Verstinė poezija: dingusi ar vėl atrandama?

2017 m. Nr. 10

Pokalbyje dalyvavo poetai ir vertėjai Kornelijus Platelis, Vladas Braziūnas, Marius Burokas, Lietuvos rašytojų sąjungos leidyklos vyriausiasis redaktorius, vertėjas Saulius Repečka, „Metų“ publicistikos skyriaus redaktorius Gediminas Kajėnas

Gediminas Kajėnas. Mintis apie šią diskusiją kilo perskaičius šiais metais išleistą Tadeuszo Różewicziaus poezijos rinktinę „Vanduo puodelyje“. Skaitydamas ją pagalvojau – o kada gi praėjusį kartą skaičiau naujai išverstą ir išleistą kokią užsienio poeto rinktinę lietuvių kalba? Negalėjau prisiminti. Tuomet ėmiau skaičiuoti ir pamačiau, kad per Nepriklausomybės metus verstinių poezijos knygų situacija gana stipriai keitėsi. Pavyzdžiui, neįtikėtinas faktas – 1991-aisiais T. S. Elioto rinktinė pasirodė aštuonių tūkstančių egzempliorių tiražu, nors iš viso tais metais išleistos vos keturios užsienio poetų knygos. Tad įdomu, kaip Jūs atsimenate pirmuosius Nepriklausomybės metus ir, viena vertus, atsivėrusį visą pasaulį, kita vertus – itin pakitusią knygų, ypač poezijos, rinką.

Kornelijus Platelis. Nepriklausomybės pradžioje mes visi dar gyvenome ilgesiu tos literatūros, kuri sovietmečiu paprasčiausiai buvo neprieinama, nepublikuojama, neleidžiama, nors literatams, kultūros žmonėms ir puikiai žinoma ar bent jau girdėta. Pasaulyje aiškiai pastebimas reiškinys, kad šalyse, kurios tebegyvena diktatūros sąlygomis arba neseniai yra iš jos išsivadavusios, poezijos, kaip kitokio, žmogiškesnio kalbėjimo, ir apskritai režimų nešlovinančios literatūros poreikis yra labai didelis.

Natūraliai šie procesai vyko ir nepriklausomybę atkūrusioje Lietuvoje. Susidomėjimas anksčiau draustais užsienio, o ir Lietuvos autoriais bei kūriniais buvo tikrai nemažas. Žinoma, daugiausia dėmesio čia sulaukė literatūros klasikai, tarp jų galime įvardyti ir jūsų minimą mano išverstą T. S. Elioto (toje knygoje yra ir Tomo Venclovos vertimų) poeziją, kurią labai mėgau, todėl verčiau dar sovietiniais metais, visų pirma, savo malonumui, beveik nesitikėdamas kada nors jos publikuoti sovietinėje spaudoje.

Noras laisvai versti bei leisti įvairių užsienio autorių poezijos rinktines, taip pat ir prozos kūrinius, po 1990-ųjų buvo labai natūralus, nes paklausa labai išaugo. Todėl aštuonių tūkstančių poezijos knygos tiražas anuomet nieko nestebino.

Marius Burokas. Aš įsiterpsiu iš asmeninės patirties – tais laikais tik pradėjau skaityti poeziją ir iš esmės užsienio poetus skaičiau tik tuos, kurie buvo kadaise, dar sovietmečiu, išversti įvairių lietuvių poetų, – ir Georgą Traklį, ir kitus. Nemažai vertimų būdavo skelbiama tais laikais pasipylusiuose ir netrukus išnykusiuose almanachuose, antologijose, žurnaluose: kas pamena, tarkime, „Atodangas“? O juk ten daug publikuota. Dar seniau verstinės poezijos būdavo gausu „Poezijos pavasario“ almanachuose. Vis galvoju, kad reikėtų tuos vertimus surinkti ir peržiūrėti, ten yra įdomių dalykų. Pavyzdžiui, prieš keletą metų išverčiau ir publikavau garsaus amerikiečių poeto Williamo Carloso Williamso eilių ciklą „Iš Breigelio“, kurį sudaro devyni eilėraščiai. Ir tik po poros metų atsitiktinai pamačiau, kad jis jau verstas poeto Vytauto Rubavičiaus (beje, puikus anglakalbės poezijos vertėjas. Tik, deja, dabar visiškai tuo nebeužsiimantis) aštuoniasdešimt kažkelintų „Poezijos pavasario“ almanache. Tad tenka pripažinti, kad mes patys nežinom, ką turim.

G. K. Noriu pateikti dar šiek tiek statistikos^1*, kuri byloja apie verstinių poezijos knygų piką, pasiektą apie 1996-uosius. Tuomet, pavyzdžiui, Rainerio Marios Rilke’s rinktinė išleista dviejų tūkstančių egz. tiražu, 1997 m. Czesławo Miłoszo – dviejų tūkstančių, 1998 m. Wisławos Szymborskos – dviejų tūkstančių, 1999 m. Françoise Villono – trijų tūkstančių, Josifo Brodskio „Vaizdas į jūrą“ – keturių tūkstančių, 2000 m. japonų haiku rinktinė „Drugelis sniege“ – net penkių tūkstančių tiražu. Iš viso per 1997 m. pasirodė devynios verstinės poezijos knygos, 1998 m. – trylika, 1999 m. – dešimt. Su kuo, Jūsų manymu, buvo susijęs toks pakilimas?

K. P. Šis pakilimas atspindi tą patį mūsų visuomenės geros literatūros ilgesį. R. M. Rilke’s, Cz. Miłoszo, W. Szymborskos, J. Brodskio bei kitų visame pasaulyje žinomų poetų kūrybos rinktinių Lietuvoje savo, o dažniausiai ir originalo kalba neturėjome. Jas tapo įmanoma išleisti tik nepriklausomoje šalyje.

Knygos leidimas – tai ilgas procesas. Juk visų pirma knygą reikia nutarti leisti, paskui išversti. O T. S. Elioto rinktinė „Pavasaris žiemos vidury“ galėjo pasirodyti 1991 metais tik todėl, kad ją pradėjau versti į stalčių dar sovietmečiu, tad ji išėjo greičiau. Kur tokio įdirbio nebuvo, kitų autorių verstinių knygų leidybai reikėjo šiek tiek laiko. Tad Jūsų minima tiražų statistika atskleidžia tą intensyvios ir ne tik literatūrinės kūrybos laiką, kuriame anuomet gyvenome ir dirbome.

