai galima rasti daug kur, ir poezijoje tai kartojama. Kolega Niliūnas labai dažnai sako, kad žodis yra daugiau negu paprastas žodis: tu gyveni, nes žodis yra nemirtingas. Rilke yra tūkstantį kartų geriau tai pasakęs savo „Duino elegijose“. Devintojoje elegijoje yra tas pats heroizmas: gyveni vieną kartą, ein Mal, nur ein Mal, <…> dieses ein Mal gewesen zu sein <…> Scheint nicht wiederrufbar2. Negali atšaukti. Tu esi toks atskiras, toks individualus, vienkartinis, kad tavo egzistencija įsiprasmina kaip tik tokiu būdu. Tu esi vieną kartą, ir niekad tokio jau nebus.
Dabar, kalbant apie tą išskirtinumą, prisimenu tokį Joną Kardelį: jis aiškino, kad gamtoje viskas yra labai individualu. Jis buvo labai gerai išstudijavęs biologiją. „Tamstai tik atrodo, kad visi žvirbliai vienodi, bet nėra nė vieno žvirblio, kuris būtų toks pats.“ Jis tai kartodavo su tokia įtaiga… Kiekvienas esantis yra skirtingas, – jeigu gerai įsižiūri, – ir tai nuostabu. Aš pradėjau suprasti, kad nėra nė vieno snaigės kristalo, kuris būtų toks pats kaip kitas. Jų yra milijardų milijardai, bet visi skirtingi. Ir žmogaus egzistencija yra vieną kartą. Šiuo požiūriu, galvoju, Maceina Girniui visiškai pritarė.
A. S. O Maceinos paskaitų esate klausęs?
H. N. Maceina dėstė labai įdomiai: jis kalbėdavo kaip senieji žemaičių pamokslininkai. Ir Mačernis, beje, panašiai skaitė savo poeziją: įtaigiai, puikiai. Ir visą mokėjo mintinai, visas vizijas ir sonetus. Kartą Vilniuje buvo literatūros vakaras, jis atsisėdo, taip ranka atsirėmė ir padeklamavo visas savo vizijas ir visus sonetus, kiek tada buvo parašęs. Tada dar ne visus sonetus buvo parašęs. Mane papjautum, aš nė vieno savo eilėraščio neprisimenu. Maždaug žinau kelias eilutes. Jo vizijų eilutės tokios ilgos…
Maceina kalbėjo panašiai: labai įtaigiai, tiesiog meistriškai. Girnius savo stiliumi, prie kurio reikėjo įprasti, irgi buvo labai įtaigus. Bet Maceina tikrai kalbėjo daugiau kaip literatūros žmogus. Sakyčiau, su tokia atvira meile, tokiu jausmu, atlapa krūtine. Aiškiai matei, kad jam be galo artima ir miela literatūra, sakykime, Rilke’s „Stundenbuch“. Nuostabi knyga, ir tą nuostabumą jis kažkaip sugebėjo atidaryti, kaip jis sakė, sklaida tokia buvo.
A. S. O ar savo socialines pažiūras jis reikšdavo?
H. N. Jis niekada, – man taip asmeniškai atrodo, – valstybės ir bažnyčios tikrai netapatino ir jas skyrė labai griežtai. Girnius tai daug kartų yra minėjęs. Jie buvo geri draugai, jis labai gerbė Maceiną kaip tik dėl to, kad pastarasis buvo artimas Lietuvių fronto bičiuliams. Prancūzijoje po Antrojo pasaulinio karo buvo Georges’o Bidault sąjūdis „Mouvement républicain populaire“, artimas Lietuvių fronto bičiuliams. Jie kategoriškai skyrė religiją ir politiką: galėjai būti nesvarbu kas – tikintis ar ne – ir priklausyti tam „Mouvement républicain populaire“.
Lietuvoje, nepriklausomybės pabaigoje, prieš okupaciją Maceina rašė apie klasių nelygybę, reikalavo socialinio teisingumo. Jis jokiu būdu nemanė, kad religija skatina su viskuo susitaikyti. Jis manė, kad religija yra vienas dalykas, o socialinis politinis gyvenimas – kitas. Krikščionių demokratų visi sąjūdžiai Vokietijoje yra labai pažangūs, galima sakyti, jie – krikščionys socialdemokratai. Man tai – pati priimtiniausia forma, tiek kiek demokratija yra netobula. Mano nuomone, socialdemokratija, – jeigu dar ji yra ir krikščioniška, bet nebūtinai, – yra tikrai priimtina, nes siekia teisingumo. Labai norėčiau, kad Lietuvoje neįsigalėtų ta nesąmonė, kuri užvaldė visą Ameriką: kapitalizmas. Kapitalizmas toks, koks jis klesti Amerikoje, yra išvis išsigimęs. Uždarinėja ligonines, kad pelno neduoda: pirmiausia ten, kur gyvena puertorikiečiai ir negrai, kuriems labiausiai jų ir reikia. Man patiko Havelas, Amerikos Kongrese jis pasakė: nemanykite, kad mes aklai kopijuosime jūsų sistemą. Pas mus liks ir medicininė, ir socialinė apdrauda, liks visos struktūros, kurios rūpinasi žmogumi. Turtingiausias pasaulyje kraštas – ir neturi medicare. Tokie žmonės kaip Jonas Dovydaitis (Girnius yra parašęs apie jį monografiją) rūpinosi žmonėmis. Maceina irgi buvo parašęs panašią knygą, jį net apšaukė komunistu, vadino raudonuoju kataliku. Tai buvo keleri metai prieš nepriklausomybės praradimą.
A. S. Visgi Maceina ir Girnius labai skirtingi.
H. N. Jie buvo labai artimi, bet kartu labai skirtingi, nes Girnius kalbėjo sudėtingai. Jei lygintume, tai kaip Heideggeris. Maceina prie dalyko prieidavo literatūriškai, panašiau kaip Kierkegaard’as. Jis buvo labai mėgstamas, dėstė labai aiškiai, sakiniai, visas žodynas buvo labai lengvi ir literatūriški. Maceina buvo žmogus, kuris, galima pasakyti, labai gerai populiarino filosofiją. Jis padarė filosofiją artima ir patrauklia tiems, kurie šiaip jos niekada nebūtų nei skaitę, nei domėjęsi. Iki Girniaus ir Maceinos filosofija, – kai ją dėstė, sakykime, net Šalkauskis ar Kuraitis, – buvo daugiau ar mažiau teologijos tarnaitė.
Abiejų atveju kategoriškas filosofijos ir teologijos atskyrimas buvo labai jaučiamas. Girnius buvo „vertikalus“ filosofas, aštrus ir, pasakyčiau, negailestingas žodžiui. Maceina – ne visai „horizontalus“, bet su begaline meile žodžiui. Užtat jis rašė poeziją, nors asmeniškai aš, žinoma, galvoju, kad ta jo poezija buvo per daug išaukštinta. Jasmonto „Gruodui“ net davė Rašytojų draugijos premiją, nors, manau, jis nebuvo toks nepaprastas poetas. Bet jis tikrai rašė poeziją, kuri buvo poezija, ir tai jautėsi dėstant. O Girniui filosofija ir poezija susiliesdavo tik ten, kur jis rasdavo problemų. Tuo požiūriu jis būtų artimas kai kuriems mūsų mėsinėtojams, knibinėtojams, krapštinėtojams, tik jie atrodytų kaip nepaprastai mažytė Girniaus imitacija. Jis ieškojo poetinio žodžio, kuris pasakytų daugiau, negu tai gali paprasta emocija impresionistinio stiliaus poezijoje.
A. S. O ką dar, be Rilke’s poezija paremto kurso, Maceina karo metais dėstė universitete?
H. N. Maceina skaitė filosofijos istoriją, paskui – tokius epizodinius vieno semestro kursus. Dabar neatsimenu, kaip jie buvo tai pavadinę, bet jis pasirinkdavo epizodinius kursus. O Girnius skaitė egzistencinę filosofiją. Girniaus visos paskaitos buvo pavadintos labai neįmantriai, Maceinos jau šiek tiek įmantriau, literatūriškai. Bet nebuvo tokių nesąmonių kaip dabar Kavolio „Trajektorijos“.
Buvo keletas epizodų, susijusių su Girniumi, kurių niekad nepamiršiu. Vokiečiai vis bandė universitetą uždaryti, organizavo tuos batalionus, diviziją. Vieną kartą auditorijoje per paskaitą užgeso šviesa. Girnius iš tos paskaitos temos perėjo prie okupacijos. Kaip jis dėjo… Tęsėsi gal dvidešimt penkias minutes. Kai baigė, tai visi plojo. Jis taip visa tai palietė… Aš paskui jam sakiau: „Bet klausykite, jei kas nors pasakys gestapui?“ – „Nieko nepadarysi, jei jau taip bus, tai suims gestapas“.
Vokiečių okupacijoje, matai, dar buvo galimybė išsisukti. Tarp jų pasitaikydavo kultūringų žmonių, esu pats tokių sutikęs. Žmonės, kuriems buvo gėda, – gėda dėl viso to. Aš susitikau tokį grandinį Walensteiną, iš tų karvedžių giminės, tai jis man sako: aš nesu joks karvedys, tik prašau Dievo, kad mane išlaikytų Lietuvoje. Jis ateidavo į paskaitas, klausydavo, susidraugavome su juo: Žilinskienė tada dėstė vokiečių literatūrą. Vis dėlto jį išsiuntė prie Leningrado. Jis dar parašė kelis laiškus ir aš parašiau, bet grįžo: „Dingęs be žinios“. Jam be galo buvo įdomu filosofija, jis labai norėjo suprasti, ką Girnius dėsto, nes jis buvo skaitęs Heideggerį, Jaspersą!
Ir žinai, kas nuostabu, beveik kas antras iš jų turėjo tokią mažytę knygeliūkštę „Feldausgabe“, Rilke’s „Korneto“. Ta knyga, nors ji gal kartais atrodo net sentimentali, kažkaip išreikšdavo visą karo bjaurumą, kraują, neapykantą. Ir tas namų ilgesys yra tenai.
A. S. O kaip Jums, kaip poetui, atrodydavo Maceinos paskaitos apie Rilke „techniniu“ požiūriu? Ar Jūs tada apskritai nagrinėjote poeziją techniškai?
H. N. Mes nagrinėdavome poeziją, ir tai yra įmanoma. Aš nesakau, kad turiu kokį receptą. Esu rašęs apie Bradūną, esu rašęs recenzijas. Bet niekad su aplombu ar su tokiu absoliučiu garbinimu, kuris pasidaro kaip litanija. Blekaitis vis rašo apie Radauską. Aš jam sakau: tu turbūt apie Radauską atsiklaupęs rašai, nes skamba kaip litanija į švenčiausią Radausko širdį. Jis parašė recenziją apie Radausko „Strėlė danguje“, tai aš sakau: žinai ką, Blėka… Susidarė tokia klika – pradėjo garbinti Radauską, Niliūną, Venclovą: jie visi kažkokie pusdieviai. Ta megalomanija pradeda įsigalėti.
Arba tas krapštinėjimas su peiliukais. Važinėjau į „Santarą“. Kavolis mane įsprausdavo į kampą, sėdime išgėrę, o aš sakau: aš išgėręs apie poeziją nekalbu. „Tai ką Jūs galvojate…?“ Jam esi kaip koks manekenas. „Tai kaip Jūs…?“ Sakau: „Kavoli, palik mane ramybėje, aš dabar nekalbu apie poeziją, nekalbu apie filosofiją, nekalbu apie nieką“. Literatūra yra per daug šventas dalykas, kad lįstum į ją bet kuria proga.
A. S. Gal ne taip išsireiškiau. Turiu omenyje, kad Jūsų požiūris, kaip poeto, buvo „vidinis“, o Maceina, kaip filosofas, matyt, norėjo iš poetinių eilučių padaryti kažkokias teorinės minties atramas. Kaip Jums tai atrodė?
H. N. Jis priskaldė begales. Žinai, juo toliau, juo dirbtiniau atrodė visas šis reikalas. Jis iš to Rilke’s Fauge, Turm ir Gesang padarė tris dalis, ir tas sakalas pasidarė… beveik kaip mano poezijoje, kur, žinai, maždaug viskas yra sakalas. Bet Rilke’s eilėraštyje nebuvo vien tiktai ta projekcija. Išvis ta sklaida, kai palieti Rilke… Žinoma, gali, be abejo, kad gali: paimti kaip moto ir paskui praplėsti. Nes Rilke’s poezija yra tiek gili, subtili ir jautri, kad ji visa tai aprėpia. Bet ką jis aiškino, aš ne viską priėmiau… Man kartais atrodė labai dirbtina.
Girniui tai jau labai keistai atrodė… Jis sakydavo: „Na kaip šitaip: paėmė tris eilutes ir visą semestrą?..“ Jam tai atrodė beveik tuščias plepėjimas. Bet aš sakyčiau, kad ne. Nes Maceina, matai, norėjo pasakyti, kad sakalas yra kaip ieškotojas, kad audra yra tas, kuris visuomet sueina į konfliktus, o Gesang apima plačiausiai, tai – žmogaus būties išsipildymas. Toje giesmėje yra įsiprasminimas, įsiamžinimas: žodis lieka. Kaip ir daiktas: jis yra toks laikinas, o tu jį pavadini, duodi vardą, ir jis išlieka. Dabar visko neprisimenu… Atsimeni, „Duino elegijose“?
A. S. Taip, toje pačioje devintojoje. Ji pati filosofiškiausia, heidegeriškiausia. Pasižiūrėkime knygoje… Turbūt turite omenyje šias eilutes:
| Sind wir vielleicht hier, um zu sagen: Haus, Brücke, Brunnen, Tor, Krug, Obstbaum, Fenster, – höchstens: Säule, Turm… aber zu sagen, verstehs oh zu sagen so, wie selber die Dinge niemals innig meinten zu sein3. |
Ir kiek toliau:
| Hier ist des Säglichen Zeit, hier seine Heimat. Sprich und bekenn. Mehr als je fallen die Dinge dahin, die erlebbaren, denn, was sie verdrängend ersetzt, ist ein Tun ohne Bild4. |
Veiksmas ir dirbinys be pavidalo, neregimas, nesuvokiamas – tai apie dabartį, apie mus.
H. N. Dabar visi kartoja tą patį, mala ir mala. O jis sako: tu jį pavadini ir suteiki nemirtingumą, nes tada jis yra ir tame žodyje pasilieka. Juk stalas galėjo būti „puodas“.
A. S. Klausydamasis Maceinos paskaitų, Rilke tuo metu jau gerai žinojote?
H. N. Man buvo gal septyniolika metų, kai jau skaičiau Rilke. Teta iš Liepojos man atsiuntė du tomus rinktinių raštų. Vėliau pradėjau labai juo domėtis. Prieš mirtį Šveicarijoje, Muzot, kai jo paklausė, kiek jis parašė eilėraščių, kur jau nieko nereikėtų taisyti, kur esi visai patenkintas, jis pagalvojęs atsakė, kad turbūt dvylika. Kai perskaičiau, pagalvojau: jei Rilke parašė dvylika, o aš maniau, kad jis parašė bent tūkstantį du šimtus tobulų eilėraščių, tai ką tu esi parašęs? Tu negali net išsižioti, pasakyti, kad tu parašei bent eilutę, kuria būtum tikrai patenkintas. Na, taip nėra, manau, kad yra eilėraščių, kurių daugiau taisyti negali. Bet tas žmogus pasakė nuoširdžiai, be jokios manieros. Aš galvojau: tai geriausias vaistas prieš megalomaniją, prieš pasipūtimą.
A. S. O prancūzų filosofus tada, karo metais, žinojote, skaitėte?
H. N. Į Jeaną-Paulį Sartre’ą, kurį kai kurie labai garbino, Girnius žiūrėjo labai lengvai, daugiau kaip į rašytoją, literatūros kūrėją. Aš, beje, Freiburgo Breisgau universitete tuoj po karo klausiausi Maxo Müllerio, kuris buvo Heideggerio vyriausias asistentas. Heideggeriui, laikomam buvusiu naciu, prancūzai iš pradžių dėstyti neleido. Mülleris vienu sakiniu sutvarkė: „Jean-Paul Sartre ist keine Philosophie, ist eine Mode“ ir daugiau niekad apie jį nebekalbėjo. Kalbėjo apie „Sein und Zeit“ ir Jaspersą, iš rašytojų minėjo Camus.
Girnius lankė seminarą pas Heideggerį ir mums pasakojo, koks jis buvo žmogus. Aš jį mačiau: toks kalnietis ūkininkas, keturkampis kaip šaldytuvas, tvirtas, sunkūs batai. Filosofas, atrodo, turi būti toks delikatus žmogus, o jis buvo kaip vaikščiojanti statula, kaip iš cemento padarytas. Matėsi, kad ir kaip žmogus be galo tvirtas. Girdėjau jį ir kalbant. Mülleris, atvirkščiai, buvo mažas, plonas, tik gerą balsą turėjo, skardų. Auditorijoje visada trūkdavo vietų, mes sėdėdavome ant grindų, ant katedros postamento, kur tiktai buvo galima.
Man asmeniškai Sartre’as visada buvo svetimas. Svetimas kaip dramaturgas. Jis man nieko neduoda, ir aš labai gerai suprantu, kodėl jis buvo komunistas. Gyventi laisvame pasaulyje ir nematyti, priimti komunizmą šimtu procentų… Tada negali būti filosofas, tai neįmanoma. Filosofija turi savito švarumo, ir jos pagrindinis klausimas vis tiek yra ontologinis – būties ieškojimas. Kaip sakė Girnius, filosofija yra metafizika. Žinoma, klausimas lieka: kiek tu toli su filosofija eini? Heideggeris sako: tai, ponai, jau yra teologija. Aš esu filosofas, aš neatsakinėju į klausimus, ar yra kas nors po mirties. Yra tik vienas amžinas klausimas: taip ar ne. Arba tu tiki, arba – ne. Tu negali būti kažkur tarp: tada tu iš tikrųjų esi niekas.
Aš savęs dažnai taip esu klausęs. Taip, aš tikiu. Aš nesu geras katalikas, tikrai ne. Man kai kurios dogmos ir kai kurie ritualai atrodo nebūtini. Bet aš juos gerbiu. Manęs nereikia įtikinėti, kad Kristus buvo ne tik žmogus, o kažkas daugiau. Aš skaitau Evangeliją ir jaučiu, kad jis nebuvo paprastas žmogus. Nes kad taip darytum, ką kalbi, turi būti daugiau kaip žmogus. Aš nemanau, kad kas nors iš žmonių galėtų būti toks kaip Kristus. Sako: buvo tokių. Na taip, Buda buvo, buvo Mahometas. Aš juos visus gerbiu. Nė vienas neturi jokio monopolio. Negali būti, kad Dievas dalijo žemę kaip koks rangovas. Izraelitai sako: juos pats Dievas išrinko. Velnią! Arba visus išrinko, arba nė vieno: jis nėra koks sklypų matininkas. Visos religijos, kurios teigia, kad jos turi absoliučią ir vienintelę tiesą, yra nesąmonė.
Filosofija gali padėti žmogui vien dėl to, kad yra filosofija… Kaip charakteringa: filosofiją visi tie totalitariniai režimai slopino, jie bijojo jos kaip velnio, nes galvojantis žmogus yra pats pavojingiausias. Pradeda žmogus galvoti – režimui kyla pavojus. Daugelis žmonių niekad nėra nieko klausę, jiems niekad neatėjo mintis, kodėl jie gyvena žemėje, kokia yra žmogaus paskirtis. Kita priešingybė – kapitalizmas – yra lygiai toks pat: doleris yra dievas. Aš dirbau fabrike, tai man sakė apie vieną tokį: „He is worth of two milion dollars“. Aš atsakydavau: „Jis nevertas, jis juos turi. Jis paskutinis durnius, aš nenorėčiau sėdėti autobuse šalia to asilo, jis nieko nevertas“. Kapitalizmo sistema irgi yra pasibaisėtina.
A. S. Girnius…
H. N. Girniaus paskaitose nebūdavo nieko paviršutiniško. Net kai jis tamsoje kalbėjo prieš vokiečių okupaciją, jis kalbėjo kaip filosofas. Buvo visa tai taip pakrauta… Esu jo klausęs apie tai Amerikoje: „Ar atsimeni?“ Sako: „Labai gerai atsimenu. Aš tada galėjau viską pasakyti, mane galėjo kišti į kalėjimą ar šaudyti“. Jis turėjo begalinę discipliną. Jei jis kalbėjo apie filosofiją, diskutavo, tai jis visas buvo joje. Nebandyk pralįsti su kokiu nors kalambūru ar ką. Kuraitis irgi buvo toksai. Šalkauskio aš niekad nesu girdėjęs. Esu jį skaitęs, bet ypač didelio įspūdžio man nepaliko.
A. S. O Kuraitį esate girdėjęs?
H. N. Esu girdėjęs. Man jis buvo sausas, neįdomus, nors aš supratau, kad tas žmogus buvo labai sąžiningas. Jis linko į metafiziką. Bet kadangi buvo dvasiškis… tas šleifas jautėsi. Jis buvo juokingas. Kalba tokiu plonu balseliu, žiūri į lubas, ne į auditoriją. Turbūt be galo būkštus žmogus. Buvo savotiškai įdomu klausyti, nes kai kurie jo tvirtinimai, sakyčiau, labai drąsūs, neįtikėtinai drąsūs. Išdrįsdavo taip nekonvencionaliai pakalbėti. Bet jis buvo neįdomus. Pats jo skaitymo būdas.
A. S. O Vosylius Sezemanas, Levas Karsavinas?
H. N. Sezemano niekad nesu girdėjęs. Žinau tik vieną dalyką – jis labai gerai dėstė. Tie, kurie buvo klausę jo ir Karsavino, labai abu gyrė: geri profesoriai buvo. Tikiu, bet niekad nesu jų klausęs. Skaičiau jų straipsnius. Bet turiu prisipažinti: aš specialiai filosofijos nestudijavau. Dėl „Sein und Zeit“ aš kentėjau, prakaitavau, skaičiau, skaičiau ir paskui galvojau: tiek to, aš nebandysiu įsilaužti į tą jo visokių žodinių pinklių pasaulį… Buvo tik įdomus tas bandymas per patį žodį atverti jo gelmę… Įdomus bandymas: jis manė, kad žodis, kalba gali kažką atidaryti… Šiuo požiūriu jis buvo labai artimas literatūrai.
A. S. Kaip atrodė Jūsų literatų bendrija?
H. N. Karo metu nieko ypatingo nevyko. Kai pasibaigė karas, prasidėjo stovyklos. Ta stovyklinė literatūra buvo pasigailėtina. Atsirado grafomanų visokių, kiek tik nori: klaikiausių eilėraščių, klaikiausių apysakų. Anatolijus Kairys turėjo prirašęs lagaminą rankraščių. Tai buvo tikra infliacija. Paulius Jurkus juos vadindavo literatūrinėmis kandimis, Pulgis Andriušis – „škorbutais“. Bet buvo ir geros literatūros. Po karo beveik nebuvo ko valgyti, ypač prancūzų zonoje, bet buvo kultūrinis gyvenimas, leido daug laikraščių. Paskui, kai atsikėlėme čia (į JAV ir Kanadą), iš pradžių buvo gerai, o paskui viskas pradėjo degeneruoti.
Liūdniausia, kad žmonės buvo skirstomi į priimtinus ir nepriimtinus. O kadangi aš buvau vienas iš tų nepriimtinų… Katalikai tada turėjo gana didelį svorį, liberalai dar nebuvo susiorganizavę. „Santaros“ suvažiavimai buvo įdomūs. Bet vieno dalyko aš ir tada, ir dabar nepripažįstu – to pasipūtimo: jie atstovauja maždaug visam intelektualų avangardui. Vadinti save intelektualu yra šiek tiek nekuklu, tegul kitas tave taip pavadina! Kelertienė antai skaitydama paskaitą visada pabrėžia – „mes, intelektualai“.
A. S. O Jūs pats save priskiriate kokiam nors sąjūdžiui?
H. N. Mane priskiria žemininkams. „Žemės“ antologija yra nesąmonė išvis. Mes esame tik buvę draugai. Mūsų niekas nejungė, išskyrus literatūrinę draugystę. Bradūnas yra mano bičiulis. Su Čipkum-Niliūnu susipažinau Berlyne. Tai, kaip jis rašė Lietuvoje, neturi nieko bendro su tuo, ką jis rašo dabar. Jis, beje, bando pasakyti, kad visuomet taip rašė. Keistas žmogus: falsifikuoja datas, taip kuria savo garsą… Aš su juo dabar nebeturiu jokio ryšio.
A. S. O filosofai išeivijoje?
H. N. Girnius ir Maceina yra žmonės, kurie, be abejo, yra nusipelnę pagarbos ir visko, jie yra be galo daug padarę. Bet čia yra visa eilė tokių, kurie patys save taip iškėlė… „Metmenys“ – geras žurnalas, turi vardą. Bet negalima teigti, kad jis yra vienintelis, kuris viską formuoja. „Draugo“ kultūrinis priedas, kurį redagavo Bradūnas, taip pat „Aidai“ yra nė kiek nemažiau svarbūs, o kai kuriais atžvilgiais, sakyčiau, galbūt net svarbesni. Išeivijoje, deja, mano galva, nebuvo jokio filosofo, išskyrus Juozą Girnių. Maceina buvo Vokietijoje. Atsirado tokių net juokingų, kurie čia bandė kritikuoti Girnių, bet juos buvo liūdna skaityti. O Maceiną juk buvo apskundę Vatikanui, siūlė jį ekskomunikuoti kaip Teilhard’ą de Chardiną, sakė, kad neteisingai mokė. Jis tada dėstė Miunsteryje katalikų universitete.
Amerikoje nėra filosofų. Aš Girniaus klausiau daug kartų: „Kodėl pats neini ir nedėstai?“ Sako: „Žmogau, jie neturi filosofijos. Jei aš dėstysiu, niekas neateis klausyti“. Didžiausias jų filosofas buvo Diuji. Koks jis velnią filosofas, kažkoks nesusipratimas. Jie jokiame universitete neturi jokio filosofo, nebent kas atvažiuoja iš Europos. Bet jų turbūt ir klausosi tik europiečiai.