G. K. Tuo tarpu 2000-aisiais pasirodė vos keturios verstinės poezijos rinktinės ir iki pat šių dienų tas skaičius per metus nebeperkopia penkių knygų. Tad kas gi nutiko?

K. P. Vienas paaiškinimų galėtų būti tas, kad poezijos ir apskritai geros literatūros sovietmečiu troškusieji ėmė senti, mažiau skaityti ir nebepirkti knygų, o jaunimo poreikiai bei galimybės rinktis gyvenimo būdus tapo visiškai kitokie, todėl ir knygų, ne tik poezijos, tiražai ėmė sparčiai tirpti.

M. B. Priežasčių būtų keletas, bet pagrindinės – dvi: pinigai ir kitų kalbų mokėjimas. Leisti užsienio poeziją neapsimoka ir niekada neapsimokėjo. Bet dabar neapsimoka ypač. Reikia vietinės, taip pat užsienio fondų paramos. Leidyklos nesiima tokių dalykų. Kita priežastis – dabar daugumas, ypač jaunesnių skaitančių poeziją žmonių, moka bent jau angliškai, ir kam įdomu, pasiskaito poeziją originalo kalba (jei rašyta angliškai) arba vertimus į anglų – kurių tikrai netrūksta.

Poeziją priartino ir internetas – kokiam nors poetryfoundation.com gali rasti didžiulį vos ne šimto metų anglakalbės poezijos archyvą. Negana to, angliškai ir kitomis kalbomis poezijos knygų jau galima nusipirkti ir Lietuvoje, daugiausia, žinoma, Vilniuje, bet kiti miestai – tik laiko klausimas.

Na, ir pritarčiau Kornelijui, kad poezijos troškulys gerokai sumažėjo, t. y. grįžo į savo normalų būvį. Poezijos skaitytojų skaičius visur nėra didelis ir mūsų šalies skaitantieji čia beveik niekuo nesiskiria nuo Europos vidutinio skaitytojo.

G. K. Kaip ši situacija atrodo Lietuvos rašytojų sąjungos leidyklai, kuri vis dar tebeleidžia bent po kelias verstines poezijos knygas per metus?

Saulius Repečka. Leidyklų gyvenimas, be abejonės, susijęs su bendra mūsų ekonomine, politine, socialine aplinka, todėl čia taip pat yra pakilimų bei atoslūgių. Kalbant apskritai apie poezijos leidimą per šiuos nepriklausomybės metus, situacija gana kardinaliai keitėsi: iš pradžių buvo begalinis entuziazmas ne tik dėl verstinių, bet ir dėl lietuvių poetų – draustų, rašiusių į stalčius ar paprasčiausiai galinčių rašyti taip, kaip nori ir apie ką nori, – knygų. Entuziazmą keitė tam tikras nuovargis, gal nusivylimas ar tiesiog didesnis domėjimasis kitais dalykais, todėl eilėraščių rinkinių tiražai, net ir savų autorių, smuko. Dabar galime stebėti naujas tendencijas – poezija pamažu vėl atrandama, o leidyklos, kurios anksčiau išvis aplenkdavo poezijos knygas, ima jas leisti. Kad ir ne po daug, tačiau tai daro.

Šiandien poezijos knygos išleidimas yra tapęs leidyklos prestižo reikalu, savotišku įvaizdžio formavimu. Neabejotinai tai yra susiję, visų pirma, su leidyklos politika, tokių knygų rėmimu, pirkimais bei su konkrečiais leidyklose dirbančiais žmonėmis: jei jiems asmeniškai įdomi poezija, jie deda pastangų, kad tokių knygų būtų daugiau. Tenka pastebėti, kad šiandien tarp leidyklų, ypač dėl naujų lietuvių autorių knygų, kyla net savotiška konkurencija. Vietiniai rašytojai matomi, žinomi, juos galima lengviau parodyti, jais sudominti skaitytoją. Rodos, jie net įdomiau pradėjo rašyti. Galų gale, saviems ir lengviau gauti rėmimą, tad galiausiai – lengviau ir parduoti. Taigi galime konstatuoti, kad atėjo savų rašytojų, galbūt net rimtosios literatūros, mada.

Tačiau, kad ir kaip žiūrėtume, kad ir kiek komercinė leidykla dirbtų dėl savo įvaizdžio, poezijos ji gali išleisti ne daugiau kaip dvi tris knygas per metus. Toks kiekis nebus skausmingas: jei gautas rėmimas, daromas nedidelis tiražas, tuomet knyga išparduodama ir jos leidimas gal net šiek tiek atsiperka ar bent jau netampa nuostolingas. Ir tai jau yra daug.

G. K. O ar labai skiriasi savų poetų rinkinių bei verstinių poezijos knygų situacija? Na, kad ir štai tokia statistika: neseniai pasirodžiusi Donaldo Kajoko rinktinė „Poezija, o gal ne ji“ išleista tūkstančio penkių šimtų egzempliorių tiražu, o prieš metus išėjusi švedų poeto Tomo Tranströmerio rinktinė – penkių šimtų tiražu.

S. R. Kalbant apie savo poetų leidybą, reikia skirti žinomus, skaitytojų sąmonėje įsitvirtinusius vardus ir mažiau žinomus, pirmas, antras, net trečias knygas leidžiančius. Dėl pirmųjų abejonių nekyla – galima daryti didesnius tiražus, tikėtis rėmimo ir neabejoti, kad anksčiau ar vėliau tiražas bus parduotas. D. Kajokas populiarus poetas, maža to, ši knyga – rinktinė, tad toks tiražas šiuo – išskirtiniu atveju – yra visiškai logiškas.

Verstinės poezijos situacija – visiškai kitokia. Užsienio šalių poetai paprastai žinomi tik mažai skaitytojų bendruomenei, tuo tarpu plačioji auditorija ne tik neatpažįsta jų vardų bei veidų, bet ir apskritai nesidomi eilėraščiais. Tad T. Tranströmerio atveju – beje, Lietuvoje buvusio, todėl galime sakyti, gana žinomo autoriaus, – tiražas yra visiškai optimalus. Neabejotinai, verstinės poezijos knygos leidžiamos ir mažesniais tiražais.

M. B. Nėra ko norėti – penki šimtai vienetų šiandien yra normalus lietuvių poetų knygų tiražas.

Na, o su verstinėmis dar bėda ir ta, kad autoriaus dažniausiai neprisikviesi – arba miręs, arba, jei garsus, gana užimtas, be to, ne mūsų leidyklų ar renginių kišenei jo vizitas. Todėl sunkiau ir reklamuoti – juk gyvas autorius savaime pritraukia daugiau žmonių.

Kita vertus, užsienio poeziją galima būtų populiarinti rengiant kokias nors temines poezijos vertimų skaitymo dienas. Tas daroma „Poezijos pavasario“ metu, bet į užsienio poetų skaitymus labai vangiai renkasi net patys lietuvių poetai – daugumai jų, ypač vyresnių, užsienio poezija, deja, neįdomu, jie gyvena gana hermetiškame savos poezijos pasaulyje. Tas nėra gerai.

Vladas Braziūnas. Daug kas susiję ir su leidyklos požiūriu į pačią knygą. Jei leidyklos vadovybė mano, kad jos darbas baigiasi knygos išleidimu, o jau pati knyga susikurs ir vardą, ir reklamą, – tuomet nieko gera ir nereikia tikėtis. Dėl užsienio autorių knygų – jas pristatant, reklamuojant, rodant – leidykloms prakaito išlieti derėtų kur kas daugiau. Tik ne kiekviena tai supranta, geba ar išgali. Leidžiant užsienio poetų verstines knygas man yra tekę bendradarbiauti ir su mažesnio pajėgumo leidyklomis. Deja, tos knygos taip ir liko beveik nepastebėtos. Ko gera, vien bibliografai ir tebus užfiksavę, jog esama, tarkim, tokios retoromanų poezijos antologijos „Kregždutės = Randulinas“, mudviejų su Marku Roduneriu išverstos iš retoromanų kalbos tarmių, 2009 m. išleistos Šiaulių leidyklos „Saulės delta“. Tokios knygos, kultūringai perleistos ir mokamai parodytos, ko gera, kuo gražiausiai įsigyventų. Bet kas čia to imsis!.. Nėra malonios tos besikartojančios scenos – vertėjas diskutuoja su kalkuliatorium. Ypač kai kalkuliatorius svarsto svarsto ir nieko nesako… Net didelės leidyklos kalkuliatoriui nuspręsti nelengva. O ką jau tada kalbėti apie nedidelių leidyklų „aukštesnio lygio“ abejones: šias leidyklas, net (ar ypač) pačias geriausias, nuolat graužia išgyvenimo rūpesčiai. Iš tokių gal kiek artimiau pažįstu „Apostrofą“, čia Gedimino paminėtą kaip mūsų pokalbį inspiravusios T. Różewicziaus poezijos rinktinės „Vanduo puodelyje“ leidėją, faktiškai vieno žmogaus leidyklą, unikaliai ambicingos savigarbos: per visus savo gyvavimo metus nėra išleidusi nė vienos prastos knygos, nors tokia ir būtų buvusi pelninga. Puikiai pasirenkanti autorius, vertėjus, dailininkus, redaktorius – visą profesionalios leidybos komandą. Taigi pasisekė tais pačiais 2009-aisiais kitam mano vertimui – R. M. Rilke’s „Rožėms“: redagavo Diana Bučiūtė, žodelį parašė Arvydas Šliogeris, ypatingą knygos pavidalą sukūrė Sigutė Chlebinskaitė. Tiražas išpirktas bematant. Deja, pakartoti tiražo leidykla nepajėgi: trūksta savų lėšų, Kultūros taryba kartotinių laidų neremia… Gaila, bet vis dėlto ir džiugu: knyga pasirodė reikalinga.

Šiaip jau kiekvienos verstinės poezijos knygos leidybos istorija vis kitokia. Rečiau sklandi, kartais pilna netikėtumų ar kokių kuriozų. Man aktuali latvių poezijos leidyba, tad taikydamas į Paties, Gediminai, klausimą vieną aplinkybę pasakysiu. Trims Baltijos šalims įsteigus Baltijos Asamblėjos literatūros premiją, iš pradžių visų laikytasi nuostatos premijos laureatų knygas išleisti ir kitose dviejose šalyse. Taip Lietuvoje išėjo Uldžio Bėrzinio „Vabzdžių žingsniai = Kukaiņu soļi“ („Baltos lankos“, 1997), Janio Ruokpelnio „Lyrika = Lirika“ („Petro ofsetas“, 2005). Latvių poezija mums jau ėmė atrodyti lyg sava, taigi leistina. Pagret pasirodė Knuto Skujenieko rinktinė „Aš esu toli viešėjęs = Es pabiju tālos ciemos“ (Lietuvos rašytojų sąjungos leidykla, 2004), Jurio Kronbergo „Vilkas Vienakis = Vilks Vienacis“ (Kronta, 2008; su kompaktine plokštele)… Tačiau estų ir latvių įsipareigojimas versti ir leisti laureatų knygas ėmė klibėti jau anksčiau, pagaliau pasidavė ir Asamblėjos mūsų nacionalinė delegacija. Ir kaip tik tuo laiku, kai premija buvo skirta (2004) ne kam kitam, o didžiausiam „panbaltistui“, puikiam poetui ir nuoširdžiausiam, našiausiam mūsų poezijos vertėjui Pėterui Brūveriui! Prie jo pavardės jau tenka rašyti gimimo ir, deja, mirties metus (1957–2011), o poezijos rinktinę mes jam vis dar skolingi…

Apskritai latvių poezijos leidyba priblėso. Nors, regis, be kokių ypatingesnių priežasčių: na, Baltijos Asamblėjos Lietuvos nacionalinė delegacija prarado ryžtą, na, vilčių jau teikusi „Krontos“ leidykla bankrutavo… Iš pastarųjų metų latviškų poezijos knygų būtinai minėtina tik 2012-aisiais Rašytojų sąjungos leidyklos išleista Erikos Drungytės vertimų rinktinė „Pavasaris bus kaip visuomet“ (kiek netiksliai pavadinta antologija), neapeitina ir dvikalbė dviejų autorių – Amandos Aizpurietės ir Juliaus Kelero – meilės lyrikos rinktinė „Dviese apie meilę“, pernai išleista „Naujosios Romuvos“. Bet, sakysim, puikios poetės Inesės Zanderės, šiemetinės Baltijos Asamblėjos premijos nominantės, eilėraščių kokiai nors pajėgesnei leidyklai įsiūlyti man niekaip nepavyksta, nors latvių literatūros rėmimo institucijos nuolat primena galinčios paremti ne tik vertimą, bet ir leidybą…

G. K. Kaip apskritai vyksta verstinės poezijos leidybos procesas? Kaip leidykla atsirenka, kokius užsienio autorius leis? Ar patys ieškote autorių bei vertėjų?