Girnius tokio neaukšto ūgio, lieknas, tik vienu metu buvo šiek tiek pasitaisęs, o dabar toks visiškas asketas. Ir balsas susilpnėjo. Ir man ypač po pirmosios operacijos anestezija labai palietė balso stygas, bet jis… Labai liūdna, kai prisimeni žmogų pačiame jėgų žydėjime5.
| 1 Ir skrieju į Dievą, tą kuorą aukštą, virš tūkstantmečių visų. Ir nežinau, kas – audra ar paukštis, ar giesmė esu. |
|
| (Vertė J. Degutytė) | |
| 2 Ein Mal jedes, nur ein Mal. Ein Mal und nichtmehr. Und wir auch ein Mal. Nie wieder. Aber dieses ein Mal gewesen zu sein, wenn auch nur ein Mal: irdish gewesen zu sein, scheint nicht widerrufbar.Viskas čia kartą. Kartą ir niekad. Ir mes juk kartą tiktai. Ir daugiau niekados. O vis tiek būti tą kartą buvus, tegu tik tą kartą: būti žemiškiem buvus regisi nebeatšaukiama. |
|
| (Vertė A. Gailius) | |
| 3 Gal esam čia, kad ištartume: tiltas, vartai, namai, šulinys, vaismedis, langas, ąsotis, – gal dar: bokštas, kolonos… bet ištartume, o taip ištartume, kaip patys daiktai niekados nė nemanė esą. |
|
| (Vertė A. Gailius) | |
| 4 Čia sakomybės metas, čia jos tėvynė. Tark, išpažink. Juk sprūsta labiau nei bet kada mum iš rankų patiriamieji daiktai, išstumia juos ir pakeičia veikla, neturinti atvaizdo |
|
| (Vertė A. Gailius) | |
| 5 Juozas Girnius mirė 1994 m. rugsėjo 13 d. | |
Jurga Ivanauskaitė: „Dalis manęs yra kiekviename personaže“
2004 m. Nr. 7
Su rašytoja Jurga Ivanauskaite kalbėjosi ir susirašinėjo literatūrologė Solveiga Daugirdaitė
Saulius Šaltenis, aptardamas 1985 m. išėjusią pirmąją Tavo knygą, pabaigė lyg palinkėjimu: rašytojas turi turėti savo šešėlį, paveldėtą iš senelių, prosenelių, nutįstantį istorijos miglose, – tada rašytojas paliečia tautos, pasaulio lūkesčius… Norėčiau klausti apie Tavo močiutę. Praėjusią vasarą klausiausi paskaitos žydės iš Vienos prof. Eveline Goodman–Thau, kuri, septyniasdešimtmetė, tapo ortodoksų rabine. Man, – ji sakė, – netrūko nei pripažinimo, nei veiklos, bet aš norėjau, kad kai mano anūkė norės tapti rabine, ji galėtų pasakyti: „Mano močiutė buvo rabinė“. Ne tiek daug žmonių Lietuvoj, kurie galėtų pasakyti: „Mano močiutė buvo rašytoja“. Halina Korsakienė – neseniai mirusi, bet gerokai primiršta.
Man rodos, kad turiu kur kas daugiau senelio ar tėvo bruožų nei moteriškosios linijos – močiutės (kurią vadinau bobute) ar mamos – savybių. Nors dabar kaip tik bobutę, taigi Haliną Korsakienę, sapnuoju dažniausiai. Kai gyvenau Himalajuose, itin dažnai sapnuodavau senelį – Kosta Korsaką, gal todėl, kad jis visada buvo savotiškas „ekstremalas“, tai ir lankydavo mane ekstremaliose situacijose. Suprantu, kad klausdama apie senelius tikiesi tikslių buities–būties detalių, bet net ir tuo nuo bobutės skiriuosi – Halina Korasakienė buvo puiki memuaristė, tiesiog virtuoziška praeities atgaivintoja, gebėjusi labai tiksliai perteikti kažkada sutiktus žmones, vietoves, kuriose kadaise buvota, ir laike seniausiai nugrimzdusius įvykius. Man rodos, kad senstant jos tikroji esatis pasiliko kažkur ten, jai brangioje ir svarbioje praeityje, o Čia ir Dabar (maždaug dešimt paskutinių gyvenimo metų) tebuvo likęs tik kūniškasis. Alzheimerio iškankintas apvalkalas. Ji pati buvo absoliučiai save užmiršusi, tad nekeista, kad jų užmiršo ir aplinkiniai, ypač toliau esantys. Aš, priešingai negu ji, turiu smegenyse kažkokį mechanizmą, kuris nuolat ištrina praeitį, o gal tai tiesiog bloga atmintis. Be to, daugybė praeities epizodų yra susimaišę su mano pačios fantazijomis, įsivaizdavimais ar epizodais, kurių išvis nebuvo. Kita vertus, vaikystėje seneliai buvo tiesiog seneliai. Korsakas man nebuvo „profesorius“, Korsakienė – „rašytoja“. O juk ir jie patys su manim bendravo kaip su mažu vaiku anūke, kažkodėl vadinta „budziku“. Labai ilgai buvau vienintele jų todėl ir ypatingai mylima. Maža būdama daug sirgau, tad, savaime nusipelniau ir lepinimo. Nepamenu, kad vaikystėje būčiau norėjusi sekti bobutės pavyzdžiu ir tapti rašytoja – būta kitų vaikiškų svajonių. Tačiau kai ėmiau kurpti pirmuosius tekstus, pavyzdžiui, romaną „Linksmoji kiškių šeimynėlė“ (kokioj 3–4 klasėje), labai savimi didžiavausi ir jaučiausi garbingai tęsianti rašytojiškas šeimos tradicijas. Taigi, atsakant į Tavo klausimą, daugiau turbūt ir reikėtų kalbėti apie S. Šaltenio minimą „šešėlį“, „miglas“, o gal – genus ir pasąmonę.
Vytauto Kubiliaus „XX amžiaus literatūroje“ J. Ivanauskaitės kūrybos aptarimas pradedamas teiginiu, kad autorė – akademiko K. Korsako anūkė, augusi jo namuose. Parašyk apie tuos namus Tauro gatvėje, įamžintus ir Halinos Korsakienės knygoje „Namas, kuriame gyvenome“.
Tuose namuose Tauro gatvėje aš neaugau, bet mane ten veždavo beveik kiekvieną savaitgalį ir tų savaitgalių labai laukdavau. Privaloma tokių savaitgalių dalis buvo pasivaikščiojimai su bobute ar seneliu (kartais su jais abiem) Vingio parke, tuomet vadintame „Zakretu“, taip pat pietūs valgomajame, prie didelio apvalaus stalo, kai visus tris patiekalus iškilmingai atnešdavo namų šeimininkė („tarnaitė“). Didžiuliame senelių bute kažkada gyveno Mykolas Biržiška, o pats namas priklausė Universiteto profesūrai. Nuo M. Biržiškos laikų buvo užsilikę ir daugybė knygų, kurios man vaikystėje nedarė didelio įspūdžio, užtat įsiminiau pasakojimą, kad į tą butą tuoj po karo atėjęs senelis rado rusų kareivius, besišildančius prie lauželio, sukurto iš knygų tiesiai ant parketo (tai gali būti ir mano fantazija). Minėtasis parketas vaikystėje man patiko labiausiai, nes ant jo buvo galima čiuožti, įsivaizduojant čiuožyklą (o dailusis čiuožimas anuomet buvo labai madingas). Tiesa, man darė įspūdį ir kai kurios knygos. Visų pirma, du milžiniški Biblijos tomai, iliustruoti spalvotomis litografijomis. Taip pat prisimenu astronomijos albumus su žvaigždėlapiais, man keldavusiais aibę „metafizinių“ klausimų, kurie ir iki šiol tebekyla. Mėgdavau įsitaisyti seneliui ant kelių didžiuliame fotelyje po jo paties portretu ir visai rimtai „pafilosofuoti“. Kankindavausi ir kankindavau jį klausimais: kur Visatos pabaiga? kas už tos pabaigos? jeigu – nieko, tai kaip tas „niekas“ atrodo? kas būtų, jeigu nieko nebūtų? ir t.t Senelis galėdavo pusę dienos visa tai kantriai narplioti. Prie to didžiojo fotelio dar buvo lentynėlė, skirta dviem senelio hobiams: šunims su katėmis ir kinui. Lenkiškas ir vokiškas knygas su 1950–1960 metų aktorių fotografijomis iki šiol prisimenu. Tiesa, tuos namus ir dabar gan dažnai sapnuoju: staiga juose atrandu naujus kambarius ir keisčiausias slaptavietes su visokiais lobiais. Taigi vėl galima daryti išvadą, kad mano pasąmonėje turbūt yra daugiau namo Tauro gatvėje nei paviršiuje.
Kaip jautiesi, kai Tauro gatvės butą teko parduoti? Namų netektis – populiari lietuvių literatūroje tema.
Jei jau kalbame apie tam tikrą esminį, šakninį ryšį, tai su tais namais yra labiau susijusi mano mama, nes juose praėjo jos vaikystė ir paauglystė. Aš ten būdavau tik viešnia, o nuolat gyvenau neilgai, maždaug nuo dvidešimt penkerių iki trisdešimties metų, ir niekada nesijaučiau kaip namie. Tai visada buvo senelių namai, teritorija, su kuria negaliu elgtis kaip noriu, kad nesugriaučiau per daugelį dešimtmečių nusistovėjusios tvarkos ar neišbaidyčiau „protėvių dvasių“. Net likusi tuose namuose visai viena (senelis mirė, o Alzheimeriu susirgusi bobutė dėl geresnės slaugos buvo pervežta pas mano mamą), jaučiausi ne kaip šeimininkė, bet kaip viešnia. Nesutariau su tais namais, o jie mano akyse nyko kambarys po kambario, kurių ten buvo penketas ar šešetas. Jie visi tarsi sulaukėjo, nenorėdavau net vidun įeiti, todėl gyvenau viename vieninteliame, kaip kokiuose apkasuose. Žinoma, to didžiulio buto negalėjau išlaikyti ne tik metafiziškai, bet ir materialiai, finansiškai. Tuo metu jau pradėjau važinėti į Rytus, o atgal į Vilnių manęs niekas netraukė. Nebuvo tokio jausmo, kad Lietuvoj turiu savo namus. Antra vertus, man reikėjo pinigų kelionėms. Tuo metu kelionės į Indiją, Nepalą, Tibetą man atrodė svarbesnės už viską, žūtbūtinai reikalingos. Todėl lengvai apsisprendžiau tą butą parduoti. Dabar susiradau Vilniuje tokią vietą, kur jaučiuosi tikrai gerai ir saugiai, kaip tvirtovėje. Tačiau nepriklausau tam žmonių tipui, kurie garbina protėvius. Man artimesnė nuostata, kad į konkrečią erdvę, laiką, giminę, šeimą užklystame daugmaž atsitiktinai, o po mirties ir vėl būsime nublokšti kažkur labai toli nuo čia. Todėl dabar nesijaučiu ypatingai giminystės ryšių susaistyta. Jau veikiau esu tarsi augalas be šaknų, kokia nors Jerichono rožė, kuri ritinėjasi po dykumą, genama vėjo ir tik trumpam šen bei ten prigyja.
Kodėl nepasitikai bibliotekos, ar ten nebuvo Tau įdomių dalykų?
Toje bibliotekoje buvo daugybė man įdomių dalykų! Aš jau nekalbu apie įvairias bibliografines retenybes, kurių vertę suvokti gali tik tikri bibliofilai. Kai kuriuos raritetus ir man knietėjo priglausti – pavyzdžiui, XIX a. pradžios maldaknyges. Senelio bibliotekoje visos knygos buvo sudėtos dviem ar net trimis eilėmis: išorinėje – jo įsigytos, vidinėje – Biržiškos. Jau kraustydami ir pakuodami tą biblioteką, radome tokių dalykų, kokių net neįsivaizdavome joje esant. Pavyzdžiui, šalia Stalino raštų glaudėsi „Mein Kampf“ ir albumai apie „gerąjį“ Hitlerį (penki pagal temas suskirstyti leidiniai: fiureris su gyvūnais, fiureris su vaikučiais, fiureris su jaunimu, fiureris ir technika, fiureris ir laimingosios liaudies masės), Juozapo Skvirecko versta Biblija (1923) nesipyko su keliais tomais panašiu laiku išleistos ir gausiai iliustruotos vokiškos „Erotikos istorijos“, o šalia futuristinių F. T. Marinetti manifestų gulėjo ir „Lietuvių archyvas“ su Rainių miškelio ir kitų tragiškų įvykių fotografijomis bei liudijimais. Labai daug knygų būčiau su džiaugsmu pasilikusi, bet senelio paskutinė valia buvo, kad jo biblioteka atitektų „jo institutui“, o mano mama labai rūpinosi, kad toji valia būtų įvykdyta. Sau pasiėmiau tik Dostojevskio ir Gogolio raštus, Achmatovos, Cvetajevos, Mandelštamo, Pasternako, Bloko poeziją, ir jau minėtas knygas apie šunis ir kates bei kiną. Taip pat – dailės albumus. Jei jau visai atvirai, tai tebeturiu ir J. Skvirecko verstą Bibliją, kurios kalba man nepaprastai gražiai skamba, o Dievas ten tebevadinamas „Sutvėrėju“, o ne žmogiškai, pernelyg žmogiškai – „sukūrėju“.
Keista, bet dirbdama Literatūros ir tautosakos institute niekaip nesuvokiu jo kaip „Korsako instituto“ – K. Korsako nesu nei mačiusi, nei rimčiau skaičiusi, išskyrus kelis karo metų erotiškus eilėraščius (mane labai nustebinusius) „Lietuvių meiles lyrikos“ antologijoje, tik kažkaip teoriškai, abstrakčiai žinau, kad K. Korsakas – tarybinės literaturologijos ryškiausia figūra, galbūt simbolis (gal – ir atpirkimo ožys). Sąjūdžio ir nepriklausomybės pirmaisiais metais nurašyti į nuostolius, dabar tarybiniai metai tampa vis įdomesni istorikams, literatams, sociologams. Todėl klausinėju Tavęs kaip senolės iš kapų milžinų… Papasakok apie Korsakų buitį, dienotvarkę, atostogas.
Kartu su seneliais vasaras leisdavau Turniškių vasarnamyje. Suprantu, kad Turniškės daugeliui kelia vienareikšmes asociacijas, bet mes gyvenom „šiapus“ tvoros, o jau anapus buvo visokiausi valdžios žmonės, „ponai“, senelio kažkodėl vadinti „šernais“. Per tą tvorą mėgdavau laipioti, nes anapus augo daug grybų, o ir pats laipiojimas buvo susijęs su šiokia tokia rizika, todėl atsidūrusi „svetimoje teritorijoje“ galėdavau įsivaizduoti labai intriguojamus siužetus. Turniškėse jau pradėjau matyti ne vien „savaitgalinius“ senelius, bet tokius, kokie jie yra iš tikrųjų. Bobutė buvo giedro, šviesaus būdo, šiek tiek vaikiška (šiukštu ne infantili), patikli, net naivoka, labai visiems geranoriška. Ji mylėjo gamtą ir mokėjo džiaugtis, žavėtis, gėrėtis gėlėmis, paukščiais, voverėmis, pačios sėtomis pupelėmis ar agurkais, žemuogėmis, alyviniais obuoliais bei aibe kitų dalykų. Ji labai mėgo skaityti, ryte rijo knygą po knygos, ir tą nepertraukiamą skaitymą, kai baigus vieną knygą iškart pradedama kita, aš iš jos tikrai paveldėjau. Mudvi nakvodavome viename kambaryje, ir ilgi pašnekesiai prieš miegą vaikystėje man buvo bene maloniausias ir laukiamiausias visos paros patyrimas. Užtat senelis buvo visada kupinas įtampos, kurios priežastis artimiesiems net ne visada buvo įmanoma nuspėti. Jis buvo tikras darboholikas ir gyvenimo visiškai neįsivaizdavo be „savo instituto“. Man labai įstrigo Stasio Krasausko šaržas, kuriame nupieštas Korsakas su dryžuotais kalinio rūbais, o jam prie kojos vietoj svarmens grandine prikabintas institutas. Ta pati asociacija man kildavo, kai jis, kiekvieną pavakarę vairuotojo parvežtas iš „savo instituto“, ratais, kaip kalinys po kamerą ar žvėris po narvą, vaikščiodavo aplink mūsų namą ir spręsdavo nesibaigiančias „instituto“ problemas. Beveik visada grįždavo baisiausiai susinervinęs ir valandą valandomis pasakodavo bobutei apie savo rūpesčius, iš Maskvos, iš Saugumo ar kokių kitų aukštų instancijų ateinančius draudimus, įsakymus, įpareigojimus ir panašius nesusipratimus. Jis mėgo ilgus pasivaikščiojimus, į kuriuos visada eidavo kažkodėl pasiėmęs lazdą, taip pat mėgo maudytis Neryje (tuomet dar neužterštoje), o kartais nusiramindavo skaldydamas malkas, šienaudamas žolę ar rinkdamas pušų kankorėžius. Vakarais jis gulėdamas lovoje skaitydavo iki išnakčių (šitą irgi paveldėjau). Labai mėgau, kai senelis mūsų kambaryje kurdavo krosnį, ugnis garsiai ūždavo, o man tas garsas kažkodėl primindavo traukinį, tad įsivaizduodavau, kad važiuoju (kažkodėl) į Afriką. Bet kuo toliau, tuo dažniau rytais jis ateidavo guostis ir skųstis, o galiausiai kiekvienas rytas tapdavo jo naktinių košmarų, baimių ir juodžiausių minčių ataskaita bobutei. Jis niekada galutinai neprisitaikė prie sovietinės sistemos, o į senatvę ėmė matyli vis daugiau savo paties klaidų ir santvarkos absurdo. Kuo toliau, tuo labiau suvokė, kokiame ideologiniame mėšle sėdėjo, ir dėl to labai išgyveno. Manau, kad tie išgyvenimai iš esmės jį ir sunaikino. Paskutinius dešimt gyvenimo metų jį kankino klaiki depresija, kuri vis gilėjo ir gilėjo. Jis ir mirė tarsi nuo absoliučios nevilties, nes nebevalgė, nebevaikščiojo, nebemiegojo, nebegyveno, o tik egzistavo. O bobutė, kaip jau minėjau, buvo labai šviesaus būdo ir visą gyvenimą mėgino senelio juodas nuotaikas absorbuoti, bet galų gale ir jai pristigo jėgų kempinės principu jo negatyvioms emocijoms sugerti. O gal tiesiog per daug jų sugėrę ir pati sunkiai susirgo. Jų abiejų gyvenimo pabaigos buvo tikrai tragiškos.
Kuriuos senelių svečius atsimeni? H. Korsakienės knygoje radau paminėta, kad J. P. Sartre’as lankėsi jūsų vasarvietėj, bet Simone de Beauvoir kaip jūsų viešnia nepaminėta, nors jie keliavo sykiu; ką apie tai žinai?
1965 m. viešint Sartre’ui, Turniškėse, deja, nebuvau, nes galėčiau sakyti, kad jau tuomet į mane plūstelėjo ir visiems laikams užsiliko egzistencializmas. Beauvoir viešėjo drauge su juo. Tačiau to išskirtinio vizito metu mudvi su bobute buvome Palangoje (todėl ir netapome feministėmis). Apie Sartre’o viešnagę man,, kaip vaikui, iš pasakojimų įstrigo tik viena detalė: Jeanas Paulis labai nustebo darže pamatęs augančias braškes. Beje, japonas Ikuo Murata (sūnų pavadinę Egle) buvo panašiai nustebintas „autentiško“ ir „archajiško“ dalgio. Iš senelio „užsieniečių“ svečių dar pamenu Leoną Stepanauską, jis mums pasėjo laukinių gvazdikų, kurie dabar išsiplėtė beveik per visą pievą.
Iš vaikystės prisimenu ir kai kurias to meto įžymybes, dabar, žinoma, vertinamas itin kontroversiškai. Pamenu Antaną Venclovą, bet ne Turniškėse, o prie Baltijos jūros, ir kažkodėl pasisukusį romėnišku profiliu, vėjyje plevėsuojančiais baltais plaukais. Jo knygutė „Pyraginė antis“ buvo bene pirmasis mano gyvenime leidinys su autoriaus autografu. Tomas Venclova figūravo tik kaip vardas, bet kai jau buvau itin maištingai nusiteikusi paauglė, senelis vis padejuodavo, kad manęs laukia „liūdnas Tomuko likimas“. Na o mano maištas viso labo pasireikšdavo kandžiomis replikomis žiūrint laidą „Vremia“ ir pasityčiojimais iš lemenančio Brežnevo. Puldavom su seneliu karštligiškai ginčytis apie politinę situaciją, bet, man rodos, abiem svarbiausia buvo adrenalinas, sukylantis ginčijantis. Iš vaikystės dar atsimenu tose pačiose Turniškėse, bet jau žiemą, sutiktą tokį mažą žmogelį su kailinukais, „ušanke“ ir milžinišku senbernaru. Senelis su juo kalbėjosi, o paskui paaiškino, kad tai – Antanas Sniečkus. Kai man buvo kokie šešeri metai, vienas gražiausių vyrų pasaulyje atrodė generolas Jonas Žiburkus. Jo žmona Žiburkienė, vadinta Cile, irgi buvo fantastiško semitiško grožio, kaip koks biblinis personažas – Rachelė, Sulamita ar Marija Magdalietė. Atsimenu dar ir tuometinį „Vagos“ direktorių Joną Čekį, kurio sodo namelyje aš su seneliais būdavau vaišinama gardžiais aguročių blynais. Kartą vienas bičiulis man prikišo, kad kai kurių čia aprašytų žmonių išvis neturėčiau minėti, bet kai juos sutikau, buvau vaikas, kiekvieną regėjau iš vaikiškos perspektyvos, taigi iš apačios į viršų. Jie man atrodė dideli, gražūs ir protingi. Galų gale jie visi buvo dar ir žmonės, o ne tik savo laiko simboliai, kuriems dabar istorija uždėjo atitinkamas etiketes. Tačiau Turniškėse lankydavosi ir visiškai priešingos stovyklos atstovai, pavyzdžiui, Jonas Mikelinskas, kuris tapo savotišku mano literatūrinio starto krikštatėviu, nes jam savo rašinius parodžiau anksčiau nei namiškiams.
Ar galėtum prisiminti savo pažintį su senelių raštais?
Bobutė labai vertino savo priklausymą rašytojų luomui, o kai per jos jubiliejus Turniškėse apsilankydavo visa RS delegacija, būdavo labai išdidi ir laiminga. Jau sirgdama Alzheimeriu ir vos beprisimindama savo pavardę, ji dar įstengdavo save pristatyti kaip rašytoją. Aš, priešingai, savęs kaip rašytojos kažkodėl neidentifikuoju ir net ant vizitinės kortelės prirašau aibę visokių kitokių savo užsiėmimų. Nors paties rašymo proceso bobutė lyg ir nelaikė šventu ar išskirtiniu. Ji rašydavo ant nedidelių lapelių, dažniausiai per pusę sukarpiusi kokius senus mašinraščius, „ekologiškai“ sunaudodavo ir jų antrąsias puses. Senelis naudojo panašų metodą, bet eilėraščiams standartinį iš vienos pusės jau perpildytą lapą karpydavo į keturias dalis. Paskui tie rankraščiai būdavo atiduodami mašininkėms. Toks rašymo procesas man neatrodė patrauklus, nepalyginsi su dažais, teptukais, spalvotais pieštukais, fiomasteriais ir kitokiais dailės atributais. Pirmosios bobutės knygos, kurias skaičiau, buvo „Dovana“ ir „Klasės garbė“, pastaroji buvo išleista net kiniškai, spausdinta hieroglifais, tai man darė didelį įspūdį, nors net nenujaučiau, kad kažkada teks piketuoti prieš Kinijos prezidentą Jiang Zeminį. Vaikystės knyga buvo ir senelio verstas Janio Rainio „Aukso sietelis“ su spalvingais Birutės Žilytės paveikslėliais, kuriais labai žavėjosi mano mama, o aš suvokiau, kad man, kaip būsimajai knygų iliustratorei (tokia buvo „programa maksimum“), šios iliustracijos turėtų būti didžiausia siekiamybė. Vėliau, paauglystėje, be abejo, buvo toks etapas, kai priešinamasi viskam, ką daro vyresnioji karta, tiek seneliai, tiek tėvai. Iki šiol turiu alergiją savo pačios knygoms, tiesiog bijau paimt į rankas pakankamai ilgą laiką, kol galiausiai jos pradeda gyvent savo nebepriklausomą gyvenimą, ir aš jau galiu jas skaityti kaip svetimą kūrinį. Su bobutės ir senelio knygom buvo tas pats. Man jos atrodė kaip bombos, bijojau „sprogimo“: kas, jeigu pradėsiu skaityt ir rasiu kažką, kas man labai nepatiks, neatitiks susikurtojo senelių įvaizdžio, kas, jei staiga susvyruos jų autoritetas ar nutiks dar kažkas visai nenumatyta?! Jaunystėje nuo tų baimių lyg ir atitolau, dargi atsirado noras apie senelius iš jų kūrybos sužinoti kažką, kas būdavo nutylima kasdieniniuose pokalbiuose. Ypač mane sužavėjo bobutės memuarai. Ir senelio eilėraščių esu radusi tokių, kurie man labai patiko, o svarbiausia, juose slypėjo jo esminės, „institutinėje“ ar „naminėje“ realybėje beveik nepasireiškiančios savybės. Tačiau nesakyčiau, kad man darė kokią nors įtaką tiek kūrybinis procesas, kurį nuo mažų dienų galėjau stebėti, tiek jų kūryba. Mane, kaip rašytoją, formavo visai kiti dalykai. Seneliams net nerodžiau savo rankraščių, neklausiau patarimų, o kai mano pirmosios novelės pasirodė „Pergalėje“, ir jiems, ir mamai tai buvo didžiulis siurprizas. O sutiktas tas siurprizas irgi buvo be ypatingo entuziazmo, veikiau su tam tikromis abejonėmis. Mamai atrodė, kad bus geriau, jei gyvensiu pagal savo, kaip dailininkės, diplomą.