S. R. Verstinė poezija – specifinė ir dėl paties vertimo. Jei, pavyzdžiui, prozos kūrinio vertimą gali užsakyti vertėjui kaip įprastą darbą, tai poezija pirmiausia turi tikti pačiam vertėjui, paprastai poetui. Jei konkretus užsienio autorius ir jo eilėraščiai patinka juos verčiančiam poetui – gal šis jį pažįsta, išmano jo kūrybą bei kontekstą – tai ir verčia, o vertimus publikuoja kultūrinėje žiniasklaidoje. Na, o kai tų vertimų susidaro nemažas pluoštas ar tiesiog poetas-vertėjas užsidega idėja Lietuvos skaitytojams pristatyti savo mėgstamą užsienio autorių, tuomet jis siūlo leidykloms šią idėją. Tad verstinės poezijos knygos paprastai ateina per pačius poetus-vertėjus.

Vis dėlto ne viskas taip paprasta. Leidykla visų pirma žiūri į galimybę knygą parduoti. Tad jei koks vertėjas man atneštų mažai žinomo užsienio poeto rinktinę ir pasiūlytų leisti, aš pirmiausia paklausčiau – kur mes ją dėsime? Juk jei tiražas bus kokie du šimtai, iš jų penkiasdešimt gal ir nupirks, o visos likusios dulkės… Nes knygynai paims, palaikys mažai matomoje vietoje ir grąžins viską po mėnesio ar kelių, nes jiems neapsimokės laikyti to, kas neperkama.

Su žinomais autoriais – George’u Gordonu, Percy’iu Shelley’iu, G. Trakliu ir kitais – dar gali bandyti žaisti, rizikuoti ir tikėtis, kad tai bus pastebėta. Tuo tarpu naujų, šiuolaikinių autorių, manau, nelabai žino ir poezija besidomintieji. Tad potencialių skaitytojų ratas – labai nedidelis. Iš ankstesnės leidyklos patirties – maždaug prieš dešimtmetį leidome „Šiuolaikinių poetų“ knygų seriją, pavyzdžiui, lenkų poezijos grando Zbignevo Herberto knygų buvo nupirkta gal tik pora ar trejetas šimtų. Tad tenka pripažinti, kad verstinės poezijos knygų rinka pas mus yra labai maža ir tai natūraliai atspindi pačią tokių knygų situaciją.

Kita vertus, leidyklos kultūrinė misija taip pat niekur nedingsta ir mes matome būtinybę leisti verstinės poezijos knygas, nes jos formuoja ir mūsų pačių literatūrą. Tačiau kadangi mūsų leidykla, kaip ir visos kitos, gyvena iš to, ką parduoda, išgyvenimo galimybės lemia ir tai, kaip tą misiją įgyvendiname.

G. K. Knygų leidyba, ypač poezijos, įmanoma tik dėl fondų paramos. Ir jei knyga negauna rėmimo, tuomet jokia leidykla neapsiima rizikos verstinę poezijos rinktinę leisti savo lėšomis?

S. R. Taip. Prieš leisdami bet kurią knygą leidėjai apskaičiuoja išlaidas: koks bus honoraras autoriui arba ir vertėjui, atlygis knygos dailininkui, redaktoriui, dizaineriui, kiek kainuos pati knygos leidyba ir kokį tiražą realiai įmanoma parduoti. Ir kas gi paprastai nutinka su verstinėmis poezijos knygomis? Ogi nieko gero. Visiškas minusas. Sudėjęs visus skaičius pamatai, kad mažas tiražas lemia dideles spaudos išlaidas, o tuomet vieno knygos egzemplioriaus savikaina tampa tokio dydžio, kad joks skaitytojas negalės sau leisti jo įsigyti.

K. P. Leidžiant verstinę knygą leidykla turi mokėti autorinį atlyginimą ne tik vertėjui, bet ir autoriui arba jo teisių paveldėtojams. Gerai dar, jei teises turi pats autorius, su juo galima tartis dėl simbolinio honoraro ar iš viso gauti teises dykai. Tačiau paveldėtojai ar teisių valdymo agentūros dažniausiai būna kur kas reiklesni, ir su jais tartis dėl mažesnės kainos gana sudėtinga. Įsivaizduokime, kiek biurokratinių pastangų tenka įdėti leidėjui, rengiančiam šiuolaikinės literatūros antologiją. O šiuolaikinės literatūros (tos, po kurios autorių mirties dar nepraėjo septyniasdešimt metų) antologijos – tai pats geriausias būdas pradėti pažintį su kitos šalies literatūra. Jų dabar labiausiai trūksta ir turbūt dar ilgai trūks.

S. R. Sudėjus visas šias išlaidas ir rašomi projektai Kultūros tarybai, kuri šiandien paskirsto visą leidybos finansavimą. Šiuo atveju problema yra ta, kad leidykla pateikia keliolika ar keliasdešimt numatytų įgyvendinti projektų ir kiek-

vienas jų tampa vienas kitam konkurentais. Nors paraiškų kiekis nėra ribojamas, tačiau vis tiek yra tam tikros padorumo ribos, negali duoti be proto daug projektų ir tikėtis, kad bent didžioji jų dalis bus paremta. Tad kas gi nutinka: leidėjas turi rinktis, ar teikti paraišką didesnius kaštus kainuojančiai užsienio poeto eilėraščių rinktinei, kurių pardavimai paprastai yra gan žemi, ar vietinio poeto knygai, kad ir mažiau žinomo, tačiau savo, galinčio dalyvauti leidinio pristatymuose, susitikimuose su skaitytojais, radijo ar televizijos laidose, duoti interviu, galų gale, pretenduojančio patekti į geriausių, gražiausių, kūrybiškiausių knygų konkursus ir taip būti matomesniam, todėl ir perkamesniam. Neabejotinai leidėjas mieliau renkasi vietinį poetą ir jo rinktinę, nes tikisi, kad šis leidinys bent jau nebus nuostolingas, o gal net pavyks ir uždirbti.

V. B. O ir Lietuvos kultūros tarybos literatūros srities ekspertų dalia nepavydėtina: čia tarp savęs grumiasi kuo skirtingiausios būsimos knygos – lietuvių autorių ir užsienio, poezija ir proza, vaikų ir jaunimo, humanitarinė ir dar kitokia literatūra, klasika ir šiuolaikybė. Jei, tarkim, ekspertų uždavinys būtų vien iš dešimties verstinių poezijos knygų išrinkti tris geriausias, t. y. jei būtų tokia verstinės poezijos kvota, visiems būtų aiškiau. Patiems ekspertams būtų lengviau supaisyti, kuri knyga bendram mūsų kultūros labui šiandien aktualesnė, taigi vertesnė dėmesio.

Nors… gerai žinau, kad kitaip nebus: tikėtis ekspertų kiekvienos meno srities posričiui tiesiog būtų per didelė, neįmanoma prabanga. Vis dėlto vienos įmanomos, valstybei pakeliamos prabangos norėčiau. Mat dabar bėda ir ta, kad dėl lėšų Kultūros tarybai stygiaus ekspertų, vertinančių vieno „šaukimo“ paraiškas, skaičius yra labai mažas ir dėl to taip pat randasi įvairių nesusipratimų bei asmeniškumų, nors paprastai – tik tariamų. Pavyzdžiui, latviai analogiškoje savo kultūros rėmimo struktūroje vienos srities ekspertų, vienu metu vertinančių paraiškas, skaičių padidino iki septynių, jie skirtingo amžiaus, iš skirtingų vietų, institucijų, pagaliau skiriasi jų literatūriniai skoniai, prisirišimai ir panašiai, tad bet koks įtarumas dėl ekspertų neva neobjektyvumo greitai numalšo. Juk septynios specialistų nuomonės vis dėlto ne kokios trys.

S. R. Maža to, pastaraisiais metais pinigai, skiriami leidybai, Lietuvoje mažėjo įvairių užsienyje vykstančių knygų mugių sąskaita. Tad dabar leidėjai prašo remti tas knygas, kurias viliasi sėkmingiau parduoti, – šitaip gal net atsivers galimybė išleisti vieną kitą neparemtą nekomercinę knygą. Tačiau ir vėl, abejočiau, kad, dėl jau minėtų priežasčių, leidėjas savo prioritetu imtų užsienio, o ne kokio nors lietuvių poeto knygą. Jei būtų didesnis finansavimas, leidėjai galėtų daug laisviau rinktis knygas, kurias norėtų leisti, ir tuo pačiu galėtų galvoti apie kultūrinę misiją, o ne tik savo išgyvenimą.

G. K. O ar egzistuoja kitų fondų, kurie padeda leisti užsienio autorių poezijos knygas?

S. R. Praėjusiais metais Lietuvos rašytojų sąjungos leidykla išleido dvi verstines poezijos knygas – jau minėto T. Tranströmerio rinktinę „Per svyruojantį pasaulį“ bei šiuolaikinės islandų poezijos rinktinę „7 islandų poetai“. Yra šalių, kurios užsiima savo literatūros vertimų sklaida užsienyje – būtent taip nutiko ir su islandais, parėmusiais savo šalies poetų rinktinę, bei švedais, skyrusiais pinigų T. Tranströmerio knygai. Šiandien tuo gana nuosekliai užsiima visos skandinavų šalys. Anksčiau savo šalies literatūrą labai remdavo slovėnai, lenkai, britai, bet pastaruoju metu nustojo. Būtent dėl paramos anksčiau lietuvių kalba ir galėjo atsirasti nemažai šių šalių poetų knygų.

K. P. Šalys, kurios turi savo kultūros eksporto politiką, turi ir fondus, remiančius jų literatūros vertimus. Tačiau tenka pastebėti, kad šie fondai dažnai suinteresuoti šiuolaikinės poezijos sklaida, kuri ne visada to būna verta.

Pirmai pažinčiai su šiuolaikiniais poetais ir apskritai įvairių kraštų poezijos situacija daug naudos duoda pas mus vykstantys literatūros festivaliai „Poetinis Druskininkų ruduo“ bei „Poezijos pavasaris“, į kuriuos jie atvažiuoja. Keletas jų eilėraščių išverčiami į lietuvių kalbą ir publikuojami almanachuose bei kultūrinėje spaudoje. Tarkime, iš Austrijos, Italijos ar Šveicarijos pastaruoju metu buvo atvykę poetai, kurių tekstus reikia ne skaityti, bet matyti ir girdėti, kaip jie patys savo eilėraščius atlieka. Tokiu atveju turėtų būti leidžiamos ne knygos, bet kompaktinės vaizdo plokštelės. Tad aklai besdamas į kurią nors pasaulio šalį ir pasirinkdamas šiuolaikinį poetą, kurio knygos leidimą galėtų finansuoti tos šalies fondas, gali ir smarkiai apsirikti.

V. B. Šiuo atveju kartais gelbsti patikimi užsienio ekspertai, literatai, vertėjai, kurie puikiai išmano, kas jų šalių literatūroje, net ir šiuolaikinėje, yra tikra ir iškilu, pagaliau, ar tie autoriai, išleisti kitose šalyse, buvo populiarūs ar ne. Taigi tokie kolegos gali padėti atsirinkti ir verčiausius, įdomiausius autorius. Tad daug kas priklauso nuo mūsų leidėjų bei vertėjų gebėjimo megzti, palaikyti tinkamas dalykines pažintis ar pagaliau ir asmeninę bičiulystę.