Ar mamai jos tėvų pavyzdys, kad iš rašymo galima gyvent, nebuvo argumentas?
Mamai buvo aišku, kad iš tokio rašymo, kokio ėmiausi aš, bent jau tais sovietiniais laikais nepragyvensiu nei finansiškai, nei socialiai įsitvirtinsiu, jei taip galima išsireikšti. Buvo akivaizdu, kad plauksiu prieš srovę, o už tai būsiu glostoma tik prieš plauką. Kritiniai straipsniai, kurie pasirodė apie mano pirmąją knygą „Pakalnučių metai“, liudijo, kad buvau sutikta anaiptol ne išskėstomis rankomis. Kolegų ir kritikų vertinimai buvo gerokai priešiški. Beje, jei kalbėsime apie „profesionalų“ vertinimus, iki šiol mažai kas pasikeitė. Na o tada mano artimiesiems atrodė, kad rašymas bus dar papildomas savęs nervų draskymas, beprasmiškas eikvojimasis, šaudymas tuščiais šoviniais į tuščią erdvę.
Kaip pasukai į prozą? Ligi šiol moku Tavo mokyklinį eilėraštį apie vienišą medinį arklį bekraštėj žydinčių žirnelių pievoje…
Nebetilpau į eilėraščio formą, nes norėjau pasakot ilgus siužetus su daug herojų. Svajojau studijuoti kino režisūrą, bet tai buvo beveik neįmanoma, nes moterų į Maskvos valstybinį kino institutą beveik nepriimdavo, o iš Baltijos šalių pakliūdavo po vieną studentą kas trečius metus. Taigi moteriškos giminės individui iš „Pribaltikos“ šansas įstoti buvo lygus aklos vištos rastam grūdui. Todėll „dariau kiną“ kitomis priemonėmis. Eilėraščiu „sukurti“ filmą man atrodė neįmanoma, dėl to pradėjau rašyt apsakymus, jie vis ilgėjo, kol virto romanais. Dabar man būtų sunku grįžti net prie novelių, jau nekalbant apie eilėraščius. Nors Himalajuose buvo toks periodas, kai iš kažkur „nusileido“ eilėraščiai. Per tris keturias naktis parašiau apie šimtą ketureilių, kurią nesiryžau skelbti savo vardu, nes atrodė, kad juos padiktavo kažkas kitas. Juos vis dėlto išspausdinau knygoje „Prarasta pažadėtoji žemė“, bet sukūriau istoriją apie tibetietę joginę, kurios eilėraščius suradau mistinėmis aplinkybėmis ir išverčiau iš tibetiečių kalbos į lietuvių. Sulaukiau atsiliepimų, kad toje knygoje geriausi yra kaip tik eilėraščiai. Kai prisipažindavau, kad jie mano, pašnekovų veiduose iškart pasirodydavo nusivylimas. Turėjau idėją sudaryti ir kokį mažytį poezijos rinkinį, bet kiek bandžiau himalajišką poetinį apsėdimą pakartoti ar pamėgdžioti, nieko nebeišeidavo. Taigi gal tas trumpas poezijos pliūpsnis iš tiesų priklauso ne mano sąmonei, o kokiai užklydusiai tibetietiškai dvasiai.
„Pakalnučių metai“ – labiausiai nuskaityta mano turima knyga, kitados keliavusi per pažįstamų rankas, viršelis nutrintas iki baltumo. Kaip jauteisi, kai ji išėjo?
Kai knyga pasirodė, man buvo dvidešimt penkeri metai, nors kai kurios novelės rašytos, kai buvau aštuoniolikos. Taigi ji man atrodė gerokai pavėlavusi ir netgi pasenusi. Atmintin neįstrigo jokie ypatingi potyriai, susiję su „Pakalnučių pasirodymu“, geriau atsimenu, kaip jaučiausi rašydama. Tai buvo laikas su daugybe draudimų ir su aibe būdų tiems draudimams įveikti. Turėjau du gyvenimus: vieną išorinį – Dailės institute, kitą – pogrindinį (andegraundinį), povandeninį. Nesakyčiau, kad buvau tiesiogiai susijusi su hipių ar pankų judėjimais, nors Lietuvos pankų „tėvas“ Atsuktuvas mane pavadino „pankų motina“, esą „Pakalnučių metai“ daug prisidėjo prie lietuviškojo punk judėjimo. Paauglystėje ir jaunystėje turėjau savo asmeninį urvą, į kurį sugrįždavau iš „išorinio gyvenimo“. Čia buvo mėgstamos knygos, muzika ir kitokios Vakarų pasaulio nuotrupos bei simboliai „draudžiamos“ kultūros, kurios labai ilgėjausi. „Pakalnučių metuose“ daug tokių ženklų: aprašomi „fondiniai“ (eiliniam žiūrovui nerodomi) Bergmano ar Bunuelio filmai, cituojamos bitlų, rolingstonų ir pinkfloydų dainos, beveik skamba muzika tų plokštelių, kurios iš Anapus atkeliaudavo šiapus Geležinės uždangos (JAV turėjau tetą). Manasis paralelinis gyvenimas buvo toks intensyvus, kad norėjosi jo patirtimis ir įspūdžiais dalytis su kitais. Sėdint savo slėptuvėje gimdavo siužetai, idėjos, pati įsivaizduodavau save keistose, neįtikėtinose situacijose, visai kitokiose, negu galėdavo pasiūlyt realybė. Taip atsirado pirmosios novelės.
Kokių knygų, plokštelių tetos Amerikoje (būdinga lietuvių šeimos deivė!) prašydavai? O dar ko – džinsų ir kramtoškės? Pusseserių ir pusbrolių neturėjai, ar egzistavo kokie kiti gimininiai ryšiai?
Amerikoje buvo net dvi tetos: Dosė (Aldona, bobutės pusseserė) ir Danutė (bobutės pusbrolio žmona, deja, jau mirusi). Abi tetas intensyviai išnaudojau tik paauglystėje, tai ir prašymai buvo atitinkami: knygos apie indėnus, plokštelės („Pink Floyd“, „Beatles“, „Rolling Stones“, „Doors“, „Sparks“, „Led Zeppelin“, „Kiss“ ir t.t.), žinoma, džinsai, žinoma, kramtoškė ir net žydra, labai, labai, labai amerikoniška suknelė mokyklos išleistuvių baliui. Bobutė su Dose ir Danute susirašinėjo, iki šiol atsimenu tuos įstabiuosius vokus, apkraštuotus mėlynų– raudonų brūkšnelių rėmeliais, ir pašto ženklus iš Kito, Laisvo pasaulio! Jos abi kelis kartus viešėjo Turniškėse ir senelis su jomis bendravo kaip su bet kuriomis kitomis bobutės draugėmis – jau minėtąja Cile Žiburkiene ar Muse (Marga) Budreckiene (Dauguvietyte). Nemanau, kad atmosfera mūsų šeimoje iš esmės skyrėsi nuo tos, kuri sklandė didžiųjų teisuolių, nesusitepusių ir tarybinės santvarkos nepaliestųjų (jei tokių buvo) namuose. Visada šventėm ir Kūčias, ir Velykas, gal per daug nesigilindami į religinius tų švenčių simbolius, bet kiek žmonių dabar laisvoje ir katalikiškoje Lietuvoje, sėsdami prie Kūčių stalo ar mušdami dažytus kiaušinius, narplioja šių ritualų esmę? Be abejo, atsiras koks skaitytojas, kuris už šiuos odžius mes į mane akmenį, tai tegu meta. Tačiau nebuvom, kaip Tu sakai, „lietuviško“ tipo šeima, giminė–klanas, nors kartą per metus susirenkanti prie didžiulio apskirto stalo. Artimiausi K. Korsako giminės (sesuo su šeima) gyveno (tebegyvena) Pašvintyje, kur senelio, po jo motinos mirties, visai nebetraukė. Užtat bobutė Biržams, su kuriais siejo šaknys, visada jautė ypatingą nostalgiją ir kol galėjo, tol važiuodavo aplankyti savo brolio Liudo (Liudomiro) ir sesers Miliutės (Emilijos). Dar vienas jos brolis Jaras (Jaroslavas) gyveno Argentinoje, tačiau kontaktai su juo buvo enki, todėl mus labai nustebino 1981 m. netikėtai gautas siuntinys su Velazqueso ir Cezanne;o albumais ir tokiu užrašu: „Mano mylimai anūkei Jurgai siunčia jos tolimas nepažįstamas senelis Jaras iš Buenos Airių“. Artimiausi giminės, kurie bent jau per šeimynines šventes aplankydavo, buvo mamos pusbroliai Nastopkos: Kęstutis (literatūrologas, semiotikas) ir Konradas (mistikas, ekstrasensas). O aš pati dažnai jaučiuosi tarsi nukritusi iš Mėnulio (ar Tibeto).
Esi rašytoja, kuri, kaip sakoma, abejingų nepalieka. Arba mylima, arba ne („tai popsas, ne literatūra“), abiejų pusių nuoširdžiai. Ar domiesi, kas rašoma apie Tave?
Neapykanta – tai tik išvirkščia meilės pusė, taigi ir kritikų esu savotiškai mylima. Tiesa, kaltinimai „popsu“ jų lūpose skamba taip negailestingai, lyg būčiau nužudžiusi žmogų ar bent jau vogčiau automobilius. Jei paliktume tik tas knygas, kurios, kritikų nuomone, yra „tikroji literatūra“, o visa kita atmestume, bibliotekos susitrauktų iki kelių lentynų, žlugtų daugybė leidyklų, o ir skaitytojų liktų koks šimtas. Nebeturėtų ką veikti net patys kritikai, nes nebebūtų ką kritikuoti. Juk visi kriterijai nustatomi lyginimo principu, tad, jei nebūtų „blogosios“ Ivanauskaitės, kaip reikėtų nustatyti Juknaitės, Vilimaitės ar Šerelytės „gerumą“? Tas popkultūros baidymasis man atrodo truputį juokingas, nes poperdvėje yra tek pat talentingų žmonių, ryškių asmenybių ir individų, priartėjusių prie giliausių būties slėpinių įminimo, kaip ir tarp Nacionalinės ar Nobelio premijos laureatų. Ir „tikruosius kūrėjus“, ir „popsistus“ sukūrė tas pats Dievas, ir vienuose, ir kituose yra dieviškoji kibirkštis arba Budos prigimtis, kaip pasakytų budistas. Geriau pagalvojus, juk epai, mitai, pasakos ar liaudies dainos yra ta pati popkultūra, tai, kas suprantama daugeliui, o ne vienetams, kas pasiekia giluminius, pasąmoninius ir viršsąmoninius tos „daugumos“ savivokos lygmens.
Nepaisant viso šito, į kritiką reaguoju labai skausmingai, nes kritikuojamos, nepriimamos ir neigiamos yra ne tik mano knygos, bet mano pasaulėžiūra, mano paieškos ir siekiai, galų gale mano gyvenimas, nes kūryba man yra gyvenimas, o gyvenimas – kūryba. Kaip atsvarą kritikams turiu skaitytojų, beje, mane palaikančių ir suprantančių yra pačiose įvairiausiose sferose – muzikos, dailės, teatro, net politikos, išskyrus kolegas literatus. Gerbėjų amžiaus grupė irgi labai įvairi – nuo pagyvenusių žmonių iki studentų, net moksleivių. Be abejo literatūros kritikų nuomone, jie visi klysta ir nesupranta „tikrųjų vertybių“, nors tas „tikrųjų vertybių“ nustatinėjimas man pačiai atrodo gan įtartinas. Kita vertus, toks konfliktiškas santykis su kritikais duoda daug teisių ir laisvių. Visiškai nebebijau eksperimentuoti, rinktis įvairiausius siužetus, klysti, prašauti pro šalį, ar neatitikti aukštų reikalavimų, užuot žūtbūtinai stengusis laikytis tame girtiname ir teisingame lygmenyje. Nelabai ir įsivaizduoju savęs liaupsinamos ir glostomos – sutrikčiau ir nebežinočiau, kaip elgtis. Beje, stebint bent jau lietuviškąjį kontekstą kyla mintis, kad sukantis vadinamojoje poperdvėje galima pažinti ir suvokti kur kas daugiau įvairiausių mus supančios realybės aspektų nei esant „viršūnėje“, į kurią įkopus kartais bijoma net pajudėti.
Didelė klaida painioti autorių su herojum, bet Jurga yra iš tų žmonių, kurie sistemingai painiojami. Ko daugiau – Tavęs tikros ar pramanytos?
Rašymas man yra bandymas susivokti savyje ir aplinkiniame pasaulyje, taip pat noras perteikti kitiems tai, kas suvokta, deja, ir nesuvokta arba išvis nesuvokiama. Nuo pat pirmųjų novelių man svarbu pranešti savo žinią taip, kad kuo daugiau žmonių ją išgirstų ir suvoktų. Iš tiesų literatūriniai žaidimai, amato išmanymas, kalbiniai eksperimentai ir „aukštojo rašymo“ (kaip „aukštojo pilotažo“) dėsniai man nėra labai svarbūs. Kūryboje yra daug manęs, nes esu įsitikinusi, kad žmogus turi būti maksimaliai atviras bent jau pats sau. Manau, kad tas atvirumas kaip tik ir traukia daugelį skaitytojų, nes kartais skaitydami mane jie apie save sužino tai, ko galbūt nenorėjo sau prisipažinti. Tai, ką čia kalbu, yra giluminiai dalykai, anaiptol ne siužeto viražai, ne herojų charakteriai ar jų išvaizda. Na o pasakoti apie tai, ko visai nežinau, turbūt neįmanoma. Jeigu rašyčiau apie skrydžius į kosmosą ar beduinų gyvenimą, tai būtų vienaip ar kitaip klonuota iš mano pačios patirties. Todėl dalis manęs yra kiekviename personaže, net katėje.
Raganos etiketė prilipusi Tau ilgam, ko gero, suvisam. Ką Tau reiškia raganos personažas, kas Tau yra ragana?
Vienu metu raganomis tikrai intensyviai domėjausi, tačiau ne pasakų personažais, o tomis kadaise ant laužų degintomis nelaimėlėmis, kurios buvo tiesiog išmintingos, daugiau nei aplinkiniai suvokiančios ir matančios moterys. Man labai patiko dviejų žodžių „ragana“ ir „regėti“ sugretinimas. Paskui atsirado kitų įdomių dalykų, kad ir ganėtinai „raganiškas“ budistinių nuožmiųjų deivių panteonas ar tibetietės joginės, neretai – išmestos iš savo aplinkos, nesuprastos ar net pasmerktos visuomenės, tačiau žūtbūtinai siekiančios joms pačioms rūpimų „vidinių“ tikslų. Manau, kad ir mano pačios situacija yra gana „raganiška“. Užtenka prisiminti jau vien Tavo minėtąjį balansavimą tarp „meilės“ ir „neapykantos“, buvimą ir šviesos šaltiniu, kuriame kiti ieško savo įžvalgų patvirtinimo, ir šešėliu, į kurį perkeliami kažkam savyje nepriimtini dalykai. Tačiau einant metams man vis mažiau rūpi, ką kas apie mane galvoja, sako ar rašo. Svarbiausia – būti savimi, gyventi taip kaip noriu ir siekti man pačiai svarbių vidinių tikslų. Mėgstu posakį, kurį pirmą kartą išgirdau iš Boriso Grebenščikovo, darydama su juo interviu: gyventi kaip taifūno akyje – ten yra ramybės salelė, kurioje ramu ir tyku. Aš manau, kad tokią taifūno akį irgi turiu. O kartais atrodo, kad esu ne viena, o – kokios penkios Ivanauskaitės, nes neretai išgirstu apie save istorijas, niekaip nesusijusias nei su manim pačia, nei su tuo, kaip save įsivaizduoju. Tos antrininkės tegu vaikšto aplinkui, o sau noriu pasilikt uždarą, „slaptąjį“ gyvenimą, kuris priklauso tik man ir daugiau niekam.
Sakai, kad tyčia neprovokuoji, bet atsitinka taip, kad vis sukeli triukšmą. Ar turi versiją, kodėl taip atsitinka?
Manau, kad į šį klausimą geriau atsakytų koks psichoanalitikas ar sociologas, analizuojantis tam tikro individo ir visuomenės santykius, perkėlimus ir panašius dalykus. Visada save laikiau uždaru, droviu, kukliu ir baikščiu žmogum. Nuo pat vaikystės, visą jaunystę tokia buvau ir dabar taip jaučiuosi, bet nuolat patenku į tokias situacijas ar provokacijas, lyg būčiau kokia Jeanne d’Arc arba bent jau Šustauskas. Ne tik literatūrinėje, bet net ir politinėje arenoje padarau kažką, į ką reaguojama audringai, kaip Tu sakei, nepalikdama abejingųjų. Tai tikrai nepriklauso vien nuo mano pačios noro ir apsisprendimo ir nuo to principo, pagal kurį konkreti visuomenė tam tikrais periodais renkasi tuos, o ne kitus žmones savo taikiniais, atpirkimo ožiais, pranašais, įįventaisiais ar neliečiamaisiais ir nekenčiamaisiais.
Kaip Tave paveikė „Raganos ir lietaus“ „skandalas“? Priminsiu, kad pasirodžius knygai 1993 m. vasarą Vilniaus savivaldybėje veikusi komisija turėjusi prižiūrėti piliečių dorovę, uždraudė ja prekiauti knygynuose. Galima buvo ja prekiauti specialiose vietose, kur prekiaujama erotine literatūra.
Buvo Lazdynuose kažkoks kioskelis, kur pardavinėjo „Playboy“ žurnalą…
Juk skandalo kaip ir nebuvo – niekas to draudimo nesilaikė, kiti miestai Vilnium nepasekė. Kažkoks juokingas užmojis… Bet pasižiūrėjau, kaip dabar reklamuojamas vokiškasis jos leidimas – be žodžio „skandalas“ neišsiverčiama.
Dabar jis man atrodo juokingas. Tada taip neatrodė, nes apie „Raganos skandalą“ rašė visi laikraščiai, o aš buvau kur kas mažiau užsigrūdinusi nei dabar. Jaučiausi taip, tarsi Nepriklausomybę atgavusi Lietuva būtų tyra, skaisti, be nuodėmės, o aš ją būčiau suteršusi nedovanotinomis šventvagystėmis. Mano knygai buvo prisegtas epitetas „pornografinė“, kuris anuomet skambėjo baisiai, ir daugybė žmonių, nelabai nutuokiančių, ką tai reiškia, į mane žiūrėjo atitinkamai pasibaisėję. Mano artimieji, mama, močiutė tą istoriją išgyveno labai skausmingai, ir bendra atmosfera aplinkui buvo įkaitusi, dirginanti, erzinanti. Man tai buvo tarsi šokas. Dabar esu pripratus prie visko, galbūt daug ramiau reaguočiau į puolimą. Bet tada buvo visai kitoks kontekstas: Lietuva ką tik atgavo Nepriklausomybę ir žodžio laisvę, nebeliko cenzūros, ir staiga – uždrausta knyga! Mano knyga. Jaučiausi nusižengusi viskam ir visiems, nusikaltusi Lietuvo Nepriklausomybei. Dabar, pagalvojus ir apie minėtąją komisiją, ir apie savo pačlos reakciją, darosi juokinga. Ant komisijos narių nepykstu, nes manau, kad idealistų kompanija, kuri tikėjosi neįmanomų dalykų: Lietuvos kaip savotiško dvasinio Eldorado, Šambalos, tyors šalies, apsaugotos nuo erotikos, pornografijos, nuodėmės, nusikaltimų ir visų kitų blogybių.
Įdomu būtų dabar tų žmonių paklausti, kas ten vis dėlto, dėjosi. Juk nebūna taip, kad savivaldybės nariai skaitytų gal nė knygynų nepasiekusį romaną.
Keletą žmonių žinau, nes jie iki šiol yra kovotojai profesionalai, ir jei tik kurs vyksta koks piketėlis ar mitingėlis, juos gali sutikti. Į piketus dėl Tibeto visada ateidavo toks entuziazmo kupinas žmogelis, iri vieną kartą jis man išsidavė buvęs toje komisijoje, kur uždraudė mano knygą. Bet jam vis tiek kraųjas verda, taip norisi daryti tvarką. Jeigu ne su mano knyga, tai su Tibetu ar dar kuo. Vėliau dar keletas tiesiog gatvėje buvo priėję, teisinosi, atsiprašinėjo. Nė kiek ant nepykstu ir suprantu, kad visą tą istoriją turėjo kažkas įkvėpti ar paskatinti, pvz., katalikų bažnyčios atstovai.
Pakartosiu klasimą, kurį išmokau iš „Dešimt klausimų rašytojams“: kaip Tu rašai? Turiu galvoj ne straipsnius, kuriems egzistuoja terminai, bet grožinę kūrybą.
Idėja atsiranda kur kas anksčiau, nei ji virsta romano kūnu–tekstu. Ji yra tarsi sėkla, kurią savyje nešioju kokius dvejus trejus metus, kol sudygs, sulapos ir duos vaisių. Palengva toji „sėklinė“ idėja apauga dar kitomis idėjomis, siužetu, personažais, jų likimais, monologais ir dialogais. Kai pradedu rašyti, romano kontekste būnu visą laiką – vaikščiodama, bendraudama, skaitydama… Net miegodama sapnuoju sakinius. Tai yra tarsi srautas, kuris neša, ir sustoti arba iš jo išlipti jau nebeįmanoma. Arba tarsi riedantis nuo kalno sniego kamuolys, kai jis vis didėja, didėja, didėja, pradinė idėja apauga žodžiais, žodžiais, žodžiais, ir taip atsiranda pirmasis teksto variantas. Paskui tą „kamuolį“ daugybę kartų taisau, lipdau ir suteikinėju jam formą. Tai gali užtrukti kokius metus. Bet pats įdomiausias yra nesąmoningasis procesas, kai jaučiu, kaip knyga gimsta ne prote, bet pasąmonėje, o gal dar kokiame kitame, nebeįvardijamame, asmenybės klode. Kartais aš pati negaliu nei stebėti, nei nujausti, kas ten gilumoje burbuliuoja. Įdomiausia matyti, kai po truputį pasirodo to „slaptojo“ proceso rezultatai. Tai yra lyg kokio svetimo teksto skaitymas, kai pamatai vieną herojų, antrą, trečią ir pradedi suprasti, kokios gijos juos sieja. Būna, kad kai kurių teksto vietų sąmoningomis pastangomis negaliu įveikti, kad ir kiek sėdėčiau prie kompiuterio. Tuomet pasikliauju miegu, nes žinau, kad pabudusi rytą jau turėsiu atsakymą.
Retas lietuvių rašytojas prisipažįsta, kad rašyti yra malonu. Autobiografijose, interviu dominuoja rašymas kaip kova, kankynė.
Jeigu nebūtų malonu, tikrai nerašyčiau. Juo labiau kad už savo rašymus nuolat gaunu per galvą, taigi tas malonumas man ganėtinai brangiai kainuoja. Jeigu tai būtų kančia, tikrai nesikankinčiau. Mazochistinis periodas, ačiū Dievui, baigėsi kartu su jaunyste. Budizmas išmokė požiūrio, kad gyvenimas ir taip yra kančia, kad dera mokytis jos išvengti, užuot save dauginus ir draskius žaizdas. Kai mokiausi Dailės institute, kančia, venų pjaustymasis, gulėjimas beprotnamyje „tikram“ menininkui buvo absoliučiai privalomi dalykai, lyg ir kokie iniciacijos laipsniai. Iki šiol nuo tų laikų tebeturiu randus ant kairiojo riešo. Dabar tikrai nemanau, kad tie visi „kančių keliai“ buvo itin pozityvūs ar produktyvūs. Taigi rašyti man įdomu ir malonu, dar malonesnė yra tapyba, tik, deja, jai vis trūksta laiko.
Sigitas Geda: „Ten, aukštai, nėra gėrio nei blogio“
2003 m. Nr. 8–9
Rašytoją Sigitą Gedą kalbina poetė Dovilė Zelčiūtė
– Ne taip seniai prašniokštė siautulingas Jūsų jubiliejus. Ta proga pasikvietėme į Kauno menininkų namus pasidalyti mintimis apie save, apie tai, ką rašote, su kokiom problemom susiduriate. Pasiūlyčiau ir konkrečią šio vakaro temą – „menininkas ir padorumas“.
Sigitas Geda. Turiu padėkoti. Taip jau mane čia kvietė, visur sveikino, manau, kuo dabar Kaunas nustebins? Bet Kaunas yra Kaunas, nuo pirmų žodžių pasijuntu čia kaip namie, ačiū jums už tai, kad dar kartą priminėt, jog esu dar pojaunis. Kai buvau penkiasdešimties, tai atrodžiau senesnis. Dabar tikrai tikiu, kad man tiktai du kartai po trisdešimt, kaip tai kunigo šeimininkei…
– Ar literatūra, menas įmanomi be empirinio pažinimo ir ar rašytojas gali kurti plataus diapazono kūrinius, jeigu jis prieš tai nemirko arba nemirksta gyvenimo dugne?
S. G. O, kaip rimtai iš karto! Kada išgirdau žodį „mirko“, tai atšoka, kad vaikystėje kojos mirko ežeruose… Reikėjo meškerioti arba maudytis, ten daug miškų, vandenų. Gal tai irgi yra tam tikras empirinis pažinimas? Susidūriau ne tiek su žmonėmis, kiek su tais padarais, su tais gyviais, kurie vandenyje, o ten irgi yra labai įdomūs dalykai. Kartą pradėjau šnekėti apie ežerus ir ežerų mistiką su L. G., paskui nukrypome į anglų poezijos Ežero mokyklą ir nuo empirinio patyrimo perėjom prie to, kas jau buvę pasauly. Atrodo, kad nėra kažkokio ypatingo pažinimo, neskirstau jo į empirinį ir metafizinį, man atrodo, pirmiausia reikia gyventi, o jeigu išeina, jeigu Dievas duoda šiek tiek gabumo, tam tikrų savybių ar nelaimių, kad gali parašyti, tai ir yra rašytojas, bent jau jo pradžia. Ar esu atsakęs bent į trečdalį klausimo?