M. B. Tiek užsienio, tiek ir Lietuvos leidėjai dabar orientuojasi į jaunus, iškalbingus, gražius, charizmatiškus, drąsiai savo nuomonę įvairiais gyvenimo klausimais – literatūros, politikos, žmogaus teisių ir t. t. – reiškiančius rašytojus. Pirmiausia reikia, kad tas žmogus mokėtų save pristatyti, sudarytų gerą pirmą įspūdį, iš esmės – mokėtų save parduoti. Tuomet ir leidėjai linkę rizikuoti leisdami tokio rašytojo knygą ir kviesdamiesi jį į knygos pristatymus, skaitymus, susitikimus su potencialiais pirkėjais. Iš esmės tai galime vadinti tam tikru cenzu – kaip priimant į darbą: turi atitikti keliamus reikalavimus ir tavo rašoma poezija neretai atsiduria antroje, o gal net trečioje vietoje…

K. P. Manau, mes pirmiausia turėtume nuosekliai orientuotis į įvairių šalių literatūros aktualią klasiką, kurios reikšmė iki šiol neišblėso. Tačiau bėda ta, kad dabartiniai užsienio šalių fondai nelabai nori to remti. Man teko Briuselyje būti vienu ekspertų, kurie skirsto dalinę ES paramą leidybiniams projektams. Nuostatuose buvo nubrėžta riba – remtini tik po 1950 metų pirmą kartą pasirodžiusių knygų leidybos projektai. Tad gauti paramos iš šios programos, tarkime, pirmosios XX a. pusės Vakarų Europos modernizmo, jau nekalbant apie ilgesnio laiko patikrintą klasiką, literatūros leidybai pareiškėjai negalėjo.

G. K. Jūs patys nemažai keliaujate po užsienio poezijos festivalius, įdomu, kokia yra skirtingų kraštų patirtis verčiant ir leidžiant poezijos knygas?

K. P. Patirtis, manau, tokia pati. Be išorinės paramos visų šalių leidėjai imasi leisti tik išgarsėjusių, prestižines premijas pelniusių, į mokyklų programas patekusių arba bent jau į plačiai spaudoje nuskambėjusius skandalus įsivėlusių poetų knygas. Visa kita – miklumas ieškant rėmėjų. Festivaliai taip pat džiaugiasi ir didžiuojasi, jei jiems pavyko pasikviesti poetą, kuris kada nors vėliau pelnė prestižinę premiją, nes tai liudija jų įžvalgumą, savo darbo išmanymą. Žinoma, festivalio rengėjų darbo kokybė matosi ir be to. Kiekvienam pakviestam poetui reikia duoti kiek įmanoma daugiau laiko pasireikšti ir kuo geriau jį pristatyti publikai. Kitaip tai tik turizmas ir geriausiu atveju galimybė bendrauti, keistis knygomis, megzti ryšius. Vis dėlto festivaliai, į kuriuos pakviečiama daug poetų, ir jie tegauna paskaityti po vieną du eilėraščius, mano supratimu, nėra rimti. Šia prasme rimčiausias, kokiame teko dalyvauti, – Krokuvos Cz. Miùoszo festivalis. Jame kiekvienas pakviestas poetas pristatomas su atskira, į lenkų kalbą išversta eilėraščių knyga, valandą skaito ir diskutuoja su pokalbį moderuojančiu kritiku. Žinoma, į tokį festivalį patenkama ne be tavo kūrybos propaguotojų, vertėjų pastangų ir Lietuvos instituto paramos.

Kalbėdamas apie festivalius negaliu nepasidžiaugti, kad „Poetinis Druskininkų ruduo“ šiemet gavo EFFE (Europe for Festivals / Festivals for Europe) 2017–2018 m. „Puikaus festivalio“ ženklą. Tai gražus neformalaus mūsų visų darbo įvertinimas. Turime stengtis nenustoti būti jo verti.

V. B. Poezijos festivaliai – tai „genelio genumai“: skurdūs ir turtingi, prasčiokiški ir aristokratiški, kartais – skurdūs aristokratiški ar turtingi prasčiokiški. Beveik visi, žinoma, išleidžia skirtingos kokybės almanachus: nuo preciziškų iki tokių, kur net vertėjai nenurodomi ar net svetimi vertimai nusavinami… Kornelijaus minimas Krokuvos Cz. Miùoszo festivalis, žinoma, gražiausias, išimtinis pavyzdys.

Turiu pripažinti, kad dėl kai kurių savo knygų užsienio kalbomis turiu būti dėkingas – tiesiogiai ar netiesiogiai – poezijos festivaliams. Ne jie, tiesa, tas knygas išleido, bet be jų šitų knygų nebūtų buvę: festivaliuose buvau išgirstas, o tada jau… taip, būta ilgo bendradarbiavimo su vertėjais, o leidėjai ieškojo pinigų, rado. Vis dėlto kolegoms nepatarčiau susivilioti visokiais greitais festivaliniais pasiūlymais (pavyzdžiui, mainų: aš tave, tu mane) savo knygą kur nors išsileisti – tokios leidybos „nekokybė“ garantuota. O lietuvių poezija yra nusipelniusi gerų vertimų.

M. B. Išties, festivaliai paprastai ir patys leidžia – almanachus arba nedideles knygeles. Čia pažymėtinas „Versopolis“ – Europos poezijos platforma, kurioje dalyvaujame ir mes per festivalį „Poetinis Druskininkų ruduo“. Kviesdamiesi į šį festivalį „Versopolio“ poetus įsipareigojame išleisti ir jų nedidukę knygelę originalo ir lietuvių kalbomis. Per pastaruosius keletą metų pasirodė visai įdomių šiuolaikinių poezijos autorių rinkinių.

Didesnių, daugiau skaitytojų turinčių šalių didesnės ir galimybės: jos turi ir poezijos klasikos vertimų projektus ar bibliotekas, verčia ir leidžia daug daugiau šiuolaikinės poezijos. Taip pat rizikuoja, žinoma, gerąja prasme, leisdamos ir naujus įdomius kitų šalių poetus. Dažnai tai vyksta ir per festivalius – atvažiavę kitų kraštų poetai susipažįsta ne tik su kolegomis, bet ir su leidėjais, užmezga kontaktus, o taip, žiūrėk, po metų kitų ir knyga pasirodo.