– Trečdalį tikrai taip. Jūsų atsakymai man iš tiesų svarbūs yra todėl, kad pirmiausia aš pati apmąstau – gal nepasirodysiu nekukli – kai kuriuos dalykus. Yra, pavyzdžiui, Vandos Juknaitės idealaus padorumo, gyvenimo ir kūrybos vientisumo kelias. Aš taip suvokiu: kai žodžiai nesiskiria nuo darbų, kai ji imasi globoti vaikus. Yra Onės Baliukonės pilietinė pozicija, kai ji per radiją pareiškia esanti prieš karą Irake, ir tai yra visiškai beprasmiška veiksmo prasme, bet tai visiškai prasminga todėl, kad ji vis dėlto pasipriešina, įvardydama lietuviškas pavardes žmonių, kurie yra tolerantiški, palankūs tam, kas vyksta Irake. Ir yra kitas kelias – kelias, kai žmogus hermetiškai gyvena, neiškišdamas nosies kuria… Ar tas kūrybos pilietiškumas, Jūsų manymu, yra prasmingas? Ar ne menkesnis yra tas žmogus, kuris renkasi ramesnį, uždaresnį kelią ir neina atvirai į visuomenę? Padorumo prasme menkesnis?
S. G. Gerbiu ir Vandos Juknaitės mintis, ir gyvenimo būdą, ir Onės Baliukonės, kurią pažįstu nuo studijų laikų, taigi nuo jaunumės. Jeigu kas nors turi kokią nors tiesią poziciją, tai ačiū Dievui! Aš esu žmogus, kuris susideda iš prieštarų. Vieną dieną galiu rėkti prieš karą, o kitą – eiti kariauti. Tai kaipgi į tokį žmogų žiūrėti? Vieną dieną galiu būti už blaivybę, o kitą… pasigerti. Aš nežinau, ar tai yra padoru, ar nepadoru. Bet kai mane prašo paaiškinti tokius klausimus, aš sakau: žiūrėkit, šalia stovėjo bažnyčia ir karčema. Pasimeldęs tėvas, senelis ar prosenelis toj bažnyčioj, jeigu motina „pribakindavo“ tas mišias išklausyti, eidavo į karčemą ir pasigerdavo. Aš nemanau, kad jis buvo nepadorus žmogus. Į tam tikras ribas tilpo. Arba, tarkim, mano tėvas kartais padarydavo šiokią tokią „karjerą“. Sąžiningą žmogų kaime labai gerbia, dar nebuvo kolūkių, jei kas – eidavo pasitart pas Gedą. Kaip Geda patars, taip ir darysim. Paskui, kai išrinko brigadininku, tai, kaip čia pasakyti – kartais ir jį prigirdydavo, ir jis neteisingai tuos darbadienius žmonėms užrašydavo… Buvau vaikas, turėdavau tokias knygutes užpildyt: kiek kas, pvz., tą dieną šieno nupjovė. Ir jeigu koks mūsų giminė tėvui išgert duodavo, tai jis tam ir pridėdavo. Kadangi mano tėvas jau miręs, galima apie jį pasakoti viską. Taigi, jis brigadininku dirbo, o kartą pasigėręs griebia kuolą ir – primuša pirmininką, dar porą kolūkiečių. Ir, aišku, gauna parų. Aš grįžtu studijavęs, klausiu motinos, kur tėvas, sako, Lazdijuose, sėdi parų. Nuvažiuoju ieškot, išeina iš rūsio apšepęs… Sakau, tėvai, gal tau ko reikia? Jis sako: nieko man nereikia, ar turi pinigų? Sakau, turiu. Ten, sako, yra šulinys. Klausiu: vandens nori? Ne, sako. Pirmiausia nueik į parduotuvę, nupirk pusę litro, tada pasemk vandens, įdėk butelį į tą kibirą ir atnešk. Kitaip milicininkas, kur budi, neįleis į rūsį. Na, tai dabar aš irgi galvoju: ar tai buvo mano patyrimas, ar tai mano tėvo patyrimas, ar tai empirinis patyrimas, ar metafizinis? Ar tai padoru iš mano pusės, ar ne? A. Zurba pasakojo: važinėjau su motociklu po Dzūkiją. Išsiklausinėjau, kur tas Geda gyvena (jau mano motina buvo mirusi). Sako, pavakarys, radau tavo tėvą sėdintį ant slenksčio, netoli karvė pririšta, bet kuolas taip įkaltas, kad karvė – kolchozo miežiuose. Ramiausiai ganosi. Atbirbia motociklas – zootechnikas. Jaunas vyras, sako, keikdamas: Geda, kiek tu čia tą karvę gali kolūkio miežiuose ganyt! Ar aš tau anądien nesakiau, kad čia kolūkio miežiai?! Ištrauk greičiau kuolą! O tėvas kuo ramiausiai: tau reikia, tai tu ir išsitrauk! Tas keikdamasis nuėjo, ištraukė kuolą, išvedė karvę iš miežių ir pririšo kieme. Dabar A. Zurba klausia: na, ką darysim? Pažiūrėsim, sako tėvas. Pasėdėjo, parūkė, nuėjo ir vėl tą karvę pririšo miežiuose. Tai aš dabar galvoju, tad jis turėjo labai keisto anarchizmo. Menas vis dėlto yra susijęs su anarchija, su dideliu ardymu, ir labai padorus žmogus, man atrodo, negali būti didelis menininkas. Rusai kažkada tą klausimą spręsdavo taip. Va, sako, kaip išeina. Pasižiūri, žmogelis lyg ir prasigėręs, lyg ir nušneka, lyg ir netvarkingas, kostiumas lyg ir „neišprosintas“, sagos trūksta, batas nukleipotas, o eiles paskaitai – nu, velnias žino, iš kur ten jam taip pasidaro! Kaip čia tas ponas Dievas yra padaręs rašytoją, poetą, menininką, matyt, pačiam ponui Dievui nelabai aišku. Kiek skaičiau labai senus šventraščius, ten iš poeto norima tik vieno: kad jis nesusidėtų su velniu. Kad jis būtų tikintis. O tie, kurie susideda su velniu, tie jau už ribų.
– Norėjau klausti: ar šiandieninei kvadratinių „šėpukų“, vadinamųjų skustagalvių, Lietuvai (jie iš dalies diktuoja savo sąlygas), Jūsų manymu, reikalinga literatūra? Konkrečiai – poezija?
S. G. Kitados man padarė didelę įtaką, esu kažkur užsiminęs, šveicarų katalikų vyskupo Walterio Muschgo studija. Jinai prasidėjo maždaug tokiais žodžiais: kad dviejų tūkstantmečių Europos kultūrą sukūrė vagys, nusikaltėliai, kriminalistai, girtuokliai, prostitutės, iškrypėliai ir dar, ir dar, ir dar. Tad, jeigu pasuktume dabar į tų „kvadratų ir kvadratėlių“ pusę – tai tikrai nieko čia baisaus nėra. Iš nusikaltusių žmonių yra kilę genijai, dideli žmonės. Tas pats Pranciškus Asyžietis arba Saulius Paulius. Jei ne ta epilepsija, pakeliui į Damaską, tai jis ir būtų likęs nežinomas tipelis! Mat nėra aiškių atskaitos taškų. Tai, kas vienoj vietoj, na, tarkim, Kaune yra padoru, kažkokiam kaime gali būti jau nepadoru. Tai ką kalbėti apie pasaulį? O jeigu dar imi tūkstantmečiais matuoti, tai tos ribos labai išsiplečia… Kam nors, kuriam nors bus reikalinga, padės, gal net išgelbės.
– Kiek, Jūsų manymu, leistina kūrėjui žengti patyrimo laiptais žemyn, tam, kad išliktum padorus? Ir ar tai svarbu – išlikti padoriam. Iki kiek, Jūs manote, pateisinamas tas visiško dugno patyrimas?
S. G. Atmenu, viena poetė paėmė motto knygai Hėrakleito posakį, kad kelias žemyn yra tas pats kelias aukštyn. Tai vis dėlto galinga frazė. Dabar reikia susitarti, kaip Jūs sakėte, kas leistina arba kas leidžiama, ir kas leidžia iš tikrųjų? Anksčiau buvo aišku – rėmai.
– Aš nedrįstu klausti, kiek Jūs pats sau leidžiate. Tai turbūt labai asmeniška?
S. G. Kaip tik norėjau, Dovile, sukt į tai. Aš pats sau leidžiu tą, jeigu mano jėgos leidžia. Ir dėl to kūrėjo kelias yra intuityvus. Jeigu aš nebijau eiti tuo keliu, arba kažkokia jėga, tarkim, mano angelas mane veda tuo keliu, jei aš tikiuosi iš ten išnerti – aš neriu gilyn. Bet jei aš bijau ten eiti – tada aš suku atgal. Šita tema esu kalbėjęs, beje, su Romualdu Granausku: kiek galima eiti? Sakau jam: ar tavęs nebaugina, kad reikia kartais grįžti atgal? Prieini iki tos vietos ir žinai, kad amen. Jūs, brolyčiai, eikit, aš toliau jau neisiu, nes išprotėsiu. Gal yra žmonių, kuriems daugiau duota – žinot, kaip kad Kristus – galėjo pereiti didelius pragarus, o mirtingieji ne vienas sudegame. Jeigu esi drugelis, tai neskrisk arti ugnies, bet kaip čia dabar žinoti, kada tavo sparnai svyla? Atrodo, kad dar nesvyla. Tai viena sunkiausių problemų, man atrodo. Dideli menininkai leidžia sau eiti labai giliai ir labai toli. Man buvo svarbu, kaip šitą klausimą sprendė Czesławas Miłoszas, artimas lietuviams žmogus ir didelis menininkas. Jis sakė, kad penkiasdešimt ketverių metų sulaukęs pajuto, kad toliau neis, ganės. O koks nors Fiodoras Dostojevskis ėjo toliau, ir jo moralė buvo kita, ir padorumo supratimas kitas. Dievas žino… Sakau, yra padorumo slenkstis, yra tam tikros vidinės galios, ir vienas žmogus, na, verčia kalną, o kitas ateina, pasižiūri ir sako: tu durnas, ar ką? Ką tu čia darai? Eik, va, geriau ten, plunksnas pešiok. Tai taip, man atrodo, ir mene. Aš noriu, tarkim, dar šito ir aš eisiu. Vienas dėl to aukoja šeimą, vaikus, žmoną, meilę, pinigus, protą, viską, o kitas – ne, sako, aš nesiskirsiu su žmona, aš ne toks durnas. Aš vaikų savo nemesiu. Man svarbi šeima, labai svarbi, o kitas meta, sako: man aukščiau literatūra, tapyba, muzika. Ir nėra svarstyklių, kuriomis galėtume pasverti: šitas padarė gerai, o šitas – blogai. Matyt, kartais žmogų veda ne tik angelas, bet, kaip sakiau, ir šėtonas. Arba kipšiukas kažkoks. Ir taip visai išveda žmogų iš kelio. Kad išveda, tai dar nieko, bot kad jis, velnias, paklaidina tokioj girioj arba dykroj ir negali užrėplioti atgal ant tikro kelio! Su šitais dalykais esu susidūręs ir manau, kad su jais susiduria ir vyresni žmonės, ir jaunesni, ne tiktai tie, kurie rašo, bet ir tie, kurie tiesiog gyvena. Vienaip ar kitaip esam gundomi, vedžiojami, bandomi įvairiausiais būdais. Gyvenimas, matyt, būtų banalus be šitų dalykų. Ir tuose pačiuose šventraščiuose, kurie man svarbūs, sprendžiama problema, kodėl Dievas velnią paliko iki pasaulio pabaigos. Matyt, tam, kad jisai žaistų su žmogum. Ir yra dar dabar, tarkim, krypstant į kitas puses, daugybė su šituo susijusių dalykų, kurie laikomi šaunumo ženklu. Pirmąsyk skaitydamas L. Rėzos dienoraščius radau. Kada L. Rėza Prancūzijoj kaip karo kapelionas susiduria su prancūzais ir aprašinėja jų papročius, tai jį nustebina, kad prancūziškai pasakyti „tame žmoguje yra kažkas velniška“, reiškia „kažkas šaunaus“. Ot, sako, velnių priėdęs. Ir kai lietuviai taip sako, tai ne vien neigiama prasme.
– O Jūs, kaip Jūs sakote?
S. G. Kaip aš sakau? Man patinka, kai žmogaus akyse kipšiukai žaidžia. Jeigu akys nežiba, reiškia, jis nenori gyvent, gyvenimo geismas posilpnis. Pelenuose nėra meno, menas yra ten, kur – ugnis. O ugnis visada susijusi su destrukcija ir su kažkokiais truputį satanistiniais dalykais.
– Aš norėjau Jums papasakoti situaciją: ateina į teatrą režisierius. Teatre ryškus pakilimo laikotarpis, aukso amžius. Jis pastato triuškinančius, stulbinančius spektaklius. Tauta eina paskui jį, jis veda tautą. Juo tiki aktoriai, tiki žiūrovai. Bet praeina tas aukso amžius, režisierius traukiasi iš teatro, išeidamas išsineša porą teatro kilimų, vertingesnius paveikslus, patvirkina kelias mergaites, suteikdamas joms vaidmenis… Aš nekonkretizuoju, nes tai situacijos ne iš vieno teatro – jos yra realios. Aktoriams, kurie tą mato, nusivylimas. Tai kaip tada gyvent?..
S. G. Tiems žmonėms, kurie neteko herojaus? Man atrodo, tas režisierius buvo velnių priėdęs, reiškia, elgėsi velniškai. Matot, mes esam tokia tauta, kuri nuolat laukia, kad ją kažkas vestų. Kaip Jūs sakot, vedė tautą arba vedė teatrą. Tam žmogui atsibodo vesti. Kai mane jaunystėj klausdavo, kodėl padarei taip ar kitaip, sakydavau – pasikeistam vietomis. Žmonės per daug vis dėlto vieni iš kitų reikalauja. O ypač dabar, kada, mano supratimu, yra iš tikrųjų deheroizacijos laikai. Žmonės turėtų būti atlaidesni vieni kitiems… Esu kažkur užrašęs – suvokti, kad Dievas žmogų sukūrė labai silpną. Žmogus iš pagrindų yra silpnai sukurtas. Kada pasirausi po žmogaus fundamentu, tada matai, kad Dievas jį sukūrė labai trapų. Ir tie žmonės, kurie yra paminklai, postamentai, vedliai, didvyriai, – iš tikrųjų tai irgi tokie patys silpni ir jie gali labai neilgą laiką ištverti. Nežinau, kieno tas pasakymas, bet aš jį truputį perfrazuodamas pacitavau: didelis žmogus yra tas, kuris nebijo apšlapinti savo šlovės. Nelabai gražu demonstruoti, kad tu didelis, protingas, genialus, supratingas… Ir prie anos valdžios buvai didelis ir dabar būsi didelis, o kai jau numirsi, tai būsi labai labai didelis… Aš čia galiu mirt iš juoko. Mačiau tokių kolegų.
– O tai toks žinojimas, suvokimas yra blogas?
S. G. Toks mąstymas. Mane vienas jaunas poetas labai pribloškė. Kai aš jam pasakiau, kad netaikau į šventuosius ir nenoriu, nustebo: nenori būti šventasis? Jokiu būdu, sakau aš, nenoriu.
– Gerbiamas Sigitai, Jūs esate gavęs visus įmanomus apdovanojimus. Ar Jūsų padorumui nepakenkė išbandymas šlove? Nekorektiškai klausiu?
S. G. Ne ne, viskas gerai. Aš tik norėčiau paremti aną savo mintį. Kažkada nesupratau vieno pasakymo, perskaitęs apie vieną šveicarų skulptorių. Kai jo paklausė: jei kiltų gaisras, ką jūs iš savo darbų gelbėtumėte? Jis sako: savo katę pastogėj. Gyvenimas vis dėlto yra daugiau negu menas. Ir juo toliau, juo labiau mane tas dalykas persekioja. Kodėl, tarkim, žmogus pradeda naikinti savo paveikslus arba kaip Franzas Kafka prašo sudegint savo kūrinius. Aš šito daikto ilgai nesupratau, galvojau – kaipgi, kaipgi šitaip gali būti? Matote, žmogus, kuris kuria, tai atima iš tikrųjų iš savęs tikrą gyvenimą. Į senatvę kartais grįžta didis gyvenimo geismas. Ir man žiūrėt, tarkim, į dar vieną pavasarį ar į gražią moterį į gražų senelį, į gražią žemę ar į vandenį – man yra daugiau negu genialūs žmonių kūriniai. Vis dėlto tai yra antriniai daiktai, juos padarė žmonės, o ne Dievas. Žmonės kuria daiktus, o tikrasis kūrėjas yra Dievas. Matyt, tai sprendė ir tas didysis šveicaras, kurį citavau: meno ir tikėjimo, menininkai net neišmano, kur yra Dievas. Arba, geriausiu atveju, jų dievas kitoks. Tarkime, kalbos, grožio, vaizdinių. Ne iš tylos ir maldos. Mes painiojam kažkokius dalykus su tikėjimu. O žmogus, kuris meldžiasi, tyli. Jisai tiesiog tiki. O mes esam su žmonėmis, mes įmaišyti į šitą „košelieną“, kurioje visada yra velniavos. Arba, tarkim, mėšlo. Nėra gėlės, kuri neišaugtų iš mėšlo. Pačios gražiausios gėlės išauga iš mėšlo. Patys margiausi drugeliai išnyra iš atliekų. Betgi jūs visi žinot, ką sakė Ana Achmatova. Mums nereikia dėtis vainiko… Čia jau sutiksiu, kad dideliausia dovana yra empirinis pirminės ir pirmapradės harmonijos patyrimas. Galvoju: kada buvo laimingiausias mano gyvenimo tarpsnis? Tada, kai gyvenau didelėj kaimo vaikų šutvėj. Nepaisant to, kad šeimoj buvo septyni vaikai, labai daug giminių, ir dėdžių, ir tetų. Nepaisant, kad buvo ten labai daug vandens ir žemės gyvių, buvo ir arklių, ir karvių, ir traktorių, ir žmonių – durnų, protingų, tarybinių ir protarybinių – ir ko tik ten nebuvo! Aš buvau tam tikroj stichijoj. Čia mano vaikystės paslaptis. Žmogus beveik nieko nedaro: sprendžia vaikystės paslaptį. Iš ilgesio, iš pasiilgimo… Paskui staiga pasijutau vienui vienas, nes tai, ką norėjau daryti, mane išskyrė iš kitų. Tarsi neturėjau savo gyvenimo. Tai didelė tragedija, man atrodo, kiekvienam menininkui, kai jis pradeda gyvenimą, nes pradėjęs paišyti, rašyti, vaidinti arba ką nors drožti iš medžio jis atsiskiria nuo to, kas vadinama gaivalu. Gyvenu išvien su didele visuma, ir jei tu šito nesuvoki, esi be galo laimingas. Paskui žmogus stengiesi tą jausmą susigrąžint. Kad ir per alkoholį? Per narkotikus, per bendravimą, per moteris. Bet – tai jau yra iliuzijos. Didžiausias ir vis dėlto dieviškiausias žmogaus laikotarpis yra vaikystė. Dievas demiurgas, kuriantis Dievas mane labiausiai traukė visą gyvenimą. Vaikiškumas… Labai daug menininkų prisipažįsta, kad net ir nereikėjo to bijoti. Aš visada bijojau, kad iš manęs neišaugs vyras, kad aš nebūsiu tėvas, kad aš neturėsiu vaikų, kad aš neturėsiu šeimos, kad aš negalėsiu rėkti, kaip mano senelis rėkė, kaip koks kunigaikštis Kęstutis ant žirgų. Kažkur perskaičiau, kad suklupdavo arkliai, kai jis pradėdavo šaukti. Tada nebuvo tokių garsiakalbių ar priemonių kaip dabar. Reikėjo rėkti! Tai koks, sakau, turėjo būti vyras, kad rėkiant įsirėždavo raudona gysla kaktoj. Vanda Sruogienė, tarp kitko, „Lietuvos istorijoje“ tą detalę yra išrašiusi, ir mane tai sukrėtė. Mačiau tokių vyrų. Kada reikėjo ganyti arklius, visai nesigailiu – jų buvo devyniasdešimt keturi ar devyniasdešimt šeši. Ateidavo kai kurie vyrai ir kad suriks – arklys klaupiasi ant užpakalinių kojų. O kitas ateina – negali pasigaut savo arklio. Kas mes esame? Kad ir to arklio akyse? Tie klausimai ir mane kamuoja, dėl to aš sakau, kad visi klausimai yra diskretiški it žmogiški. Kosmogonija nėra ir negali būti padori, morali etc.
– O išbandymas šlove – ar padorus klausimas? Išmėginimas? Ar patyrėte išmėginimą šlove? Ar Jūs nesvaigote, ar nepakilote per aukštai?
S. G. Ne, aš manau, kad ta mano šlove juokinga… Mes su Eimuntu Nekrošiumi dažnai pasišnekame, nes sėdimo viename komitete. Burba, juokiasi, kartais nusikeikia, atsikosti. Kam nors atrodo, kad jis turėtų soste sėdėti, nerūkyti, nevalgyti…
– Kokiame komitete?
S. G. Nacionalinių premijų dalijimo, kur teikiama „šlovė“. Ir kurios visi labai nori, ir skundžiasi dėl to. Kai buvau mažas, tai labai norėdavau šlovės. Ferdinandas toks, jis buvo vienoj klasėj su manim, klausdavo: kada sugrįši atgal į gimnaziją? Sakydavau: kai būsiu didelis poetas. Paskui žiūriu, kad aš vis mažiau noriu sugrįžti į tą gimnaziją, vis mažiau. Tai kaip čia – jau lyg man atrodė, kad aš tarsi ten ir jau parašiau tą, ką norėjau, bet kad grįžčiau apsikarstęs kokiais ordinais ir medaliais ir gąsdinčiau ten vaikus – tokio jausmo niekad nesu turėjęs. Man gelia tas tarpas, tas plyšys, įskilimas tarp manęs ir tarp jų. Niekad nebūsiu su jais. Ir jie nebus su manimi. Mus atskyrė knygos. Knygos, žinoma, ir sieja šiek tiek. Mane ir tuos, kurie skaito, gilinasi, nori suprasti. Aš pats taip skaičiau ir priartėjau prie rašančių žmonių, muzikuojančių, tapančių, tašančių, kalančių, improvizuojančių. Žodžiu, kuriančių.
– Norėjau pasiskųsti. Šiomis dienomis niekaip negaliu ligi bažnyčios nueiti, manau, „pasispaviedosiu“ Jums, Sigitai, visų akivaizdoje. Iš tikrųjų gal ir „griekas“ taip kalbėti, bet kiekvienas juk pradedam klausti nuo savęs. Aš pastebėjau tokį labai blogą dalyką: kuo giliau smengu – bent aš įsivaizduoju, kad smengu – į kūrybinius dalykus, tuo labiau tolsta ne pati religija, ne Dievas, bet bent jau bažnyčia tai tikrai. Nes aš tada nenoriu būti nei nuolanki, nei gera, nei susitelkusi, nei rami. Tada, kai rašau. Ar Jums neatrodo, kad žmogui, kuris yra labai priartėjęs prie Dievo, praktiškai kūrybos jau ir nebereikia?
S. G. Taip, taip, pasiguosim vienas kitam. Man atrodo, pačiame rašyme yra ir kažkas dieviška, ir Dievas tą supranta, – ir nėr dėl ko išgyventi. Jis myli tuos, kurie iš kailio neriasi norėdami jį perprasti, pamėgdžioti. Tai ir šioks toks priartėjimas.
– O Jums?
S. G. Visiems tas pats, Dovile… Po to reikia pasimelsti. Buvau Jeruzalėj ir iš ten parsivežiau rožančių. Tikėjimas yra gerai dėl to, arba nuodėmės gerai dėl to, arba tas, kaip čia pasakius, Šventvagiškumas yra gerai. Kūrybinis šventvagiškumas. Pasimeldei – ir apsiraminai. Man atrodo, prapuola žmogus, kuris neturi nė lašo gailesčio. Daktarai sakydavo, kad jei žmogus emociškai nereaguoja, reiškia, jo niekas nejaudina. Ir aš esu matęs. Kai šnekėdavau su vyresniais žmonėmis, kurie buvo mokytesni už mane ir galbūt gilesnio mąstymo, bet akys užšalusios – ledinės. O paskui sekdavau tam tikrą žmonių porūšį, kurie turi plieninę gaidą balse. Kalbi ir aiškiai matai, kad tos plieninės gaidos nepramuši. Ir tada kažkas tavyje visiškai užsidaro. Man patiko viename rusų filme epizodas – kai senukas sako senutei: „Tu man niekad nepasakai, kad myli mane.“ Ji atsako: „Anksčiau Rusijoj sakydavo, gailiu.“ Jeigu apskritai žmogus nepagaili nieko, tai ir mylėt neįstengia. Žmogus negali kurti be meilės, be erotikos. Gali apsimesti žiauriu, gali „taškytis kraujais“, bet po tuo vis tiek kažkas turi būti – lašas gailesčio, meilės, atlaidos. O visa kita nėra baisu. Kai buvo mano šešiasdešimtmečio vakaras, Juozas Aputis paklausė: „Ar ko nors gailiesi?“ Sakau: „Mano gailestis biliūniškas – kai katytę nušauna, – nes aš ir pats turiu panašią nuodėmę iš vaikystės, tik ne su katyte.“ O kad su žmonėmis kartais bjauriai elgiausi, tai, sakau, kol gyvas – galėsiu atitaisyti. Dievas duos – atsiprašysiu, gerą darbą padarysiu. Jiems patiems net nenujaučiant. Anonimiškai arba kaip sapnuose, kai mus gerosios dvasios aplanko. Aikčioti belieka.
Parengė Eugenija Vaitkevičiūtė
Penki rimti poeto Sigito Gedos klausimai rašytojui Ričardui Gaveliui
2000 m. Nr. 10
Sigitas Geda. Taigi, Ričardėli, per pusę gyvenimo parašei, sukūrei, išleidai ir paleidai daugelį knygų… Apsakymų, pjesių, romanų. Apie kitką valiau. Iš karto norėčiau paklausti, kurias iš jų… atsimeni, t. y. kurios Tau mielos, brangios, o galbūt kai kurių net nenori girdėt?
Ar būna taip, kad kada nors kieno nors smarkiai suniekintas, kaip sakoma, širdgėlos ar nusiminimo valandą „perrinkinėji“ savo mintyse tekstus, tikrindamas: yra ten eilučių, situacijų, minčių, personažų, kurie dar gyvi?..
Ričardas Gavelis. Tikra tiesa, Sigitai, parašiau ir išleidau daugiau nei dešimti knygų. Jeigu anie tarybiniai laikai man būtų buvę nors kiek prielankesni – gal būčiau išleidęs dar daugiau. Tačiau anie laikai buvo tokie, kokie buvo, todėl per pirmuosius penkiolika profesionalios veiklos metų tebuvo išspausdintos dvi mano apsakymų knygelės.
Tačiau tai galiausiai išėjo tik į gera. Jeigu būčiau galėjęs skelbti savo kūrybą anais itin smagiais laikais – gal netyčia būčiau prirašęs kokio niekalo, dėl kurio šiandien tektų gailėtis. Arba silpnumo akimirksnį padaręs kokių subinlaižiškų reveransų anuometinei konjunktūrai. Dabar man bent dėl to ramu. Nė vienos knygos išsižadėti nesirengiu, nė vieno savo parašo atšaukinėti nereikia.
Mieliausi liko „Vilniaus pokeris“, „Paskutinioji Žemės žmonių karta“ ir keletas apsakymų. Tatai šiukštu nereiškia, kad kitos mano knygos man pačiam nemielos. Tiesiog prie kitų mažiau kankinausi, todėl ne taip dažnai jas prisimenu.
Niekintas, pravardžiuotas ir net viešai ekskomunikuotas buvau ne kartą, taigi kaip tasai kariamas šuo apsipratau. Matai, čia nelygu kas niekina ar pravardžiuoja. Mane išvien dorojo tokie žmonės, dėl kurių nemeilės jutau savotišką pasididžiavimą. Kur kas blogiau būčiau jautęsis, jeigu tokie būtų mane liaupsinę. Tuomet tikrai būčiau nutaręs, jog kažką gyvenime dariau esmingai ne taip… O dabar… Viską darsyk taip pat padaryčiau. Turiu galvoje kūrybos reikalus. Nors ir šiaip Jau gyvenime nieko neišdaviau, nepardaviau ir per niekieno galvas nevaikščiojau.
Širdgėlos valandomis labiau kamuojuosi dėl metafizinių problemų. O tokiame kosminiame kontekste net sava kūryba neatrodo labai reikšminga. Tikros širdperšos akimirksniais Jaučiuosi atsakingas už visą
pasaulį, tuomet man ir Lietuva – per menkas objektas. Juolab kažkokio Ričardo Gavelio romanai. Bet kai kosminis liūdesys praeina ir vis dėlto pagalvoju apie tuos romanus – beveik nusiraminu. Visai neprasti romanai. Net keista, jog kai kuriuos įstengiau parašyti – beveik nesitiki.
S. G. Gal čia ir ne vieta, bet prisipažinsiu, kad nuo jaunumės skaičiau žurnalą „Mokslas ir gyvenimas“. Daugelis žmonių jį anuomet prenumeruodavo. Gal todėl, kad vis dėlto nebuvo toks politizuotas… Dabar atsivertęs V. Vanago pakartotinai išleistą, kur ne kur papildytą „Lietuvių rašytojų sąvadą“. 500-ame puslapyje radau, kad ten dirbai, prieš tai – Fizikos institute. 1976-aisiais išėjo Tavo pirmoji knyga „Neprasidėjusi šventė“. Maždaug tuo metu debiutavo S. T. Kondrotas, I. Gansiniauskaitė… Keli ar keliolika talentingų žmonių. Dabar toks netikėtas posūkis: ar man vaidenasi, ar tikrai esi užsiminęs, jog teko skaityti ir vieno kolegos jūsiškės prozos „apibūdinimą“ – tam tikroms instancijoms… Kaip Pats pragyvenai tuos laikus? Atsimenu, sykį su dviem ar trimis sėbrais ten. kur dabar stypso gražuolė „Sodra“, kvietėme Tave išgert… Kratei galvą. Tai buvo apie 1976-uosius…
R. G. Pro tuos laikus kažkaip prasprūdau. Kai buvau jau visai priėjęs ribą, pribrendęs savižudybei, lageriui ar spec. beprotnamiui – sistema ėmė ir griuvo. Kaip tik tuo metu lėtai ir nuobodžiai tvarkiau galutinį „Vilniaus pokerio“ variantą. Ir ūmai pajutau, kad nutiks neįmanomas dalykas – aš tą knygą galėsiu laisvai išleisti. Ji išvys pasaulį. Žmonės ją skaitys. Taip galiausiai ir nutiko. Iš to džiaugsmo iškart pamiršau visus cenzūros ir nelaimių metus. Net ir tai. kad per penkiolika rašytojavimo metų teišleidau vos porą apsakymų knygelių. Paskui atsigriebiau, leisdamas knygas kone kasmet.
Tiesa, tavo minimais 1976-aisiais visa tai atrodė absoliučiai neįmanoma. Tais metais išėjo mano pirmoji knygelė. Jeigu vyresniųjų kolegų kviečiamas nėjau išgerti – vadinas, paprasčiausiai neturėjau nė kapeikos, o sąmoningai gerti už svetimus man visuomet atrodė žema.
Tuomet Fizikos institute jau nebedirbau, o „Moksle ir gyvenime“ dar netarnavau. Buvau grynų gryniausias laisvas menininkas. Kaip tik todėl ir neturėjau nė kapeikos kišenėje. Su tom kapeikom visąlaik buvo striukoka, nors kaulėta bado ranka niekad rimtai neprismaugė. Visuomet kaip nors išsisukdavau. Dirbau „Moksle ir gyvenime“, tarnavau „Pergalėje“, rašiau kino scenarijus, pagal kuriuos vis pasišaudavo statyti filmą kuris nors lietuvių režisierius. Tuos scenarijus patvirtindavo Lietuvos kino studijos taryba, man sumokėdavo honorarą. Paskui scenarijų skubiai versdavo į rusų kalbą, veždavo į Maskvą – šitai anuomet buvo būtina… O Maskvoje tuos mano scenarijus kategoriškai atmesdavo. Bet pinigus už atliktą darbą aš jau būdavau pasiėmęs. Taip ir išsisukdavau nuo kaulėtos bado rankos. Bet ne daugiau. Net kai už du „Vilniaus pokerio“ leidimus gavau fantastiškus anais laikais pinigus – juos bemat su rijo Vagnoriaus Pirmojo laikų hiperinfliacija. Su materialiais turtais man šiame gyvenime nenusisekė. Gal atsigriebsiu kitame gyvenime.
Mano prozos apibūdinimo instancijoms tikrai būta. Tos instancijos vadinosi KGB, o apibūdinimą rašė toks kolega, vienos iš daugelio nepriklausomos Lietuvos premijų laureatas. Beje, apibūdinimas buvo gan kandus, sakytumei, tiesiog skirtas man pačiam paskaityti. Saugumietis, kuris tuo metu kuravo Rašytojų sąjungą, nei to kandumo, nei rašinio stiliaus tikrai neįvertino, juk pameni tą tipelį, jį pažinojo visi plunksnos broliai. Jis tolydžio girtaudavo rašytnamio knaipėje, prisigėrusį jį su buteliu uždarydavo viename Litfondo kambarių, ten jis visu balsu plėšdavo dainas, kol visai nulūždavo ir užmigdavo.
Baisiausia buvo tai, kad toks tipelis galėjo sugadinti tau visą gyvenimą. Suorganizuoti tau vietą lageryje ar spec. beprotnamyje. Su kokio paslaugiai rašančio jam ataskaitas kolegos pagalba. Bet kažkaip nuo viso to išsisukau. Ir pats apie kitus ataskaitų nerašiau. Dėl to nesijaučiu esąs didvyris. Bet visai maloniai jaučiuosi nesusitepęs. Tų laikų prisiminimai manęs nepersekioja. Tik retsykiais perširstu, kai koks buvęs saugumiečių pastumdėlis, nūnai įtaikęs į aukštą kėdę, bando su manimi draugauti, juolab mane mokyti. Tokį galiu ir užmušti. Tiesiog fiziškai nepakenčiu menkystų. Bent kiek paguodžia tai, kad jie kitame gyvenime atgims utėlėmis bei kaimo išviečių kirminiukais.
S. G. Turiu tokių silpnybių, kurios mane gelbsti, t. y. skaitau daug prozos. Gal ir dėl to, kad pats jos nemoku rašyti. Tavo kūrybą atsimenu nuo „Įsibrovėlių“ ir „Jauno žmogaus memuarų“. Kai išleidai „Vilniaus pokerį“ (1989), aš gulėjau Antakalnio ligoninėje. Turėjau progos pervertinti daugelį savo gyvenimo nuostatų. Ir ne tik gyvenimo. Perskaitęs A. Zalatoriaus recenziją, ėmiau „belstis“, kad žmona išprašytų iš Tavęs romaną. Tada ir gavau dovanų. Iki šiolei, regis, nesu padėkojęs… Nieko sau! Dvylikti metai. Ir dar: regis, Prancūzijoje prisipažinau, kad tada buvau „pagautas didelio įspūdžio“, norėjau rašyti straipsnį, ir Tu man replikavai (ar čia tinkamas žodis?), jog be reikalo neparašiau.
Visą prozą aš skaitau kažin kaip savavališkai, man svarbu pabėgti į svetimų žodžių ir konstrukcijų pasaulį. Taip esu „prarijęs“ ir S. T. Kondrotą, ir J. Ivanauskaitę, ir J. Kunčiną, nekalbant apie vyresnius. Iškart prisipažinsiu: manęs niekad nebuvo užgulęs „didelis nusivylimas“ (terminas iš A. Nykos-Niliūno dienoraščių – 1990, rugsėjo 16).
Nepriklausau prie žmonių, kuriuos šokiruoja „skatologinis žodynas“. Pirmiausia dėl to reikėtų užsipulti markizą de Sade’ą… Man atrodo, kad kai ką žmonės ignoruoja ištisą dešimtmetį, netgi daugiau. Kryptis, kitoniškumą. Dar keisčiau man skamba priekaištai, esą „Gavelis aprašinėja ne gyvus žmones, bet vienaplanes tam tikros spaudos fotografijas“ (ten pat). Ką apie tai galvoji?
R. G. Tikrai be reikalo anuomet neparašei apie „Vilniaus pokerį“. Tai knygai reikėjo išorinės paramos. Anaiptol ne man – aš jaučiausi tvirtas, galingas ir visiškai ramus. Tačiau knygai pagalba būtų pravertusi, būtum sudaręs atsvarą netramdomam pliūpsniui pasipiktinimo ir pagiežos, kurie tą romaną viešai užplūdo. Kuo tik nebuvau išvadintas. Kaip tik nebuvau prakeiktas. Tiesiog linksminausi, skaitydamas visas tas recenzijas ir skaičiuodamas, kiek tūkstančių „Vilniaus pokerio“ egzempliorių žmonės išperka per dieną.
Literatūros kritikų bei lietuviškųjų plunksnos brolių reakcija buvo visiškai kitokia nei skaitytojų. Anuomet sausio mėnesį rašytnamyje rinkdavosi kūrybinės sekcijos Ir aptarinėdavo metų rezultatus. Pagrindinis to aptarimo tikslas būdavo siūlyti kandidatus respublikinei premijai. Kai išėjo „Vilniaus pokeris“, literatūros metai buvo visiškai tušti. Gyvieji klasikai skubiai atsiėmė iš leidyklų sovietinio stiliaus rankraščius ir nykiai pritilo. Ūmai paaiškėjo, kad į slaptus stalčius jokių nespausdintų šedevrų niekas nėra prirašęs, Trumpiau tariant, „Vilniaus pokeris“ buvo apskritai vienintelis kandidatas į visas įmanomas metų premijas. Metiniame prozos sekcijos posėdyje iš aštuonių kalbėjusiųjų septyni su įkarščiu Įrodinėjo tą patį: nieku gyvu negalima pristatyti „Vilniaus pokerio“ absoliučiai jokiai premijai. Jau tuomet supratau, kad šitoje šalyje oficialiai įvertintas niekada nebūsiu. O paskui pasipylė pamazgų srautai spaudoje. Taigi tavo emocingas straipsnis anuomet knygai būtų tikrai pravartus. Normalus skaitytojas bent jau būtų patyręs, kad recenzijas apie „Vilniaus pokerį“ rašo ne tik davatkos ir idiotai.
Nelabai dažnai skaitau senosios išeivijos kūrybą, bet A. Nykos-Niliūno dienoraščius perverčiau. Skaičiau ir neskanų atsiliepimą apie savo kūrybą. Tas žmogus išvis nepriėmė postmodernaus pasaulio suvokimo. Kiek jaunesnius lietuvių poetus sudorojo taip, kad net nemalonu skaityti. Anglų kalba rašiusių postmodernistų irgi negailėjo. Na, nesuvokė žmogus tokio meno. Aš irgi nepriimu kai kurių meno atmainų. Tiesa, nepuolu to savo pasipiktinimo ar pasibjaurėjimo viešai skelbti. Bet jeigu kas tiesiai paklaustų – atvirai pasakyčiau, ką iš tikrųjų galvoju. Tačiau manau, kad meno pasaulyje visiems turėtų pakakti vietos. Juk mudu su tavim kažkaip išsitenkam net visiškai mažyčiame lietuvių literatūros pasaulėlyje, kad ir kokie skirtingi esame. Šaunus pavyzdys besipešantiems ir vienas kitą burnojantiems menininkams.
S. G. Priklausai prie tų lietuvių menininkų, kurie labiau vertinami svetur. Prisimenu gabalą iš studijos, kurią mums lankantis Austrijoje apie Tave viename susitikime skaitė Cornelius Hellas (Lietuvoje irgi gerai žinomas literatūrologas, rodos, labai krikščioniškų pažiūrų žmogus). Šveicarijoje, Berno universitete, buvau maloniai šokiruotas, kai panašios pakraipos profesorius Janas Peteris Locheris pasakė, kad vedąs „Gavelio prozos seminarą“…
Kaip atsitinka, kad esi lyg ir pražiopsotas savam krašte? Žinai, aš nenoriu stereotipinio atsakymo. Girdi, mentalitetas, plūgas, meilė ir šautuvas…
R. G. Turėjau drąsos ir nelaimės parodyti žmonėms jų gyvenimą tokį, koks jis iš tiesų buvo. Parodyti Lietuvą tokią niekingą ir beprasmišką, kokia ji iš tiesų buvo. Drastiškai išsityčiojau iš lietuviško neveiklumo. bejėgiškumo ir provincialios didybės manijos. Labai sąmoningai ir net piktokai demaskavau keletą populiarių ir absoliučiai melagingų lietuviškų mitų.
Visad grioviau mitą apie didingą Lietuvos praeitį. Jokios didingos Lietuvos istorijos nebuvo. Lietuviai buvo smarkiai atsilikusi ir ganėtinai karinga pagonių tauta, gal pusantro šimto metų gebėjusi siaubti kaimyninius kraštus ir lupti iš jų duoklę. Paskui tebuvo vien degradavimas ir Ilga beviltiškos vergijos epocha: lietuviai vergavo Lenkijai, paskui Rusijai, o dar vėliau – Sovietų imperijai. Štai ir visa didybė.
Su pasimėgavimu grioviau mitą apie darbštų ir išmintingą lietuvių žmogų, kasdien kuriantį amžinas dvasios vertybes. Apsižvalgyk aplinkui! Lietuvoje vyrauja tinginiai, juodi pavyduoliai, girtuokliai, vagys, provokatoriai bei paranojikai. Šias itin gausias kategorijas atmetus, ne kaži kas telieka. O tie, kurie toms nelemtoms kategorijoms nepriklauso ir yra dar jauni – sprunka iš tos Lietuvos, vos tik radę progą. Ir labai teisingai daro. Čia telkšo nenusausinama pelkė. Palyginus su ta pelke, Joyce’o neapkęsta tėvynė Airija – tiesiog šviesos ir pažangos kraštas. Beje, realioji Airija pastaruoju metu kaip tik tokia ir pasidarė. Nematau jokių šansų, kad tokia kada nors taptų Lietuva.
Šitaip atvirai kalbantis žmogus oficialiai negali būti aukštai vertinamas. Aš tą gerai suvokiu ir su tuo susitaikiau. Tokia jau mano karma. Tavo minimi užsieniečiai tiesiog skaito knygą, mato ir vertina jos idėjas ar estetinius atradimus. Lietuviai tiesą apie save priima kaip asmeninį įžeidimą, apanka iš pykčio ir nieko objektyviai vertinti nebenori. Štai ir visa paslaptis.
S. G. Kartais man šauna galvon, kad visas Gavelis pasimato tam. kuris užmeta akį ir į taviškę publicistiką. Straipsniai, svarstymai spaudoje arba „gyvas“ Gavelis šalia politologų, įvairių partijų atstovų, kalbančių galvų… Man tai, atvirai prisipažinsiu, atskleidžia ir Tavo „Paskutiniosios Žemės žmonių kartos“ (1995), „Prarastų godų kvarteto“ (1997), „Septynių savižudybės būdų“ (1999) atsiradimo priežastis, t. y. makabriškos vaizduotės, monstrų pasaulį… Kaip tiedu žmonės, Gaveliai, sugyvena viename? Ar nejunti, kad laikraščiai „geria Tavo kraują“?
R. G. Laikraščiai, žurnalai ar televizijos mano kraujo negeria. Jie tik išnaudoja mano intelektą ir žudo mano laiką. O dėl daugybės skirtingų „Gavelių“ mano viduje… Labai ilgame apsakyme „Galbūt“ esu išdėstęs vidinių gyventojų teoriją. Pagal tą teoriją kiekvieno žmogaus viduje sugyvena daug labai skirtingų personažų. Kartais į išorę išsiveržia vienas, kartais kitas. Kartais reiškiasi kokie du ar trys vidiniai gyventojai susyk. Kartais jie pešasi, o kartais gražiai sutaria.
Žodžiu, daugialypis žmogaus prieštaringumas man atrodo savaime suprantamas. Menininkams jis ypač būdingas. J. Keatsas viename laiške labai teisingai rašė, kad poetas yra chameleonas, visąlaik maino spalvas ir nė pats negalėtų pasakyti, koks jis yra iš tikrųjų.
Tikra tiesa. Aš irgi nesiimčiau pasakyti, koks esu iš tikrųjų. Nė nebandau rimtai į save gilintis. Mano – kaip ir kiekvieno žmogaus – gelmėse glūdi tokių dalykų, kurių geriau nė nežinoti. Aš ir pasistengsiu jų nežinoti ar bent po juos nesikapstyti. Na, nebent nuspręsčiau parašyti dar kokį vieną genialų romaną.
Jurgis Kunčinas. Nuo Vingių Jono iki Oskaro Macerato ir toliau
2000 m. Nr. 8–9
Ne kiekvienas rašytojas yra knygų rijikas. Ne kiekvienam tai išeina į sveikatą kaip rašytojui. Labai apsiskaitęs žmogus šiandien gali pasirodyt netgi truputėlį nepadorus. Pernelyg viską išmanąs. Lyg būtų tolimojo plaukiojimo kapitonas ar branduolinės fizikos tėvas. Viską išmanančių ir viską skaičiusių žmonių baisu. Visuomet būsi kur nors nebuvęs, ko nors nematęs ar neskaitęs. Ar visuomet turėtum dėl to jaustis menkesnis, neapsišvietęs? Kažin!
Būtų, ko gero, įstabu, jei galėtum rašyti visiškai nieko neskaitęs. Apsaugotas nuo įtakų, literatūrinių konvencijų. Nebeliktų pojūčio, kad peržengi tabu, kad kažką laužai, užgauni, suvedi sąskaitas ir pan. Betgi taip nėra ir nebus.
„Pasaulio atlasas“ ar dendrologijos vadovėlis profesionalaus rašytojo rankose man visuomet atrodys padoriau nei „Sofijos pasaulis“ ar S. Kingo „kaladė“. Kita vertus, tai visai nesvarbu. Kažkodėl esu tikras, kad beveik visi rašytojai, savo esė ar interviu cituojantys klasiką, filosofiją, rytietišką ar vakarietišką išmintį, nėra „be nuodėmės“. T. y. ir jie rijo (ar teberyja?) detektyvus, nuotykių knygas, erotika trykštančius skaitinius, bulvarinę spaudą ir taip toliau. Ir nieko čia blogo, priešingai. Juk viskas atsisijoja, nusėda. Iš perskaityto dumblo – jei jau lemta! – išauga gražiausi augalai – galvoj turiu, žinoma, kūrinius. Ant pušies prikabintas ir ankstų vasario rytą traukiant į mokyklą perskaitytas atsišaukimas – tiek ten to teksto! – gali padaryt nepalyginti didesnį įspūdį nei kupeta knygų. Ypač jei jas reikia perskaityt būtinai, pagal „Privalomos perskaityti literatūros sąrašą“! Be tokių sąrašų, atrodo, nebus išsivertęs nė vienas nūdienos lietuvių rašytojas. Argi nežiauru, kai iš septintoko rankų išplėšiamas J. Verne’as. J. Londonas ir į jas grūdamas Kristijonas Donelaitis su visais savo būrais ar Žemaitės Vingių Jonas su Katre? Žiauru, bet ar teisinga? Nors vargu ar daug tokių septintokų, kurie kažkada nutarę tapti rašytojais, tokiais ir tapo. Jei tapo uoliais skaitytojais, irgi neblogai.
Nori nenori pasibaigia laikas, kai skaitai viską iš eilės. Ateina metas rinktis. Renkiesi, žinoma, visada. Kiek sviestų šalin knygų galėtų suminėti ne vienas. Jei nesigėdytų, kad tose – sviestose šalin ar ramiai atidėtose „iki laisvesnio laiko“ – būta ir pasaulinių vardų! Deja. Lig šiolei nesu perskaitęs „Karo ir taikos“. Pakako kelių ekranizacijų. „Chadži Murato“ bei kitų apsakymų. Dostojevskiu pasisotinau perskaitęs „Baltąsias naktis“. „Užrašus iš mirusiųjų namų“ ir romaną studiją „Dostojevskij i den’gi“. Studijų metais Vincas Kuzmickas Įkalbėjo skaityti Leonidą Andrejevą. Patiko, paveikė, bet kur kas menkiau nei patį rekomenduotoją. Ligi šiol manau, kad nėra nieko baisiau, kaip susidaryt išankstinę nuomonę ir laukti iš lektūros kaži ko. Ne visuomet, bet dažniausiai nusmelkia nusivylimas. Užtat kiek džiaugsmo, kai pats sau ką nors „atrandi“! Taip kariuomenėje atradau Kurto Vonneguto „Skerdyklą Nr. 5“… Gal niekad vėliau neturėjau tokių puikių sąlygų ir tiek laiko knygoms, kaip tarnaudamas Mačiuliščių garnizone šalia Minsko. Mat atbudėjęs parą karinės meteorologijos stotyje, pusantros paros būdavau visiškai dykas. Storieji rusų žurnalai („Novyj mir“, „Neva“, „Leningrad“, net „Dal’nyj Vostok“) buvo ir kareivinių bibliotekoje, o iš karininkų bibliotekos lektūros parūpindavo leitenančiukas Kornevas.
Apie skaitymo džiaugsmus rasi geriausiai bus parašęs Z. Lenzas vienoje savo mozūrų istorijoje. Bene „Skaitymo šišas“. Įkopęs į aštuntą dešimtį pasakotojo senelis Hamilkaras Šasas išmoksta skaityti ir taip įknimba į pirmąją lektūrą – pamestą galvijų pirklio užrašų knygelę, kad nesitraukia nuo teksto net Suleikius užpuolus plėšikui Vavrilai! Palauk, baigsiu skyrelį, tada ir pašnekėsim, šaukia jis, o pasibaisėjęs tokiu mokslinčiumi, plėšikas sprunka šalin.
Galiu pasakyt, kad man pasisekė. Tiesa, grožinės literatūros namų bibliotekoje itin daug nebuvo. Tėvas mokykloje dėstė logiką, psichologiją, vėliau vokiečių kalbą. Mama – geografiją. Iki šiol išlikę po karo leistų knygų – neišpjaustytais puslapiais, plonais viršeliais. Žemaitė, Nėris, Čechovas, Kuprinas, Tolstojus. Tarybų Lietuvos dešimtmečiui išleistos prozos ir poezijos antologijos bei ta pačia proga pasirodžiusi „Rinktinė vaikams“. Namų bibliotekoje gulėjo ir „Forsaitų saga“, ir „Prarastos iliuzijos“. Kas be ko, ir Lenino bei Stalino raštai, juos pedagogams pirktis buvo privaloma.
Mama, rodos, geografiją dėstė gyvai ir patraukliai. Dar šiandien tai man tvirtina jau žili jos mokiniai: „O! Tavo mama man dėstė geografiją!“ Atlasai, kelionių aprašymai, vadovėliai namuose buvo kasdienės, parankinės knygos. Šykštokas išlaidauti tėvas pirkdavo lituanistikos leidinius, žodynus, memuarus, kultūros istorijos knygas. Juozo Jurginio „Lietuvių meno istorijos bruožai“ buvo viena mėgstamiausių mano paauglystės knygų. Tad dėl didžio šeimos kultūringumo ir meilės lektūrai „Literatūros ir meno“ bei „Pergalės“ skaitytoju tapau nuo kokios penktos klasės, taigi nuo 1958 metų.