Nemažai priklauso ir nuo savotiškų „ambasadorių“ – kitą kalbą mokančių poetų ir vertėjų. Na, pavyzdys toks: viena iš tokių „ambasadorių“ galime pavadinti ukrainiečių poetę Marijaną Kijanovską, kuri rūpinasi lietuvių poezijos vertimu ir leidyba, išmano šalies poeziją, pažįsta jos poetus ir rašytojus.

G. K. Skeptikas sakytų, o kokia gi apskritai prasmė leisti verstines poezijos knygas. Juk jei tai įdomu vos keliems šimtams poezijos mėgėjų, racionaliai, ekonomiškai galvojant, tai tikrai neapsimoka. Tad ką poezijos vertimas duoda pačiam vertėjui, kalbai, kultūrai?

K. P. Man patinkančio eilėraščio vertimas – nuostabus, jaudinantis nuotykis. Be abejo, jis įvairiais aspektais praturtina mano patirtį. To išdava – mano tekstas, daugiau ar mažiau atitinkantis originalą. Noriu, kad ir skaitytojas patirtų tokį pat jaudinantį nuotykį. Jei tai įvyksta, o jei dar ir ne vienam skaitytojui, tai ir yra duoklė kalbai, kultūrai ir dar kam tik nori.

O dėl tų kelių šimtų – jei tavo darbas vykęs, laikas tų skaitytojų padaugina. Net leidėjas iš to gali tikėtis naudos kada nors pakartodamas tiražą. Bet juk visi šį darbą dirbame ne dėl naudos. Bent jau dėl prestižo, kaip sakė Saulius. Taip, leisti verstinę, o dažniausiai ir originalią poeziją ekonomiškai neapsimoka. Šios padėties neužkalbėsime magiškomis formulėmis apie naudą kultūrai. Tačiau ši nauda akivaizdi. Mes negalime virti tik savo sultyse. Turime pirmiausia sau patiems įrodyti, kad ne tik poezijoje, bet ir visuose kituose menuose galime prilygti geriausiems pasaulio kūrybos pavyzdžiams. Dėl to turime leisti knygas, juo labiau kad valstybė tai vis dėlto remia.

V. B. Prasmė leisti verstines? Kornelijaus jau gražiai atsakyta. Nebent pridėčiau drastiškiau, pasiūlydamas Lietuvą įsivaizduoti kaip kokį eilinį jos rajoną. Galėtų jo knygynėliai (jei tokių dar likę) ir bibliotekos mėginti verstis ir vien savo rajono literatų kūryba: aktyvūs žmonės ten lengvai prirašytų tiek, kiek… valstybės biudžeto pinigų bibliotekoms ir skiriama knygoms pirkti. Tada niekas iš pašalės netrukdytų girti vieniem kitus už nepakartojamus talentus bei plačius dvasios horizontus. Neduokdie, rastųsi kokia balta varna, kuriai šie horizontai per siauri: bemat būtų įvykdytas tylus ostrakizmas, ir vėl ramu.

Lietuvos literatūros vertėjų sąjunga kaip profesinės savivertės motto yra pasirašiusi tokius José Saramago žodžius: „Rašytojai kuria nacionalinę literatūrą, o pasaulio literatūrą kuria vertėjai!“ Tiesa, čia būtina išlyga: vertėjai be verčiamųjų pasaulio literatūros nesukurs. Bet ir nacionalinė literatūra, atsitvėrusi nuo pasaulinės, neįsivaizduojama. Nepajustumėm, kaip atsidurtumėm net ne sakytinio, o dar primityvesnio bendravimo būvyje: vienos parapijos tautosaka, ir ta pilna pasaulio religijų, mitų, tautosakos bei literatūros siužetų, motyvų, žmoniją siejančių…

Beje, kad jau paminėjau Literatūros vertėjų sąjungą – jos pradėta savo žurnalo „Hieronymus“ leidyba teikia gražių vilčių, duokdie joms kuo palankiausiai pildytis.

M. B. Pritariu Kornelijui. Manau, kad poezijos vertimas poetui netgi būtinas – jis padeda tobulinti amatą ir įgūdžius, pažinti kitas kultūras, neužsidaryti savo ankštame lauke. O svarbiausia – juk smagu dalintis. Radęs gerą užsienio poeto eilėraštį visada pagalvoju, kaip jį išversti, ar galima išversti, ar sugebėsiu. Tai ir malonumas, ir iššūkis. Atrasti poetą pačiam, padėti jį atrasti kitiems yra vienas smagiausių užsiėmimų.

G. K. Kaip Jūs įsivaizduojate tolesnę verstinės poezijos knygų situaciją? Ar jų leidyba Lietuvoje per metus ir toliau apsiribos kiekiu, kuriam suskaičiuoti visiškai užtenka ir vienos rankos pirštų? O gal ilgainiui tai turėtų įgauti naujas formas?

M. B. Jei niekaip nesikeis leidėjų situacija, tuomet verstinės poezijos knygos turės atrasti savo nišą elektroninėje erdvėje. Vienas iš variantų – leisti elektronines knygas. Jos gerokai pigiau kainuotų, o ir pasiekiamumas būtų kur kas didesnis: tokias knygas žmonės galėtų skaityti telefone, skaityklėje, kompiuteryje. Tokiu būdu gal net plėstųsi ir skaitytojų auditorija: tai taptų priimtiniau jaunimui, susidomėjimas gal būtų ir iš užsienyje gyvenančių lietuvių.

S. R. Užsienyje šis procesas vyksta gana nuosekliai. Pavyzdžiui, į elektroninę erdvę visų pirma ėmė keltis sunkiasvorės ir nedidelei skaitytojų bendruomenei reikalingos akademinės knygos. Tokios knygos yra būtinos, tačiau jų leidyba yra pernelyg brangi, kad atsipirktų. Tad jos puikiai funkcionuoja elektroninėje erdvėje.

Mūsų leidykla taip pat mielai gali prisidėti prie elektroninių knygų leidybos ir platinimo. Ir visa tai galėtume daryti iš esmės nemokamai.