Kai nustojo ėjęs „storas“ „Moksleivio“ žurnalas, kurį, dabar jau žinau, redagavo A. Jonynas, V. Rudokas, net P. Širvys, moksleivija liko be „savo spaudos“. Kai jis atsigavo, jau buvau baigęs mokyklą. Gal ir gerai, pagalvoju dabar, kad mano mokykloje nebuvo literatų būrelio. Kad lietuvių kalbos mokytoja Liuda Deksnienė labiau garsėjo griežtumu nei meile literatūrai. Nepiršo mums „ko nereikia“, bet išmokė rašyti ir daugmaž pakenčiamai dėlioti kablelius. Buvau, tiesa, aistringas skaitytojas, bet likdavo laiko slidėms, pačiūžoms, stalo tenisui ir pėsčiųjų žygiams po progreso dar nesudarkytą Dzūkiją ar ekskursijoms trofėjiniu sunkvežimiu „Opel–Blitz“ iki Merkinės, Liškiavos, Veisiejų, Druskininkų.
Knygas mums dovanodavo gimtadienio proga, baigiantis mokslo metams. Tų, kurių labiausiai geisdavau, retai kada pavykdavo įsigyti. Sename Alytaus knygyne sukaupęs drąsą išdrįsau pasiskolinti iš anglistės mokytojos Butkutės 30 kapeikų. Ir čia pat įsigijau apsakymų sporto tematika rinktinę „Ketvirtis milijono“. Tebeturiu ją iki šiol!
Alytuje pas giminaičius vasarodavo būsimasis vyskupas Boruta, tuomet keleriais metais vyresnis paauglys, ir tiek. Tai jis sugundė mane perskaityt „Atsisveikinimą su ginklais“ ir „Visi žmonės priešai“. Tikra tiesa, konsultantų ir patarėjų niekad nestigo! Algebros mokytoja Marija Juodienė, mano tėvų studijų kolegė, taip rėžė mums, šeštokams:
– Būtų mano valia, visiems Jums liepčiau perskaityt „Tris draugus“!
O, Juodienė! Jei būtų jos valia, sakė ji, ji būtų (davusi kiekvienam suolui po kortų kaladę ir leidusi lošti šešiasdešimt šešis! Idant išmoktume pagaliau skaičiuoti mintyse bent šimto ribose. Prisiminimai apie savanorišką lektūrą beveik visuomet saldūs. Atsivertęs 1958-aisiais lietuviškai pasirodžiusius A. Moravios „Romos apsakymus“, aš dar ir šiandien grįžtu į aną metą. Ne į Romą, suprantama. Į mažą savo miestuką ir pusiau slapčia godžiai skaitomą knygą…
Tikras įvykis buvo gal 1959 metų žiemą pas mus iš Anykščių atgabentos dvi dėžės knygų. Didelės dėžės, talpios. Daugumą jų tėvas 1942-aisiais susipirko už reichsmarkes. Litais tikrai būtų neįpirkęs. Buvo ten man visai neįkandamų skaitinių – V. Dubo, Karsavino knygų. Knygų apie romėnų teisę ir vokiškų knygelių smulkiu gotišku šriftu. Bet dėžėse būta ir kelių dešimčių tokių, kurios daugiau ar mažiau padarė perversmą mano galvoje.
Pirmučiausia tai gausiai iliustruota A. Šapokos „Lietuvos istorija“. Tik skyriai apie kovas su bolševikais ir bermontininkais joje buvo išpjauti aštriu peiliu. Kai nusinešiau ją į istorijos pamoką, mokytoja nesibarė, tik pasakė: „Dar anksti, dar per sunku mums iš tokios mokytis!“ Skaičiau ir varčiau ją per dienas. Buvo ten ir „Sparnuoti lietuviai“ oranžiniais viršeliais, Čikagoje leista knyga apie Darių ir Girėną. Stulbino baltas, slidus popierius ir begal ryškios nuotraukos! Ligi šiol turiu tas knygas, kaip ir jubiliejinį 1938 metų leidinį „Lietuva“. (Bene 1991-aisiais jis pakartotas, bet poligrafijos kokybe nė iš tolo anam neprilygsta.) Kultūros skyriuje ten, beje, buvo suminėti ir P. Cvirka, S. Nėris, A. Venclova…
Dėžėse būta ir nemažai vadovėlių (pvz., G. Studero vokiečių k.), buvo kelerių metų „Šviesos kelių“ komplektai, iš kurių uoliai išsirašinėjau aforizmus. Ir keleto „paskutinių“ metų „Židiniai“, kuriuos iš manęs jau daug vėliau išprašė bibliomanas Vincas Kuzmickas. Daug kas man ten buvo neįkandama, neįdomu, nesuvokiama, bet būtent tuomet pirmąsyk pamačiau: esama ir kitokių knygų, nei mums perša mokykloje ar miesto bibliotekoje! Anykščiuose tėvas tą bibliotekėlę buvo palikęs pas brolį, irgi mokytoją, kai naciai uždarė Vilniaus universitetą, kur Jis bandė studijuoti teisę. Jį patį išvežė į arbeitsdienstą. o grįždamas jis parsivežė kuprinę, pusbačius, gertuvę ir pluoštus atvirukų su Vienos, Berlyno ir dar nesubombarduoto Drezdeno vaizdais.
Visos tos knygos atsidūrė ir taip jau perkimštoje mūsų knygų spintoje – balde, kuriam Juozas Tysliava kitados paskyrė eilėraštį. Juk jis rašė apie knygų šėpą? Išliko ir senoji šėpa, stovi dabar Žvėryne. Moniuškos gatvėje… Niekas tų knygų nuo mūsų labai neslėpė, arba aš nežinau, ko dar būta tose dėžėse. Ne, kaipgi, slėpė! Slėpė Vinco Krėvės tautosakos rinkinį „Patarlės ir priežodžiai“. Bet ne ideologiniais sumetimais, jau pačioje pradžioje skambiu lietuvišku žodžiu By… prasidėjo bene per du lankus nusitęsę liaudiški perliukai. Vėliau kažkur skaičiau, kad už tuos perlus kitados Krėvei kliuvo ir nuo Kauno poniučių.
Nuo poezijos skaitymo mane ilgam atbaidė bibliotekininkės (bene penktokui?) įpirštas Albino Žukausko poezijos rinkinys. Gal 1955-ųjų leidimo; nesunku įsivaizduot jo turinį.
Vyresnėse klasėse skaičiau, matyt, viską, ką skaitydavo literatūrai neabejingi skaitytojai. Skaičiau ir anuomet koneveiktas R. Lankausko noveles. jo garsųjį „Tiltą į jūrą“. Ar „polemiškąjį“ A. Baltrūno romaną „Tu mane šauki?“, V. Sirijos Giros „Voratinkliai draikės be vėjo“. Kokie modernistai. kokie drąsūs! – negalėjau atsistebėti. Perskaičiau ir T. Dreiserį, E. M. Remarką, D. Cuzock „Sakyk mirčiai „ne“!“ Viskam savas metas. Iki išties geros lektūros buvo dar labai toli. Bet ir įveikęs jos dar nebūčiau, ir taip trokštamos naudos maža būtų buvę.
Ne kartą vėliau esu skaitęs lituanistų, būsimų garsių poetų ir prozininkų prisipažinimus apie nusivylimą literatūros studijomis Vilniaus universitete. Nuoširdžiausiai jiems pritardamas, vis dėlto galiu pasakyt, kad man pasisekė kiek labiau. Antikinę literatūrą dėstė L. Valkūnas, vokiečių – G. Lebedytė ir C. Gečienė. Bet prie pačios literatūros labiau patraukė kitos asmenybės – leksiką dėsčiusi Eugenija Vengrienė, leksiką ir gramatiką – danė iš Maskvos Magdelena Christjansen, o ir Leonas Petravičius bei Ina Meikstina.
Vis dėlto vertybes labiausiai padėjo perkainoti Tomo Venclovos paskaitos. Jis dėstė man trumpai, 1966-aisiais, vieną semestrą. Buvo jaunas, arogantiškas, sąmojingas. Ne kaži kiek vyresnis už studentus. Įžengė į dabartinę V. Krėvės auditoriją, nė žodžio netaręs nubraižė lentoje kažką panašaus į Afrikos žemėlapi ir užrašė jo viduryje lotyniškai: Hic sunt leones! Taip, girdi, mes nutuokiame apie XX amžiaus Vakarų literatūrą. Kaip aštuonioliktojo amžiaus europiečiai apie Afriką. Kontūrus, pakraštėlius dar šiek tiek vokiame, o kas ten vidury? Ogi čia esama liūtų! Taip tądien pirmusyk išgirdau apie tris aršiausius liūtus – Joyce’ą, Kafką ir Proustą. Porą Kafkos apsakymų jau buvau tada aptikęs „Inostrannaja literatūra“, bet kitų dviejų tekstų, aišku, niekur neradau. Ir dabar jie man, gaila, labai fragmentiškai tėra pažįstami. O gal neverta labai dėl to sielvartauti? Kad ir ką sakytum. T. Venclovos paskaitos būdavo tikras įvykis. Bent mano galvelėje šis tas prašviesėjo, ėmė klostytis visai kiti lektūros vertinimo kriterijai.
O jaunystei būdingu Weltschmerzu užsikrėčiau ir susirgau nuo Heinricho Böllio, kuri iki šiol labai mėgstu ir vertinu, bei Wolfgango Borcherto. Laimingas sutapimas – kai amžinai visur vėluodamas atėjau į Užsienio kalbų katedrą rinktis temos kursiniam darbui, „geriausios“, žinoma, buvo išgraibstytos. Teliko – Böllis, Dürrenmattas ir Borchertas… Kaip aš nudžiugau! Juk iš savo korespondentės iš Riesa/Elbe. iš Iris Lorscheider Pohl, buvau gavęs Borcherto „Gesamtwerk“ su eilėraščiais, apsakymais ir net su „Draussen vor der Tür“! O šią vienintelę jo pjesę ką tik buvo pastatęs Juozas Miltinis, Bekmaną ten vaidino Banionis, Elbę – Šulgaitė. Borchertu sirgau ilgai. C. Gečienė tą kursinį man netgi leido rašyti „karščiuojančiu, ekspresyviu“ stiliumi. Iš Lenino bibliotekos Maskvoje išsirašiau iliustruotą Borcherto monografiją. Šiandien turiu kelias dešimtis biografijų iš tos pačios rororo-bildmonographien serijos. Borchertas išties daug ką nulėmė: 1968-aisiais išėjusioje knygelėje „Lauke už durų“ – jau ne periodikoje – pasirodė pirmieji mano vertimai.
Šiltų, palankių žodžių tuomet susilaukiau iš senuko Dominyko Urbo, nors buvau žalias studentas. Vertimo pradžiamokslį gavęs iš Eugenijos Vengrienės ir Leono Petravičiaus. Ir pirmąkart susidūriau su oficialia panieka, atsainumu – jo dosniai atseikėjo tuometinė „vertėjų vertėja“ E. Stravinskienė.
Universitetas gal ir nepadarė iš manęs uolaus, kritiško, analitiškai literatūrą vertinančio skaitytojo, bet akirati smarkiai praplėtė. Nors ir ką sakytum, universitetas – ne tiek mokymo planai bei skaitytinos literatūros sąrašai, bet ir kolegos, dėstytojai, galop bibliotekų fondai.
Nors universiteto nebaigiau ir plk. S. Stepanovo bei SSRS didvyrio Volfo Vilenskio buvau išgrūstas į sovietinę armiją, galiu tik džiaugtis, kad ketverius metus studijavau ne žurnalistiką (iš paikumo būčiau ten lindęs, bet, ačiūdie, nebuvo stacionaro!), o vokiečių kalbą. Germanistams buvo vis dėlto kiek lengviau. Kartais net pavykdavo pasišnekėti su bendraamžiais iš VDR, o „Draugystės“ knygyne už kapeikas galėjai įsigyti visai neblogų knygų. Ne vien Goethe ar Schillerį. Rasdavai čia ir kokį žodyną, atlasą. Net Böllį, Borchertą, Bobrovskį – tuos, kurie, VDR ideologų akimis žvelgiant, buvo pažangūs. Vėliau man dar labiau sekėsi. Mano studijų kolega Vytautas Markevičius ilgus metus dirbo vertėju VFR ir Austrijos firmų statytame Alytaus skydinių namų kombinate, ENCK. Per tuos metus jis tų vokiečių bei austrų dėka sukaupė padorią vokišką bibliotekėlę! Ilgainiui, vykdami kalėdinių ar velykinių atostogų, užsieniečiai patys klausdavo: ką šįkart parvežti? Taip jau anuomet į mano rankas pakliuvo sovietų nemėgtas Grassas, gausybė kitų Sovietijoje nepageidaujamų knygų. O ir „Spiegel“ ar „Stern“, kuriuos tuomet skaitydavau kone ištisai. Likimo ironija – A. Solženicyno „Pirmajame rate“ pirmučiausia perskaičiau vokiškai.
Tiek tos lektūros… Kuo toliau, tuo labiau daraisi subjektyvesnis. Gal ne tik man vienam taip būna, kad paėmęs į rankas kitados dievintą knygą – išsigąsti: nejau aš taip karštai ja žavėjausi?
Bet kas lieka, tas išlieka.
Daugybę kartų esu perskaitęs „Dievų mišką“. Vokiečiai jos, rodos, iki šiol neišsivertę. Bet lenkų „Keleivę“ išsivertę. Kaip ir didžiumą lenkų.
Pakartosiu seną tiesą: geriausias skaitymas – vertimas. Čia jau nieko nepraleisk neperversi! Galėčiau išvardyti vokiškai rašiusius autorius, kurie darė įtakos pasaulėjautai, mąstysenai, net įsitikinimams. Štai jie: W. Borchertas, H. Böllis, F. Dürrenmattas. M. Frischas, I. Bachmann, G. Grassas, Z. Lenzas, H. Brochas, E. Canetti, R. Walseris. Didžioji vokiečių literatūra dvidešimtajame amžiuje, žinoma, baigiasi su P. Handke. P. Süskindas, mano verstas R. Schneideris – man jau popkultūros ir popliteratūros produktai. Įdomūs, gal net talentingi, bet…
Žinoma, įsiminė ir jaudino ne tik vokiečiai. Čia ir A. Solženicyno apsakymai bei „Denisovičius“. Iš rusų – Gogolis, Platonovas, Babelis, Paustovskio klajonių knygos. I. Erenburgo „Liūdi, gody, žizn“. Yra įsiminusių anglų, prancūzų, italų, ispanų, senųjų skandinavų. Nėr ko slėpt, metams bėgant nejučia daraisi konservatyvesnis. Iš amerikiečių – tik Edgaras Poe ir Faulkneris. O taip pat svaigdavau nuo „Martino Ideno“ ar „Rytas aušta“!
Atrodo, 1982 metais Girtuoklių kalėjime vienas Biržų krašto vyras man taip pasakė:
– Gerą daiktą skaityt – tai tas pat, ką kietą, rūkytą mėsą kramtyt! Dantų gerų reikia.
Aš irgi sakyčiau: tikrą knygą skaityt – tai tas pat. ką darbą dirbt! Reikia laiko, ramybės. o kas jų šiandien daug turi? Jaunystėje viską sugromuliuoji veik nekramtydamas, naiviai vildamasis, kad ateis laikas ir viską paskaitysi savo malonumui. Paskui apsidairai, kad malonumui laiko kaip tik ir nelieka. Skaitai traukiny ar kavinėje niekalus, laikraštieną… Skaitai, nes tariesi esąs įgudęs skaitytojas! Tik atsidūstu: kokį katarsį patyriau 1972 metais vienas plaukdamas valtele Nemunu, iš kareiviškos gertuvės patraukdamas naminės, užsikąsdamas svogūnu, pešdamas „Pamirą“ ir skaitydamas Kerouaco „Kelyje“! Paskutinysis (?) malonumas – 1995-aisiais tris mėnesius gyvendamas Štutgarte, kasvakar paskaitydavau po vieną ar kelis skyrius Valdo Petrausko versto „Don Kichoto“.
Vis labiau pamėgstu memuarus ir dokumentinę prozą. E. Canetti „Gerettete Zunge“, „Fackel im Ohr“ ir „Augenspiele“ skaitau kaip aukščiausios prabos prozą. Panašiai yra ir su lietuvio skaitytojo pamėgtais W. Gombrovicziaus „Dienoraščiais“. Prisipažinsiu, kitados man nepaprastai patiko skaityti A. Venclovos „Jaunystės atradimą“. Nors ir perdėm raudoni tie prisiminimai. Nors Kossu ten tik „mažas ir šlakuotas“, o ir kitas knygos personalas nė iš tolo neprilygsta autoriui nei grožiu, nei talentais, nei įžvalgumu. Nesvarbu – tai buvo tikras, autentiškas, kad ir bėgai subjektyviai pravertas langas į tarpukario Kauną, kuris buvo ne tik laikinoji sostinė, bet ir to meto visos tautos kultūros lopšys, židinys ar kas panašaus. Iš lietuviškųjų memuarų susigyvenau su A. Miškinio „Žaliaduonių geguže“ ir Aisčio „Milfordo gatvės elegijomis“.
Turiu „silpnybę“. Vis dar seku nūdienę lietuvių literatūrą. Nuo R. Granausko iki E. Malūko. Nuo Vingių Jono iki… Vis dar smalsu – na, kada gi pagaliau iš puslapių plūstelės ugnis, nesvarbu, ar šaltai, racionaliai kurstoma, ar kibirkščiuojanti, šnypščianti, žaižaruojanti! Skaitau ir lietuvišką literatūros kritiką, kuri darosi vis blankesnė. Komerciniame mene literatūrai sunkiausia – jai verkiant reikia vertėjų ir mecenatų. Bet čia jau kita tema.
Justinas Marcinkevičius: Triūsas savo sode
2000 m. Nr. 3
Poetą Justiną Marcinkevičių, švenčiantį gražią sukaktį, sveikiname „Metų“ redakcijos vardu. Keletą klausimų poetui pateikė Mindaugas Kvietkauskas.
– Tikiu, kad per kelis kūrybos dešimtmečius Jums teko išklausyti ne vieno žmogaus, ne vieno skaitytojo prisipažinimą, kokį stiprų emocinį poveikį vienu ar kitu metu yra sukėlę Jūsų tekstai. Jūsų poetinės metaforos virsdavo tautinio sąmonėjimo impulsais, o dramos daugybei žiūrovų keldavo katarsio virpulį. Kaip tai, kad Jūsų kūryba turėjo didelę įtaką visuomenei, veikė jos raidą ir Jus kaip kūrėją?
Justinas Marcinkevičius: Sporto terminais tariant, tai galima būtų pavadinti dopingu: skatino, drąsino, teikė papildomos prasmės kūrybai. Man visą gyvenimą buvo svarbu išgirsti ir būti išgirstam, suprasti ir būti suprastam. Jutau, kad už nugaros ar šalia yra jėga, kad telkiasi, auga dvasia, kurioje telpu ir aš, kad esu jos tartum pakylėtas, tartum pražiodytas – kad kalbėčiau. Gaudavau laiškų. Dėkojančių, skatinančių. Kartais gal kiek primityviai suprantančių eilėraštį, poemą, dramą. Laikui bėgant, nepažįstami žmonės sustabdydavo gatvėje, kad pasakytų kažką, jų manymu, svarbaus, paspaustų ranką, dažniausiai klausimo ar užuominos forma pasiūlytų – pavyzdžiui: „Ar neketinate parašyti apie Vytautą Didįjį?“ Keista, tačiau tokį klausimą girdėjau ne sykį. Matyt, formavosi, augo tokio herojaus ilgesys, poreikis. Buvo atvejų, kai žmonės tarsi pabrėždavo, suaktualindavo kokį eilėraštį ar eilutę, suprasdavo ją savaip. Šiauliuose (ir Panevėžy) poezijos vakarų metu klausytojai primygtinai prašė atsakyti, kas privertė eilėraštyje „ašara dievo aky“ pakeisti eilutę „Lietuva ko tu VERKI“ į „ką tu VEIKI“? Žmonėms skaudėjo. Jie nesuprato ar nenorėjo suprasti, kad tame eilėraštyje Lietuva pati yra ašara Dievo aky, ir tai yra daugiau, aukščiau už bet ką kita, kad Dievo ašaroje yra šiokios tokios drąsos ir poetinės naujovės.
Su tuo eilėraščiu buvo ir daugiau nuotykių. Parašytas 1976 m. jis greitai tapo populiarus. Vieną naktį slapta Kryžių kalne iškilo didelis kryžius, kurio skersinyje buvo iškaltas visas eilėraštis. Ir mano pavardė. Lig šiol nežinau to kryžiaus meistro, jo autoriaus. Net nemėginau aiškintis. Bet pats turėjau aiškintis viename kabinete… O jau nepriklausomos Lietuvos metais, vykstant rinkimų kampanijai, viena partija ant tvorų, stulpų ir sienų išklijavo plakatus su mano ir ne mano žodžiais: „ašara Dievo aky / Lietuva, kur tu EINI?“ Niekas nei klausė, nei leidimo prašė. V. Kukulas parašė straipsnį „Lietuvos ryte“ – jokio atsakymo neišgirdom.
Šiuo pavyzdžiu norėjau pasakyti, kad ne visuomet autoriaus ir visuomenės (ar jos dalies) nuomonės sutapdavo, kad visuomenė kartais net mėgindavo diktuoti savo valią, pažiūras, skonį. Bet, nepaisant to, išgyvenau, patyriau didelį vienovės, bendrystės jausmą. Nežinau, kaip būčiau išlaikęs ir koks būčiau be jo. Negaliu spręsti, kiek mano kūryba turėjo įtakos visuomenei, bet esu matęs, kaip, pavyzdžiui, „Mindaugo“ ar „Mažvydo“ spektakliai teatruose išaugdavo į patriotines tautines manifestacijas. Vienu metu buvau ėmęs kaupti raštelius, kuriuos gaudavau literatūrinių vakarų metu – maniau, parašysiu straipsnį, lyg ir kokį visuomenės nuomonės tyrinėjimą, tačiau greitai supratau, kad nepajėgsiu padaryti šito. O raštelių – klausiančių, pritariančių, skatinančių, pagaliau – dėkojančių, sukaupiau iš tikrųjų daug. Žinoma, dažniausiai jie be parašų.
– 1988-aisiais atidarėte steigiamąjį Lietuvos Sąjūdžio suvažiavimą. Tačiau pats ne kartą esate minėjęs, kad Jums asmeninis sąjūdis prasidėjo daug anksčiau, dar septintajame dešimtmetyje, rašant poemą „Donelaitis“ ir dramą „Mindaugas“. Kokiomis aplinkybėmis įvyko tuometinis Jūsų kūrybos virsmas, kokie veiksniai tą asmeninį sąjūdį paskatino?
Just. M.: Niekada apie tai negalvojau, nemėginau formalizuoti proceso. Žinau, jog tai nebuvo koks nors staigus virsmas. Augimas, brendimas, nusivylimas, pavojaus nuojauta – taip. Iš kitos pusės – režimo atšilimas. Tuo metu „sirgau“ idėja, sumanymu parašyti „miesto epą“ – pasaulyje nieko panašaus dar nebuvo, bent aš nežinojau. Iš to sumanymo liko poema „Siena“ ir keletas eilėraščiais tapusių „statybos atliekų“ – „Šypsena gatvėje“, „Skelbimų lenta“, „Žolės ir akmens vienybė“ ir kt. Man atrodo, jog būtent tada pajutau pirmiausia miesto – kaip ideologijos centro – grėsmę. Man nepavyko rasti emocinio santykio su juo, ta medžiaga buvo ne mano. Ir ne man. Manau, kad prie tam tikros orientacijos išryškinimo galėjo prisidėti ir tai, kad kaip tik tuo metu (1963 m.) kartu su dar keliais kolegomis buvau smarkiai aprėktas kultūrininkų pasitarime Rusų dramos teatre – Maskvos pavyzdžiu dar buvo daužoma kumščiais į stalą, vėliau šito jau neteko regėti. Tai buvo nuoskauda, o poetui reikia, kad jį kas nors nuskriaustų.
Buvau „agrarininkas“, tačiau dar be žemės.
Kai poemoje „Donelaitis“ (1963) parašiau eilutes: „Atsiremsiu, sakau, / į nedidelį žemės sklypelį, vadinamą Lietuva“ – net nesapnavau, kad jos taps tarsi kokia programa visam gyvenimui.
Su „Donelaičiu“ užčiuopiau istorijos erdvę, galimybę prisidengti, mąstyti analogijomis. Po susitikimo Paryžiuje su J. P. Sartre’u (aprašiau „Dienoraštyje be datų“) man staiga nušvito: juk niekam šiame pasaulyje mes nerūpim! Tai buvo labai žiaurus atradimas ir daug kartų baisesnė nuoskauda už bet kurią kitą. Sartre’as čia nekaltas, kaltas mano praregėjimas. Taigi ir liko tas nedidelis žemės sklypelis, kuriame esu po šiai dienai. Kaip sako Voltaire’o „Kandido“ paskutinė eilutė (cituoju iš atminties): „Reikia triūsti savo sode, ponai!“
Taip tapau „agrarininku“ su žeme.
– Būdamas labai pastebimas viešojoje valstybės erdvėje žmogus, savo pasisakymuose laikotės itin pastovios pasaulėžiūros. Pavadinčiau ją nekintama ištikimybe svarbiausiems mūsų tautos, valstybės ir kultūros simboliams. Todėl vis esate tarsi vienu laipteliu pakilęs aukščiau už politines dienos peripetijas, už besikeičiančių valdžių konjunktūras. Kas Jums padeda išlaikyti aiškų atstumą nuo vienadienės politikos triukšmo?
Kitas klausimas tebus kaip kontrastas. 1998 m. poezijos rinkinyje „Žingsnis“ kaip niekad anksčiau stiprios tuštumos ir destrukcijos, žmogaus nuopuolio, neatjautos, brutalumo temos. Viena citata: „sunkiai tramdomas noras / ką nors / nukirsti nulaužti išrauti / taip tai aš“. Atidi savianalizė baigiasi rezignacijos gestu. Gamtos stebėjimas – neįprasta! – tampa sarkastiškas.
Kokią dermę surandate tarp šios negatyvios patirties ir nuoseklios, skaidrios ištikimybės tautinės kultūros tiesoms?
Just. M.: Jeigu yra taip, kaip Jūs sakote, tai pirmiausia turbūt todėl, kad nesieju su politika jokių asmeninių – karjeros ar turto – interesų. Nesakau, kad visi kiti kelia vėliavas tiktai šių interesų skatinami. Neatstovauju nė vienai partijai, nė vienai grupei draugų. Manau, kad kai kuriais aktualiais klausimais turėjau ir turiu savo nuomonę. Suprantu, kad dėl to niekam nei šilta, nei šalta. Tačiau tai sukuria tam tikrą nepriklausomybės iliuziją. Tik iliuziją, nes esame priklausomi Lietuvai, esame jos pavergti. Atsiprašau dėl šio, dar „sąjūdietiško“, patoso.
Galime būti savarankiški tik tiek, kiek pajėgiam. Kiek užaugam. Kokia patirtis susikaupia mumyse. Koks pagrindas po mūsų kojomis. Į kur žiūrime ir ką matome. Nepriklausomybės dešimtmetis nepadarė visko, ką galėjo ir privalėjo padaryti. Valstybė atsikuria sunkiai, trūkčiodama, dar sunkiau auga jos pilietis. Ypač skaudžiai jaučiu moralinę, dvasinę tuštumą, į kurią, kaip lavina kalnuose, krinta mūsų nusikaltimai, liejasi kraujas ir ašaros. Matau, kad nusikaltimas dvasiai yra didesnė nuodėmė negu koks nors ekonominis nusikaltimas. Tiesą sakant, jie neatskiriamai susiję. Suprantu, kad nieko negaliu padaryti, kad situacija yra galingesnė ne tik už mane, bet ir už mus visus, nors didele dalimi patys ją sukūrėm. Kyla pyktis, įniršis, nusivylimo priepuoliai. Svarstau: arba tie, kas pasišovė valdyti procesus, nesugeba jų pažinti (vadinasi, yra nekompetentingi), arba nuslepia nuo mūsų tiesą apie juos (vadinasi, nusikalsta). Kur čia galėtų būti mūsų vieta? Deja, neturim mes, piliečiai, kol kas tokios vietos. Arba jos neieškom ir todėl neturim. Galima patriotiškai šūktelti: tokia vieta yra Lietuva. Tačiau daugeliui tai sukels tiktai šypseną, koks nors valdininkas net nekrūptelės, net neištrauks rankos iš tos Lietuvos kišenės. Per nepriklausomybės dešimtmetį labiausiai nuvertėjo patriotizmas ir padorumas.
Graudu matant, kaip krinta pas mus lietuviškumo prestižas, kaip mūsų kalba vis labiau įvaroma į kampą. Atrodo, menkniekis – šiemet bus keičiami vairuotojų pažymėjimai. Suprantu, kad tai gera proga pasipinigauti. Bet va: pažymėjimai bus tik anglų kalba. Tai jau smūgis žemiau juostos.
Nerandu jokios dermės tarp gausybės negatyvių mūsų gyvenimo reiškinių ir „skaidrios ištikimybės tautinės kultūros tiesoms“.
– Kadaise „Dienoraštyje be datų“ užrašėte: „Liaudies kūryba buvo mano pasaulėjauta, mano bendravimo forma su saule ir mėnuliu, su medžiais ir paukščiais, su žvėreliais ir su žmonėmis. Ji buvo mano metraštis ir mano kalendorius, mano epas, lyrika ir drama. Be viso šito dabar neįsivaizduoju savo gyvenimo literatūroje. <…> Tikriausiai tai ir yra durys, pro kurias įeinama į poeziją“.
Deja, šiandienos kaime archajiškoji pasaulėjauta keistai išsigimsta. Dabar kasdieniai kaimo ritualai – tai televizijos serialų žiūrėjimas ir Jūsų naujas eilėraštis „Išėjimas iš kaimo“ (rink. „Žingsnis“) baigėsi bejėgiu šauksmu. Ar mūsų kaimą, užvaldytą masinės kultūros, ateityje kas nors dar galės pavadinti „durimis į poeziją“? Ar gilioji agrarinė kultūra pasitraukia nebegrąžinamai?
Just. M.: Sakydamas, kad tapau „agrarininku“ su žeme, aš, matyt, prisipažįstu, jog ėmiau suvokti ir atrasti save didžiuliame, margame, žaliuojančiame. dainuojančiame, raudančiame, grojančiame, šokančiame ir t. t. lauke, vis dar kuriančiame, auginančiame ir, žinoma, dvasiškai maitinančiame. Šita žemė buvo lyg ir kokia atsvara blogiui. Ir atspara, joje buvo tautiškumo gelmė. Iš jos galima buvo semti prisidengiant socialistinio realizmo deklaruotu liaudiškumo principu.
Dėkoju ir meldžiuosi agrarinei kultūrai. Ji sukūrė tautą. Masinė kultūra šiandien atima iš jos mūsų dvasią. Galbūt ir tautą. Okupuoja mus, mums patiems padedant, t. y. patys okupuojamės. Ir nieko čia negali padaryti. Liks folkloro tomai, etnografiniai ansambliai, liaudies meno ekspozicijos. Kai kam tai dar bus reikalinga. Po dešimtmečio kito kils nauja folklorizmo banga, kitaip atsiremianti į liaudies kūrybą, kitaip ieškanti identiteto gelmės.
Šiandienos kaimas nenuspėjamas, daugeliu prasmių tamsus. Ar atsigaus jo kūrybinės galios, ar ilgai jis dar bus išnaudojamas? Turėtų su duona, pienu, mėsa ir kita kaimiškąja produkcija pasiekti miestą ir jo poezija. Tik jau kitokia, gal net labai kitokia. Gal net ne poezija.
– Devintajame dešimtmetyje populiariuoju Jūsų „Dienoraščiu be datų“ Lietuvoje žavėtasi turbūt visuotinai. Pastaraisiais metais ribinis dienoraščio, užrašų žanras vėl itin atgyja. Naujas savo užrašų knygeles minite rinkinio „Eilėraščiai iš dienoraščio“ pratarmėje. Kuo Jums patrauklus užrašų „žanras“? Ar nuolatos rašote dienoraštines pastabas? Gal sulauksime antros „Dienoraščio be datų“ dalies?
Just. M.: Mūsų karta nerašė dienoraščių ir laiškų, ji buvo išmokyta nepasitikėti popieriumi. Anksti supratom, kad nedidelė skiautelė gali tapti dideliu įkalčiu.
O užrašų žanras patrauklus šių dienų žmogui – skubančiam ir nesuspėjančiam, interesų ir pasiūlų rinkoje puldinėjančiam nuo vieno prie kito, nusiaubtam informacijos uraganų. Tai ne XIX amžiaus žmogus, galėjęs emociškai išgyventi ir tarsi apsvarstyti išorinio ar vidinio pasaulio impulsus, išgryninti, apsispręsti ir savo apsisprendimą motyvuoti dienoraščiuose (jeigu juos rašė). Mūsų laikų užrašai panašūs į momentines nuotraukas. Jie ypač patogūs poetams – poetinė impresija nelabai toli, o gal ir visai šalia eilėraščio. Tiesą sakant, mūsų eilėraščiai tarsi „išteka“ į tas impresijas ir virsta tekstais, t. y. užrašais. Daugiau ar mažiau metaforizuotais.
Antros „Dienoraščio be datų“ dalies nėra.
– Neseniai pasirodė nauja Jūsų poezijos knyga „Carmina minora“. Kaip gimė jos kūriniai? Vadinate ją miniatiūrų, segmentų poema. Tad koks jos ryšys su garsiosiomis Jūsų poemomis „Kraujas ir pelenai“, „Donelaitis“, „Devyni broliai“? Kodėl grįžtate prie žanro, kurį esate pavadinęs sau svarbiausiu?
Just. M.: Knygelėje „Žingsnis“ (1998) tarp eilėraščių įsiterpė du keistoki skydai – „Pasivaikščiojimas I“ ir „Pasivaikščiojimas II“. Juos sudaro trumpi 3–7 eilučių eilėraščiai-miniatiūros, tarpusavyje tartum jungiami einančiojo, t. y. gyvenančiojo. Aš, einantis, renkuosi kryptį, apribodamas save keliomis eilutėmis. Gyventi – vadinas, prieiti. Savyje ir kitame. Kitame – t. y. gamtoje, kuri irgi eina į mane ir su manimi. Arba aš su ja. Iš tų „pasivaikščiojimų“ ir išaugo miniatiūrų, segmentų „žaidimas“, pavadinau jį poema, norėdamas orientuoti skaitytoją, padėti jam pamatyti „herojų“ su žmogaus galva, su medžio šaknimis, su paukščio sparnais. Tai toks siekimas sugrįžti, įeiti. Noriu būti gamtoje kaip gyvenime, kaip veiksme, kaip mąstyme, kaip kūryboje…
Esu parašęs 12 ar 13 poemų. Didelių ir mažų. Kadaise akcentavau, kad vertinu jų įvairovę, jų nepanašumą tarpusavy. Yra tarp jų net proza parašytų („Ikaras“). Naujoji – „Carmina minora“ (mažosios liūdnosios eilės) – į nieką nepanaši. Gal tai jos privalumas. Šioks toks.
– Ar, Jūsų manymu, yra tokių vertybių, kurių dabartinė lietuvių literatūra nemokėjo pasiskolinti iš vadinamosios sovietmečio literatūros? Ar dera pokario kultūrą laikyti svetima?
Just. M.: Jeigu atmestumėm ideologinį, politinį, proletkultinį požiūrį, tai pasirodytų, kad terminai „dabartinė literatūra“, „sovietmečio literatūra“ yra sunkiai, o gal ir visai nepripildomi. Lozunginiai. Skaitai kartais kokį straipsnį – ir matai, kaip rūpestingai stengiamasi nepaminėti, apeiti, pavyzdžiui, sovietmečio romaną, vieną ar kitą jo autorių. Juokingiausia, kai tai daro kritikas ar mokslininkas, prieš dešimtmetį pats juos šlovinęs. Prisimeni tą pačią sovietmečio praktiką, kada lygiai taip pat netariami buvo kai kurie vardai. Atrodo vaikiškai: neištariau, vadinasi, nėra. Betgi vadinamasis sovietmečio romanas yra, ir vadinamasis dabartinis romanas jo dar nepranoko (jeigu literatūroje įmanoma ką nors pranokti). Net jeigu ir būtų pranokęs, ar tai reiškia – sunaikinęs, net ir jo pėdsakus ištrynęs? Manau, kad iš tų laikų romano galima ir verta pasimokyti socialinio ir psichologinio jautrumo.
Aišku, kad nedera visos pokario kultūros laikyti svetima. O tai pasirodys, kad štai jau apskritą dešimtmetį gyvename vis dar stipriai svetimoje kultūroje (išskyrus masinę, kuri labiausiai svetima). Logiškai iškiltų klausimas: o kaip tada elgtis su ta kultūra, kuri buvo sukurta per ilgiausią okupacinį laikotarpį – nuo 1795 iki 1918 metų? Ką daryti su Mažosios Lietuvos kultūra? O su atskirais kūrėjais, kurių pusę uždengia kokia nors okupacija, o kita pusė skleidžiasi laisvėje?
Matau tik vieną išeitį: blaivus istorinis požiūris.
Svetima tai, kas prasta.
– Ką laikote didžiausia savo kūrybos sėkme?
Just. M.: Sėkmė tai ar nesėkmė, bet džiaugiuosi, kad ji, ta mano kūrybėlė, didžia dalimi buvo su žmonėmis, kad gal padėjo vienam kitam sušnekti. Ir kad ji nesidrovi šito.
Ačiū Jums už klausimus.
Judita Vaičiūnaitė: „Gaila kaip toj dainoj…“
1997 m. Nr. 7
„Metų“ redakcija sveikina poetę Juditą Vaičiūnaitę su gražia sukaktim. Poetė maloniai sutiko atsakyti į kritiko Liudviko Jakimavičiaus klausimus.
1985 m. rašytoje autobiografijoje esate taip kalbėjusi: „O mano pačios autobiografija? Turbūt ji eilėraščiuose, kiek pajėgiau tai išreikšti, kiek pasidavė žodis“. Nuo to laiko prabėgo dvylika metų. Ar ir šiandien galėtumėte tą sakinį pakartoti?
Taip. Pakartočiau. Juk viskas iš gyvenimo, iš aplinkos, slaptų norų, gal sapnų. Tik labai nenoriu skambių žodžių. Gyvenimas juk gilesnis ir skausmingesnis, daug jo rūdos dar liko nepanaudota. Bet būdavo ir atvirkštinis procesas, nors retai – susapnuotas eilėraštis ima ir išsipildo.
Kas tada Jus paskatino imtis autobiografinių etiudų žanro? Kokią vietą tarp Jūsų knygų užima „Vaikystės veidrody“?
Prieš dešimt metų šis žurnalas, tada dar vadinamas „Pergale“, pasiūlė man parašyti apie kūrybą ką noriu. Labai nemėgstu, tiesiog nemoku apie tai kalbėti. Pagalvojau, kad reikėtų pasakyti ką nors apie savo tėvus, apie Kauną, kur gimiau ir užaugau. Buvau sujaudinta, nes jau tada tie parašymai sulaukė atgarsio. „Vaga“ man pasiūlė išleisti knygutę su joje minimų žmonių fotografijom. Bet aš to laiku nepadariau, paskui situacija pasikeitė. Dar vėliau „Dienovidy“ buvo išspausdinti trys tokie etiudai, ir man paskambino šviesios atminties Vaidotas Daunys ir pasisiūlė, kad išleis knygelę „Regnum“. Bet knygelė buvo neparašyta, aš ir vėl nespėjau. Vėliau likau labai dėkinga „Baltoms lankoms“ ir Sauliui Žukui, ir redaktorei Teresei Gužauskienei už knygelės išleidimą. Ji man – širdies knyga.
Esate sakiusi, kad ši knyga neatskleidžia visų išgyvenimų, kuriuos pasižadėjote aprašyti, jei gyvenime atsiras laiko ir tam tinkamos sąlygos. Didžia dalimi knygoje liko neaprašytas laikas, kai intensyviausiai kūrėte. Ar galėtumėte skelti savo autobiografiją į kūrybinę ir įvykinę – gyvenimiškąją? Jei taip, prie kurios jų prisiliesti sunkiau?
Žinoma, neatskleidžia. Šitą knygelę aš planavau skirti tik vaikystei. Kaunui. Ir daug kas liko neparašyta. Sulaukiau laiškų ir skambučių, daugiausia šiltos reakcijos. Tokios šilumos mano eilėraščiai nėra sulaukę. Jaučiuosi skolinga pačiam Kauno miestui. Tie vėlesni etiudai pakliuvo, kad užpildytų trumpą rankraštį. Jie jau buvo parašyti. Juk niekad nežinai, ar dar rašysi, ar pasiseks išleisti. Tuo pačiu metu buvau gavusi du pasiūlymus: vieną iš Katalikų leidyklos, kitą iš „Baltų lankų“. Katalikų leidyklai atidaviau naują paskutiniais metais parašytą eilėraščių rinkinį „Gatvės laiptai rūke“, sudėtą lyg ir dešimčia pakopų. Kadangi buvau abiejų knygų ir sudarytoja, ir mašininkė, tai atėmė daug laiko ir dėl to suplonėjo „Vaikystės veidrody“. Gaila, kad tas naujas eilėraščių rinkinys neišėjo. Bandysiu tęsti tuos lyg ir prisiminimus proza. Ar galėčiau skelti gyvenimą į kūrybini ir įvykinį? Žinoma, juk yra paso duomenys, ten net ir mano pirmas vardas Viktorija, o Judita – antras. Nesuprantu, kaip galima prisiliesti prie savo gyvenimo – tiesiog gyveni ir tiesiog rašai.
Į kurią pusę Jums svirtų svarstyklių lėkštutė – ar kūryba tam, kad gyventum, ar gyvenimas tam, kad kurtum?
Tos svarstyklės siūbuoja, kaip ir visų žmonių. Nerašydama gyventi nenorėčiau.
Kas Jums didesnė kūrybos versmė – gyvenimas ar kultūra?
Gimiau sukultūrintam pasauly – Kaune, ant grindinio, išnuomotam bute, be tarmės. Pati pradžia buvo savotiška buitinė kultūra. Kūrybos versmė (kokie skambūs žodžiai!) – mano pačios buvimas, esatis.
Kaip atsiranda Jūsų eilėraštis? Ar ilgai jį savyje nešiojate, glūdinate, o gal gimsta jis prie rašomojo stalo? Koks dažniausiai būna pirmasis impulsas ar postūmis eilėraščiui?
Lietuvoj reta moteris rašo prie rašomojo stalo. Labai jau neįdomu atsakinėti į šį klausimą ir, be abejo, neįdomu atsakymą skaityti. Seniai rašau – įvairiausi tie postūmiai ir impulsai. Eilėraštis susidėsto sunkiai lyg mozaika, o straipsnį ar kokį prozos gabalėlį rašau tiesiai mašinėle, retai perrašau. Eilėraščiai išmokė rašyti taupiai, trumpai.
Ar rašydama eilėraštį papildomai nežvilgčiojate į enciklopedijas istorijos, muzikos, tapybos, architektūros, botanikos žinių?
Žinoma, žvilgčioju. Pirmiausia į „Dabartinės lietuvių kalbos žodyną“. Esu žmogus be gyvosios lietuvių kalbos. Ne taip kaip Antanas Kalanavičius. Mano Mėnulis ir Neptūnas Mergelės ženkle. Esu labai smalsi, labiausiai vertinu knygas, kurios man suteikia informacijos.
Pastaruoju metu poeto vieta visuomenėje smarkiai pakito. Buvęs visuomenės lyderiu, šiandien jis tampa autsaideriu. Kaip šie kitimai veikia Jūsų psichologinę ir kūrybinę būseną?
Niekad nebuvau lyderė, buvau balta varna. Tokia ir likau. Ypač sunku buvo Atgimimo pradžioj. Kad išgyvenčiau, pasikartojau gramatiką ir mokiau lietuvių kalbos rusakalbius. „Vaga“ atmetė mano eilėraščių knygą. Atsiėmiau suredaguotą rankraštį, buvo taip pat skaudu kaip 1959 m., kai buvo sutriuškinta mano pirmoji knyga. Gal dar skaudžiau. Bet ją išleido spaustuvė „Viltis“. Per septynerius Nepriklausomybės metus išėjo trys nauji mano eilėraščių rinkiniai („Šešėlių laikrodis“, „Pilkas šiaurės namas“, „Žemynos vainikai“). Plonytė knygelė orientalistine tematika, minėtas „Vaikystės veidrody“. Išėjo knygos Norvegijoj ir JAV. Gavau Baltijos asamblėjos premiją, Literatūros kelkrašty nesijaučiu. Gaila tik kaip toj dainoj – jaunystės.
1997 m. birželio 1 d.
Nauji poetiniai „Psalmių knygų“ vertimai
1997 m. Nr. 5
Vertimo menas
Su knygos vertėju Sigitu Geda kalbasi poetas Kornelijus Platelis ir literatūrologė Janina Riškutė
K. Platelis. Labai džiugu, kad pagaliau dienos šviesą išvydo S. Gedos verstos psalmės. Norėčiau paklausti, kaip pats įsivaizduoji psalmes, kokia tai knyga: ar tai poezija, ar daugiau nei poezija? Kaip apskritai žiūri į šį didžiulį veikalą?
S. Geda. Tai iš tikrųjų yra knygų knyga, kurią aš norėjau versti jau nuo jaunystės dienų. Bet tai nėra taip paprasta. Prie to konteksto galėjau priartėti tiktai tada, kai išverčiau didįjį armėnų poetą Gregorą Narekaci, kurį perkrikštijau į Narekietį. Narekaci – tai žmogus, kuris yra „nuo Nareko ežero“. Jo kūriny buvo be galo daug citatų iš psalmių ir dar daugiau polemikos su senesniais tekstais. Siaubingas darbas vertėjui – skirsniai, kur citatos skęsta citatose. Maniau, kad tą principą išrado modernioji poezija. Iš tikrųjų senoji poezija jį vartojo prasmingiau, rafinuočiau. Ir jau vėliau, kai teko kalbėtis su a. a. kunigu Česlovu Kavaliausku, jis prasitarė: vien „Apokalipsėje“ cituojama apie 800 autorių. Daugelis net nežinomi. Tai man beveik nuleipo rankos. Bet darbas jau buvo pradėtas, nebėr kur trauktis. Kartais atrodo, kad visi vertimai yra savotiškos rungtynės. Norėjau parungtyniauti su mūsų mielais kunigais. Studijavau hebrajiškus, lotyniškus, vokiškus, lenkiškus, rusiškus tekstus, dar turėjau S. Averincevo biblinių poetizmų studiją, pavyzdžiui, kas išlikę sirų kalboje. Pagaliau ir paskutinieji atradimai, pradedant Kumrano tekstais, kai buvo suabejota perdėtom helenistinėm įtakom. Girdi, Senasis Testamentas ir Naujasis Testamentas smarkiai paveikti helenistinės kultūros. Atradimai po Antrojo pasaulinio karo, savotiškai apgręžę daugelį teologinių interpretacijų. Didžiausi autoritetai čia man buvo M. Liuteris (!) ir naujausias garsaus pasaulyje teologo M. Buberio vertimas į vokiečių kalbą, kur helenizmo apnašos „nuplautos“.
O versti išties buvo labai sunku, daugiau panašių tekstų aš nenorėčiau versti. Bet, matyt, jį turėjau padaryti po „Giesmių giesmės“ ir „Ekleziasto“. Galgi ir už savo nuodėmes…
K. Platelis. Užsiminei apie lietuvišką tradiciją. Kaip tos psalmės susijusios su mūsų poezijos tradicija, mūsų liaudies dainom? Aš vieną tokį sąlytį matau: psalmės yra naratyvinės tradicijos kūrinys, išreikštas tiesiogine kalba, kuria dažniausiai bendraujama su Dievu. Bet stilistika gerokai skiriasi, nėra deminutyvų, lyriniu padūsavimų, rėžiama, kad ir taip: „Ko gi gentys maištauja, tautos užmačių pilnos?“
S. Geda. Geriau į šį klausimą atsakytų Strazdelis. Sovietiniais laikais mes apskritai buvome „atplėšti“ nuo šito konteksto. Studijos universitete? Lietuviška buvo laikoma tai, kas „liaudiška“. O biblinė tradicija – tai prietarai! Slavočinskio „Giesmes“ nusipirkau ui 20 kapeikų. Kartais man regis, kad didelį darbą padarytų žmogus, kuris padarytų studiją „Donelaitis ir psalmės“, „Strazdas ir psalmės“. Pirmąsyk pajutau, koks gilus ryšys tarp Strazdo ir psalmių, irgi tik „Psalmes“ beversdamas. Didelė laimė, kad mūsų poeziją kūrė kunigai, kurie savaime pririšo ją prie šito, anot J. Range’s. „stulpo“, aplinkui kurį sukasi tautos.
Tiesa, prieš tai buvau vertęs dar senesnių tekstų (senovės Egipto, šumerų, babiloniečių, hetitų), ir paradoksalu – „Psalmėse“ daug kas iš ten, esama savotiškų pirmapradės žmonijos kūrybos reliktų.
Tad „Psalmės“ sieja mus su pirmykšte – „uolų ir olų“ žmonija. Gal nebus nekuklu pasigirti – puoselėjau ir mažytę tokios savos poezijos viziją. Taigi Liuteris, Bretkūnas, visos mūsų postilės ir visos homilijos. Iki Maironio. Kokia Bažnyčia be Psalmių ir kokia Poezija be Psalmių? Kaip ta tauta, tas šokantis žmonių ratelis, nežinia, apie ką besisukąs. Nebūtų jokio „stulpo“.
Tą „stulpą“ jautė ir J. Kossu-Aleksandravičius, ir B. Brazdžionis su K. Bradūnu. Mes visi psalmiški. Ta prasme, kad esam krikščionys. Ir ne tik lietuviai, bet ir vokiečiai – pvz., G. Bennas ar J. Bobrowskis. Arba austras G. Traklis, žydas P. Celanas. Visi galų gale įsiliejame į psalmę – giesmę, ir tai beveik mistiškas ryšys.
Poezijoje, kaip ir žmogaus gyvenime, yra pirmapradis modelis. Ir tik atrodo, kad esi vienintelis, gyveni vienintelį savo gyvenimą. Bet iš tikrųjų tavo gyvenimas yra vienas iš egzistencinių, jau šventose giesmėse užrašytų gyvenimų variantų.
K. Platelis. O ką pasakytų tos knygos redaktorė Janina Riškutė, kuri geriausiai po Sigito yra įsigilinus į šį tekstą?
J. Riškutė. Man atrodo, kad šitas Sigito vertimas yra poeto galynėjimasis su kalba. Juo labiau kad „Psalmių knygos“ – neeilinis tekstas. Senovės žydų religinė poezija nesenstanti ir sakraliniu, ir meniniu požiūriu. O išversti visas 150 Dovydo ir kitų Jeruzalės giedotojų psalmes – didžiulis darbas, kuriam gal paskatino Sigitą ir Cz. Miłoszo poetiniai vertimai.