M. B. Dar vienas variantas – internetinė erdvė. Juk ir dabar egzistuoja ne vienas puslapis, kuriame publikuojama verstinė poezija: tekstai.lt, pdr.lt, taip pat kultūrinių leidinių – „Literatūros ir meno“, „Šiaurės Atėnų“ svetainės, kuriose taip pat pasirodo vertimų. Tačiau viskas išsklaidyta ir, norint ką nors susirasti, reikia gerokai pavargti, net ir visagalis guglas ne visada padeda. Čia labai pasitarnautų viena poetinių vertimų platforma, internetinė antologija, kurioje pagal aiškią sistemą būtų surinkti įvairiausi vertimai su autorių pristatymais ir pan. Už simbolišką mėnesinį ar metinį mokestį skaitytojai galėtų prieiti prie didelės poezijos vertimų platformos. Žinoma, kadangi tai reikalautų nuolatinės priežiūros, atnaujinimo, kas nors tai taip pat turėtų remti.

Šis tas jau, žinoma, yra – V. Braziūno minėtas LLVS elektroninis vertimų žurnalas „Hieronymus“. Viename iš jo numerių vos ne šimtas puslapių iš įvairių kalbų verstos poezijos klasikos – tik reikėtų jį plačiau pareklamuoti, juk praverstų ir mokykloms, ir universitetams.

V. B. Tik gaila, kad tai, kas jau patenka į internetinę erdvę, vargu ar kada bus išleista knygos pavidalu. O ir autorių teisių supratimas internetinės leidybos dažnai dar nėra pasiekęs… Jau nesiplėsiu apie skaitytojo asmeninį santykį su knyga kaip menine visuma, artefaktu. Subtilesniam žmogui toks santykis vis dar lieka svarbus.

M. B. Dar vienas iš galimų variantų būtų verstinių poezijos knygų serijos, kurios popierius bei maketas būtų paprastas ir pigus. Tai būtų alternatyva brangiai ir labai puošniai leidžiamoms knygoms. Beje, poezijai tai labai tinka. Kišeninė vieningo dizaino serija gal ir būtų šiokia tokia išeitis. Galima vertimus joje pristatyti per vertėjus: „Vyto Dekšnio lenkų poezija“, „Kęstučio Navako vokiečių poezija“ ir t. t., ir pan.

V. B. Gražiai kūrybiškai sutariant leidėjams ir vertėjams, išeičių rasti įmanoma. Viena – poetams skelbti ir poezijos vertimus drauge su savo eilėraščiais, kartu, beje, taip keliant ir vertimų prestižą. Taip įprasta Latvijoj, taip nemažai ir lietuvių poetų yra prabilę P. Brūverio knygose. Lietuvoje taip daro Alfonsas Andriuškevičius, T. Venclova. Savo rinkiny „Priedainė“ (Apostrofa, 2008) latvių poetų ir man taip yra pavykę parodyt.

G. K. O gal turėtų egzistuoti verstinių poezijos knygų politika, kurioje būtų numatytos tam tikros kryptys, konkretūs darbai, kur link galima būtų judėti, kad poezijos vertimų pasirodymai nebebūtų tik atsitiktinumai?

V. B. Mano galva, verstinių poezijos knygų leidybos padėtį visų pirma būtina garsiai įvardyti, atkreipti kuo platesnį dėmesį. Panašiai prieš keletą metų susirūpinta vaikų, ypač paauglių, literatūros būkle. Ir ką gi, radosi skaitymo skatinimo programa, mecenatų, rankraščių konkursų, oficialaus pirmenybinio palaikymo, knygų pradėjo daugėti, iškilo naujų įdomių autorių. Tiesa, apie poeziją vaikams, be vienos kitos išimties, optimistiškiau kalbėti vis dar sunku.

M. B. Šiais metais tarp penkių geriausių verstinių knygų turime ir vieną poezijos – tai ne kartą šiame pokalbyje minėtas T. Tranströmeris. Mano manymu, tai nemenkas pasiekimas.

V. B. Taip, šis tas keičiasi. Tačiau tenka ramiai pripažinti, kad poezijos, o juo labiau poezijos vertimų, reikalai rūpi ir rūpės tik nedaugeliui išmanančių ir mėgstančių, nors tolesniam mūsų literatūros augimui, stiprios – t. y. kultūringos – valstybės ateičiai šie vertimai yra neišmatuojamai svarbu. Tad poezijai reikia savų lobistų, kurie išmanytų esamą padėtį ir gebėtų atkreipti į ją visuomenės dėmesį, telkti žmones ieškoti būdų, kuriais įmanoma šią padėtį bent kiek – duokdie, iš esmės – pagerinti.

K. P. Poezijos vertimų lobistais turi būti pirmiausia patys poetai, kurie jaučia būtinybę versti užsienio autorius. Nes, mano manymu, kiekvienas, rašantis poeziją, tiesiog privalo ją versti, mat tai puikus būdas tobulinti savo įgūdžius, meistriškumą, geriau pajausti ir puoselėti savo kalbą. Juk jei patiems poetams išties tai rūpi, tik jie ir gali savo aistra, domėjimusi užkrėsti kitus. Tad poezijos vertimų politika, iš esmės, yra mūsų pačių reikalas. Pirmiausia mes patys turime tą politiką įsivaizduoti, dėl jos sutarti, o tada mėginti ją formuluoti ir įgyvendinti.

Pritardamas Mariui tik papildysiu: rašytojai ir vertėjai pirma patys turėtų diskutuodami tarpusavyje įvardyti mūsų verstinės poezijos spragas – konkrečius skirtingų šalių autorius, kurių vertimų lietuvių kalba nėra arba jie fragmentiški publikuoti tiktai kultūrinėje žiniasklaidoje. Sąjungos tai galėtų koordinuoti. Tuomet, jau turėdami tam tikras gaires, galėtume galvoti apie konkrečius žingsnius, kad pamažu judėtume į priekį.

M. B. Taip, manyčiau, reikėtų tam tikros verstinės poezijos apžvalgos – didelės ir bendros: ko mums trūksta, ko labiausiai reikia, kas ką galėtų išversti, kas leistų. Ir kaip visa tai finansuoti. Vertėjų ir Rašytojų sąjungos galėtų šioje srityje bendradarbiauti.

Parengė Gediminas Kajėnas