Šiais laikais plinta vis laisvesni psalmių vertimai, neseniai Leipcigo knygų mugėje galima buvo pamatyti ne tik kanoninių, bet ir albuminių variantų, iliustruotų Viduramžių ir Renesanso reprodukcijomis. Knieti paklausti poetą, ar nesibijojo imtis psalmių, kadangi ligi šiol buvoję buvo paplitę du kanoniniai vertimai – arkivyskupo J. J. Skvirecko ir kunigo A. Liesio. Arkivyskupo J. J. Skvirecko vertimas, nors ir pakartotas „Pasaulinės literatūros bibliotekos“ serijoje vis labiau tolsta iš mūsų kasdienės apyvartos dėl vertimo kalbos. Daug laisvesnė versto Psalmyno kalba, bet ir ji akivaizdžiai skiriasi nuo naujausios literatūrinės psalmių versijos.
S. Gedai pravertė ankstesnė patirtis – Jis Jau buvo išvertęs babiloniečių, hetitų, šumerų poezijos, „Giesmių giesmę“ ir „Gilgamešą“, viduraamžių armėnų poeto G. Narekiečio „Sielvartingų raudojimų knygą“. Rūpėjo priartinti psalmes prie mūsų suvokimo ir kalbos, paversti jas gyvu tekstu. Cz. Miłoszas, versdamas psalmes, siekė kiek įmanoma didesnio paprastumo ir glaustumo. Galim palyginti trumpą 31 psalmę fragmentą:
Viešpatį šlovinkim, meilės stebuklų man jis padarė
miesto tvirtovėj.
O ašai sumišęs kalbėjau:
„Nuo tavo akių aš atskirtas!“
Bet iš tikro tu mano maldingąjį balsą girdėjai.
tavęs kai šaukiausi.
(Vertė A. Liesis)
Tebus pašlovintas Viešpats,
stebuklingą malonę suteikęs
apsuptojoj tvirtovėj.
Ir tariau sumaišty savo:
„Atskirtas esu nuo Tavojo veido“.
Bet išgirdai maldos balsą,
kuomet Tavęs aš šaukiausi.
(Vertė S. Geda)
Laisvesni interpretacija, strofika leido poetui išversti psalmes įtaigiau, vaizdingiau. Bet įdomiausia yra tai, kaip jis tobulino savo vertimą, kaip ėjo prie galutinio varianto. Čia turiu visą ankstesnį autorinį psalmių vertimo variantą, kai kurios psalmės mirga marga poeto taisymais. Tai bus vertinga medžiaga vertimų analizei. Poetas ne tik ieškojo vis tikslesnių prasminių ir stilistinių niuansų, bet ir bandė atsitolinti nuo žinomų, atminty gyvų formulių, stereotipų. Palyginimui – pora fragmento variantų iš tos pačios 31 psalmės.
Ankstesnis variantas:
Džiaugiuos ir guodžiuos, kad esi gailestingas,
pastebėjai mano skurdumą
ir atspėjai širdgėlą mano.
Neatidavei manęs į priešo rankas,
plačiame lauke pastatei mano kojas.
Pasigailėk manęs, Viešpatie, nes man ankšta…
Knygos variantas:
Džiaugiuos ir guodžiuos Tavo gailesiu,
nes Tu pamatei mano vargą
ir atspėjai sielos kartėlį.
Neatidavei manęs priešo rankoms,
plačiame lauke leidai man atsistoti.
Pasigailėk manęs, Viešpatie, taip slogu man… (p. 49)
Tai amžinas poeto galynėjimasis su žodžiu, o psalmių atveju – ir noras suteikti kalbai šiuolaikišką sakralini kodą, aktualizuoti testamentinę prasmę.
K. Platelis. Aš dar norėjau kai ko paklausti. Janina sakė, kad atsiranda vis laisvesnių psalmių vertimų. Gal ir klystu iki galo jų neperpratęs, bet drįsčiau pasakyti, kad jų poetika labai skurdi. Pagrindinis dalykas yra dialogo su Dievu, kreipimosi į Dievą aistra. Man atrodo, kad Kaip šitą aistrą Sigitas ir perteikė.
S. Geda. Lietuvai atėjo toks iš esmės naujo sakrališkumo laikas. Visa tai, kas buvo anksčiau – su kupiūrom, su cenzūrom – tai negali patenkinti Dievo ieškančio žmogaus. Antra, lietuvių poezija visu savo žodynu, visa leksine išraiška yra subrendus naujai sakralinei kalbai.
Ir nors kai kas mus kaltina, kad esame modernistai, avangardistai, formalistai – ne! Net ir mūsų liaudies dainas, kadangi jos buvo vėliausiai užrašytos, irgi prasiskverbė labai daug psalminių poetizmų. Tai kur jau čia mums. Kas galėtų pasakyt, kad Maironis yra nepsalmiškas poetas? Dar anksčiau Baranauskas, kuris ir numirė beveik ant Šventraščio galvą padėjęs.
K. Platelis. Labai gerai pasakei, kad Lietuvoje tam tikru laiku subrendo ta kalba, kuria galima išversti Šventraštį. Aš tai siečiau tiek su Lietuvoje gyvenusių poetų kūryba, tiek su išeivija, pirmiausia su žemininkų kūryba. Tie vadinamieji modernistai ir subrandino gana archajišką poezijos stilistiką, todėl dabar ir turime „Psalmių knygas“.
Spaudai parengė Gražina Ramoškaitė
Joana Vaičiulaitienė: „Nepaprastai mums buvo gera vienam su kitu“
1996 m. Nr. 6
Antanui Vaičiulaičiui – 90
Joaną Vaičiulaitienę kalbina Ramunė Marčiulynaitė
Kai aš atėjau į savo vidurnaktį,
tu pasilik ir šviesk.
Tavo Antanukas1
Vaičiulaičių namas Vašingtono priemiestyje Bethesdoje, Chanute drive gatvėje, niekuo neišsiskirta iš kaimynų: iš fasado pusės vienaukštis, dailus, rūpestingai prižiūrima aplinka. Jis tarsi liudija ramų ir gražų amerikietišką gyvenimą. Tačiau, peržengus šio namo slenkstį, supranti: čia Lietuva.
„Antanas niekada nebuvo išėjęs iš Lietuvos“, – Joana Vaičiulaitienė, šių namų šeimininkė, aprodo kambarius, paveikslus, knygas – visa, kas dar taip gyvai alsuoja Antanu Vaičiulaičiu. „Jis išėjo, bet tie devyniasdešimt antrieji metai man vis tęsiasi.“
„Jis vis yra“, tarsteli, praverdama rašytojo kabineto duris, kur knygos, piešiniai, nuotraukos, raštai sudėlioti dar paties Antano ir kur kiekvieną vakarą vis uždegama šviesa…
Jūs sakote, kad Antanas Vaičiulaitis niekada nebuvo išėjęs iš Lietuvos. Ar jis kalbėjo apie tai, kad norėtų būti palaidotas tėviškėje? Ar galvojate jį parvežti į Lietuvą?
Pats Antanas niekad nekalbėjo apie mirtį. Jis absoliučiai nenorėjo apie tai kalbėti. Ir kai aš klausdavau, ar tu nori, kad aš prie mamos nuvežčiau, jis neatsakydavo. „Čia, su vaikais“, – yra pasakęs. Bet aš žinojau, kad širdies gilumoje jis to nori. Jis yra parašęs eilėraštį „Pieva“: „…kai mano kūnas bus žolė, aš miegosiu savo brangiųjų lygumų krašte…“ Tą knygutę, kur yra šilas eilėraštis, jis dedikavo man. Aš nežinau, ar jis taip norėjo man apie tai pasakyti, bet tiesiogiai paklaustas, jis niekad neatsakydavo.
Aš maniau, kad parvažiavus devyniasdešimt penktųjų vasarą į Lietuvą nuspręsiu, ar jį parvežti, ar ne. Bet dabar nežinau: jo mama yra palaidota Vilkaviškio kapinėse, bet dabar ten neseniai atgulė ir jo sesuo, o be to, visi ten jau išmiršta, kas prižiūrės jo kapą? Jeigu būtų galima palaidoti Vilniuje, bet nežinau, ar buvo toks jo noras. O kaip vaikai? Vaikams tėvas yra kaip šventenybė, todėl, aš manau, kol esu gyva, paliksim taip, kaip yra.
Antano Vaičiulaičio kūryboje gausu mirties simbolikos. Paradoksalu, kad gyvenime ši tema jam buvo visiškas tabu. Tai turbūt ir yra menininko kūrybinis fenomenas. Jūs sakėte, kad Antanas labai daug tylėjo ir galvojo. O kaip jis rašydavo, kokia būdavo Antano Vaičiulaičio darbo diena?
Antanas buvo labai darbštus. Jo diena prasidėdavo su aušra. Pasitikęs šviesą jis rašydavo. Aš manau, kad nieko nėra parašęs po vidurdienio, nes rašydavo tik rytais. Jis niekad neatidėliodavo, jeigu jau kurdavo, tai atsisėsdavo ir dirbdavo dvi tris valandas, o mes jam netrukdydavom. Po tų darbo valandų išeidavo iš savo darbo kabineto taip, kaip gimdyvė moteris.
Daug laiko Antanui atimdavo jo tiesioginis publicistinis darbas. Jis nebuvo jam prie širdies, nes niekad negalėjai nuodugniai arba kūrybiškai rašyti: rašyti arba redaguoti kitų rašinius reikėjo kiekvieną dieną, kiekvieną valandą. Jis be galo daug susirašinėjo, nes iš kitų rašytojų reikėjo išprašyti darbų, o visi jie sunkiai dirbo, neturėdavo laiko rašyti. Ilgą laiką Antanas redagavo „Aidus“, tai buvo toks darbas, kurį turėtų dirbti penki šeši žmonės. Dar buvo Lietuvos laisvinimo klausimas, kuri visąlaik reikėjo klebenti, o dar šeima kuri ir atimdavo daug laiko. Vakarais jis labai daug skaitydavo ir savarankiškai mokydavosi graikų kalbos. „Odisėją“ ir „Iliadą“ turbūt mokėjo atmintinai.
Tai kaip Antanas Vaičiulaitis viską suspėdavo, ir ar tokie dideli krūviai nepakenkė jo sveikatai?
Aš manau, kad jis nuolat galvojo apie darbą, net važiuodamas autobusu ar metro Amžinai buvo paskendęs tarp knygų (ir namuose, matėte, sukaupta begalės žurnalų, laikraščių, korespondencijos), tarp dulkių, todėl jo problema buvo plaučiai: Antanas labai greitai gaudavo plaučių uždegimą. Kartais tą uždegimą labai sunku būdavo pastebėti. Vienąkart, kai jis nuo plaučių uždegimo buvo gavęs kraujo užkrėtimą, jį vos išgelbėjo.
Šiaip Antanas niekada negėrė ir nerūkė, riebiai nevalgė. Jeigu pavargdavo – eidavo pailsėti. Jis niekad savo kūno neperkrovė, ir užtat, aš manau, turėdamas vieną inkstą, taip gražiai išgyveno aštuoniasdešimt šešerius metus. Jeigu ne paskutiniaisiais gyvenimo metais atsiradus ta jo liga…
Antano Vaičiulaičio kūryboje dažnas medžio ir paukščio įvaizdis. Jūs jam į kapines nešėte kalėdinį paukštuką, paties rašytojo pieštuose piešinukuos dominuoja medis. Ar gyvenime jam buvo svarbūs šie dalykai?
O taip. Antanas mėgo obelį, vyšnią. Klevas, gluosnis buvo jo mylimi medžiai. Kai mes pirkome pirmąjį namą, šalia augo trys pušys ir gluosnis. Kai tik jis pamatė tai, iškart nusprendė, kad galim tą namą pirkti. Jam buvo gražus jau pats žodis „gluosnis“.
Antanas be galo mėgdavo žiūrėti į rikiuote skrendančius paukščius, ypač gyvenimo saulėlydyje. Labai dažnai eidavo su anūkais pasivaikščioti, jie rinkdavo akmenukus. lapus, žiūrėdavo į paukščius.
Rašydamas ar skaitydamas pasakas, jis piešdavo lyg kokias savotiškas iliustracijas. Kiekvienas jo piešinukas turėjo savo idėją – ar tai būtų anūkėlio prisiminimas, ar medis, ar paukštis, ar bažnyčios bokštas.
Apskritai Antanas buvo estetas. Jo lūpos nėra ištarusios nė vieno blogo žodžio. Jis absoliučiai buvo atsisukęs į gėrį.
Ponia Joana, trumpai papasakokite, kaip Jūs susipažinote su Antanu Vaičiulaičiu, kaip jus likimas susiejo su Amerika?
Susipažinom mes dar Nepriklausomoj Lietuvoj pas mokytoją Ambrazevičių. Mes, gimnazistės, eidavom pas jį į namus, kur vykdavo literatūriniai vakarai. Ir buvom įsimylėjusios Ambrazevičių. Tuo metu Vaičiulaitis pas jį gyveno. Taip ir susipažinom. Antanas tuo metu man rodėsi suaugęs ponas, jau buvo Eltos skyriaus direktorius. Man tada buvo tik septyniolika metų, ir kai mes su Landsbergyte pamatydavom Vaičiulaitį, einantį iš Eltos, nerdavom į kitą gatvės pusę. O Ambrazevičius tada manė, kad aš būsiu geriausia žmona Antanui.
Į Ameriką mane išsikvietė Antanas. Aš atskridau kaip „karo nuotaka“, kaip jo sužadėtinė, nes Antanas buvo paimtas į kariuomenę, o vėliau dėl sveikatos būklės išleistas su visom karo veterano privilegijom. Tos privilegijos ir leido jam išsikviesti mane iš Vokietijos.
Aš atskridau į Niujorką vieną 1948 metų gruodžio sekmadienį ir Antanas mane sutiko po pažastimi laikydamas sekmadieninį „New York Times“ numerį. Tai buvo didžiulė krūva popierių. Po to aš jam sakydavau: „Antanai, na, kaip tu mane sutikai be gėlės?“ Užtai paskui visom progom man nešė raudonas rožes. Dabar aš jam visuomet į kapines atnešu raudoną rožę.
Kuriuose Amerikos miestuose yra gyvenęs Antanas Vaičiulaitis?
Į Marianapolį (Konektikuto valstija) dėstyti kolegijoje Antaną Vaičiulaitį pasikvietė kun. Navickas. Senasis Lozoraitis labai nenorėjo išleisti Antano iš Romos. Marianapolio gamta nuostabi, be galo primenanti Lietuvą savo laukais, namais. Vėliau Vaičiulaitis gyveno Niujorke, daug dirbo, tai buvo intensyvus jo darbo laikotarpis. Iš čia jis išėjo tarnauti į kariuomenę.
Serantone (Pensilvanijos valstija) jėzuito kun. Beliacko rekomenduotas dėstė universitete. Serantonas – senas miestas, ten buvo anglių kasyklos. Tuo tarpu įsikūrė „Amerikos balsas“, ir mes persikėlėme į Niujorką, o nuo 1956 m., „Amerikos balsui“ persikrausčius į Vašingtoną, apsigyvenome ten. Bet kad ir kur gyventum, visur lydi tėvynės ilgesys.
Kiek kartų Antanas Vaičiulaitis lankėsi Lietuvoje? Kokius prisiminimus parsiveždavo iš tėvynės?
Paskutinįkart kartu su Antanu Lietuvoje buvome 1988 metais. Tada dalyvavome mitinguose prie Katedros, nešėme vėliavas, džiaugėmės ir kartu su visais.
1986 metais važiavome į Antano tėviškę. O pirmąkart Antanas kartu dukra Danute Lietuvoje lankėsi 1979 metais. Apie tuometinius jo įspūdžius paskaitysiu iš jo dienoraščio:
„Keliaujam į tėviškę jau trečią kartą. 1979 metais vežė „Tėviškės“ draugijos automobiliu. Jų šoferis buvo Petras ir palydovas Baliūnas. Jis turbūt universiteto profesorius ar kas. Žodžiu, lydėjo du saugumiečiai. Palydovas pakeliui bandė ką nors išpešti iš Danutės ir manęs: iš Danutės rūpėjo patirti, ar matė ir skaitė „Kroniką“. Danutė sakė, kad skaitė („Kroniką“ kiekvieną savaitę spausdino „Drauge“, tai nereikėjo jokio slaptumo). Apie „Kroniką“ kvotė ir mane. Aš jam pasakiau, kad joje rašomi tikri atsitikimai. Jis to neneigė ir nepatvirtino, tik murmėjo, kad „Kronikoj“ įvykiai vis tiek iškreipiami. O aš tam vyrui aiškinau: didelis čia daiktas, kodėl neleisti žmonėms, jeigu jie nori melstis. Baliūnas dar nebaigė šnekos apie „Kroniką“ ir taip pareiškė: „Valdžia tik terliojasi su „Kronikos“ spausdintojais ir nieko nedaro. Verčiau juos atiduotų mums, tada…“ – pagąsdino. Tą jo „mums“ supratau kaip saugumą. KGB. Dar jis manęs teiravosi, kaip bus su Lietuvos pasiuntinybe Vašingtone, kas ten ateityje dirbs, aš to nežinojau, tai todėl nepasakiau. Paskui tik kritikavau Lietuvos spaudą, ypač „Tiesą“, kad ji nuobodi ir kad jų kalba bei stilius visai prasti. Jis to neneigė, tik pastebėjo, kad tai „oficiali“ spauda. Pakeliui jis dar užsiminė, kad dabar smarkiai ruošiamas universiteto sukakties minėjimas ir kad išsiuntinėta daug pakvietimų, taip pat ir į Ameriką, mokslininkams lietuviams. „Bet kam?“ – aš paklausiau. Minutę pasvarstęs, atsakė: „Bimbai.“ Čia aš atšoviau rodydamas į automobilio lubas: „Jeigu svarbiausi Lietuvos mokslininkai būtų ligi čia, tai Bimba būtų ligi čia“, – parodžiau į automobilio grindis.“
Bimbininkai buvo aršiausiai nusiteikę darbininkai. Daugelis darbininkų yra gražūs ir šviesūs žmonės, ir Antanas juos visada aukštino. Ne tiek darbininką, kiek ūkininką. kuris turi tą Dievo duotą išmintį, viršijančią visus mokslus. Kai aš žiūriu į Antano sesutes, stebiuosi, kaip gali būti tokia žmogaus išmintis.
Dar ir dabar rašytojo tėviškėje gyvena viena iš jo trijų seserų – Elenutė. Ar tikrai ją ir Antaną siejo ypatingas dvasinis ryšys?
Tai vienintelė Antano sesuo, kuri niekada nebuvo ištekėjus. Ji ir dabar gyvena tame pačiame kambaryje, kur gyveno jos mama, kur ji pati praleido visą savo gyvenimą. Ji niekur nėra išvažiavus iš Vilkaviškio, bet yra nuostabus žmogus. Ji daugiau turbūt supranta negu kiti, išvažinėję po visą pasaulį. Aš vis galvoju, kad visur važiuoju, žiūriu, o ji daugiau už mane žino. Tai ji visada rašydavo Antanui laiškus, ir lygiai kaip Antanas: apie vyturėlį, kada atskrenda pirmosios kregždutės, kur turi tvarte savo lizdus. Ji – gyvas, pilnas sąmojo žmogus. Tyli, tyli, bet kai jau pasako, tai tikrai juokinga. Dabar jau liko viena.
Pats Antanas mylėjo savo seseris ir be galo mylėjo savo mamą, kuri jam kepdavo blynukus, ir tai jam buvo pats skaninusias pasaulyje maistas.
Ką Antano Vaičiulaičio gyvenime reiškė tokios kategorijos kaip grožis, meilė, moteris? Ar „Valentinos“ meilė buvo tik kūrybinė išmonė?
Jo gyvenime tai buvo idealistinė meilė. Kiek Antanas man pasakojo, ji iširo taip netikėtai, kaip ir susidarė (jos motina graikė nenorėjo, kad duktė tekėtų), tada Vaičiulaitis išvažiavo į Prancūziją, kur per tris savaites ir parašė „Valentiną“.
Visos jo meilės buvo idealistinės, „mėlynosios mergelės“ meilės, kur moteris idealizuojama. Antanas visuomet mėgo jaunas gražias moteris. Ir net dukrų draugė, jeigu buvo graži, jis ir pasakydavo jai, kad ji jam graži. Aš nepavydėjau, supratau jį. Antanas turėjo nepaprastą grožio jausmą, ir moteris jam egzistavo ne kaip aistros ar kokios aistringos meilės simbolis, bet jam moteris visuomet buvo gražu. Ji jam buvo kažkoks gėrio įsikūnijimas. Todėl Antanas ir idealizavo moteris, iki pat savo mirties.
Papasakokite, kokia gi buvo jo mirtis?
Mes visuomet vakarais klausydavom Vilniaus. Ne visada pagaudavom. ir tą vakarą nebuvo galima girdėti, tad buvo truputi liūdna. Antanas visą dieną jautė, kad jam krūtinėje spaudžia. Jo liga buvo pagerėjusi, ir asteroidiniai vaistai ėjo vis mažyn ir mažyn (nuo tų steroidų įgaunamas „mėnulio veidas“, ir tuoj matau, kas juos vartoja). Tą vakarą mes išklausėm Pavarotti ir atsigulėme.
Vienuoliktą valandą Antanas atsikelia ir sako, kad jam spaudžia, bet rodo ne į širdį, o į skrandžio plotą, ir jam vis blogėja. Tada aš skambinu jo daktarui Naujokaičiui, kuris liepia duoti nitroglicerino, o jeigu nepadės, vežti į ligoninę. Jam nepraeina, o aš net negalvoju, kad jam širdis, nes rodo kitoj vietoj. Atvažiuoja greitoji pagalba, ir Antanas juokaudamas kalba su tais, kurie ateina su neštuvais, ir mes važiuojame į ligoninę. Aš paprašau, kad jį vežtų ne į artimiausią, o į tą, kur yra jo visi dokumentai ir kur dirbti daktaras Saulius Naujokaitis.
Jį atveža į tos ligoninės reanimaciją, ir labai simpatiškas daktaras duoda skausmą mažinančią vaistų, prijungia prie kompiuterių: jis su daktaru, kuris rytoj išvažiuoja Prancūzijon į vestuves, kalba prancūziškai. Antanui padaro testus, nieko neranda, bet jam nepraeina, ir jį paguldo stebėjimui. O aš tokia laiminga, kad nieko nerado. Jis užmiega, ir aš užsnūstu jo kojūgaly. Kai Antanas pabunda po kokio pusvalandžio, mato, kaip teka saulė, ir sako, kad važiuotume namo, nes nieko nerado, o aš atsakau, kad reikia palaukti, kol ateis daktaras Naujokaitis. Aš jau žinau, kad jį paliks ligoninėje, nors tos sunkios nakties jis taip gerai jautėsi.
Tuo momentu į palatą įeina tikrai nuostabiai graži jauna slaugė. Ji sako „Hello, Antanas“. Pavadina jį Antanu, ne Antony, nes, matyt, atėjus į rytinę pamainą ji kalbėjo su kardiologu. Ji sako: šiandien aš tavo slaugė, tikrai pasirūpinsiu tavimi. Ir jinai, man linktelėjus, eina aplink jo lovą, žiūri į visus tuos monitorius ir duoda jam ranką.
Ir Antanas su šypsena žiūrėdamas į jos akis paduoda ranką ir numiršta. Tą pačią sekundę.
Ar nenuostabi mirtis? Jis sutiko mirtį taip gražiai, kaip tik galima sutikti su atvirom mėlynom akim ir su didele meile grožiui. Tai prisiminimus, man niekad neliūdna.
Iš tikrųjų simboliška ir graži mirtis, kaip ir visa Antano Vaičiulaičio kūryba, pilna paslaptingumo ir Dievo valios. O ar yra pasitaikę kas nors mistiška jo gyvenime?
Mes abu esam turėję po tokį išgyvenimą, kuri vis pasakodavom vienas kitam.
Antanas sakydavo, kad kartą mūsų bažnyčioje matė ir jautė Kristų. Kai pro sėdintį suole Antaną eidamas prie altoriaus praėjo kunigas, jis matė šalia einantį Kristų. Kristus praeidamas jį palietė.
Aš jam pasakodavau, kaip mums būnant pranciškonų bažnyčioje, kur tada vyko kunigų įvilkimo į vienuolius ceremonija, visiems pradėjus giedoti „Ateik, Šventoji Dvasia“, jutau ten esant Šventąją Dvasią. Todėl man visada artimesnės bendros mišios, o Antanas tokių mišių nemėgo. Jis mėgo būti vienas prieš Dievą.
Ar turėjo Antanas Vaičiulaitis artimą draugą, ar ir gyvenime jis mėgo būti vienas?
Net nežinau. Jis bendravo su daugeliu rašytojų, ir tas bendravimas vyko daugiausia kūrybinėj plotmėj. Brazdžionis, Jankus, Bradūnas, Nyka, Radauskas, Blekaitis – tai vis tie žmonės, su kuriais Vaičiulaitis dalijosi literatūriniais įspūdžiais. Su daug kuo jis susirašinėjo, bendravo ir su Ostrausku, Zobarsku, važiuodavo pas Krėvę ir daugelį kitų rašytojų, bet kad būtų toks artimas, intymus draugas – nežinau. Galbūt Aistis buvo artimesnis, intymiau pažinojo Antaną. Vėliau gal Nyka. Aš net neįsivaizduoju, apie ką jie galėdavo šnekėtis kiekvieną vasaros rytą prie jūros sutikdami saulę.
Būnant Vaičiulaičių namuose, net neateina mintis klausti apie buvusią šeimyninę laimę. Visa šių namų aplinka dar ir dabar byloja apie darnią abipusės pagarbos sąjungą, apie dviejų gražių ir mylinčių sielų vienybę, apie jų šeimyninį džiaugsmą – dukteris, anūkus.
Ir, rodos, viskas – knygos, paveikslai, daugybė nuotraukų, daiktai – šiuose namuose liudija čia vis dar begyvenantį rašytoją. O Joana Vaičiulaitienė, užvedama kambario duris, tyliai pro ašaras ištaria: „…jis man vis dar yra.“
Vašingtonas, Bethesda, 1995 m. gruodžio 2–12 d.
1 Dedikacija, skirta J.Vaičiulaitienei knygoje „Vidurnaktis prie Šeimenos“