Justinas Marcinkevičius: Triūsas savo sode

2000 m. Nr. 3

Poetą Justiną Marcinkevičių, švenčiantį gražią sukaktį, sveikiname „Metų“ redakcijos vardu. Keletą klausimų poetui pateikė Mindaugas Kvietkauskas.

 

– Tikiu, kad per kelis kūrybos dešimtmečius Jums teko išklausyti ne vieno žmogaus, ne vieno skaitytojo prisipažinimą, kokį stiprų emocinį poveikį vienu ar kitu metu yra sukėlę Jūsų tekstai. Jūsų poetinės me­taforos virsdavo tautinio sąmonėjimo impulsais, o dramos daugybei žiūrovų keldavo katarsio virpulį. Kaip tai, kad Jūsų kūryba turėjo di­delę įtaką visuomenei, veikė jos raidą ir Jus kaip kūrėją?

Justinas Marcinkevičius: Sporto terminais tariant, tai galima būtų pavadinti dopingu: skati­no, drąsino, teikė papildomos prasmės kūrybai. Man visą gyvenimą bu­vo svarbu išgirsti ir būti išgirstam, suprasti ir būti suprastam. Jutau, kad už nugaros ar šalia yra jėga, kad telkiasi, auga dvasia, kurioje telpu ir aš, kad esu jos tartum pakylėtas, tartum pražiodytas – kad kalbė­čiau. Gaudavau laiškų. Dėkojančių, skatinančių. Kartais gal kiek primi­tyviai suprantančių eilėraštį, poemą, dramą. Laikui bėgant, nepažįstami žmonės sustabdydavo gatvėje, kad pasakytų kažką, jų manymu, svar­baus, paspaustų ranką, dažniausiai klausimo ar užuominos forma pa­siūlytų – pavyzdžiui: „Ar neketinate parašyti apie Vytautą Didįjį?“ Keis­ta, tačiau tokį klausimą girdėjau ne sykį. Matyt, formavosi, augo tokio herojaus ilgesys, poreikis. Buvo atvejų, kai žmonės tarsi pabrėždavo, su­aktualindavo kokį eilėraštį ar eilutę, suprasdavo ją savaip. Šiauliuose (ir Panevėžy) poezijos vakarų metu klausytojai primygtinai prašė atsakyti, kas privertė eilėraštyje „ašara dievo aky“ pakeisti eilutę „Lietuva ko tu VERKI“ į „ką tu VEIKI“? Žmonėms skaudėjo. Jie nesuprato ar nenorė­jo suprasti, kad tame eilėraštyje Lietuva pati yra ašara Dievo aky, ir tai yra daugiau, aukščiau už bet ką kita, kad Dievo ašaroie yra šiokios to­kios drąsos ir poetinės naujovės.

Su tuo eilėraščiu buvo ir daugiau nuotykių. Parašytas 1976 m. jis greitai tapo populiarus. Vieną naktį slapta Kryžių kalne iškilo didelis kryžius, kurio skersinyje buvo iškaltas visas eilėraštis. Ir mano pavardė. Lig šiol nežinau to kryžiaus meistro, jo autoriaus. Net nemėginau aiškintis. Bet pats turėjau aiškintis viename kabinete… O jau nepriklausomos Lietuvos metais, vykstant rinkimų kampanijai, viena partija ant tvorų, stulpų ir sienų išklijavo plakatus su mano ir ne mano žodžiais: „ašara Dievo aky / Lietuva, kur tu EINI?“ Niekas nei klausė, nei leidimo prašė. V. Kukulas parašė straipsnį „Lietuvos ryte“ – jokio atsakymo neišgirdom.

Šiuo pavyzdžiu norėjau pasakyti, kad ne visuomet autoriaus ir visuomenės (ar jos dalies) nuomonės sutapdavo, kad visuomenė kartais net mėgindavo diktuoti savo valią, pažiūras, skonį. Bet, nepaisant to. išgy­venau, patyriau didelį vienovės, bendrystės jausmą. Nežinau, kaip bū­čiau išlaikęs ir koks būčiau be jo. Negaliu spręsti, kiek mano kūryba tu­rėjo įtakos visuomenei, bet esu matęs, kaip, pavyzdžiui, „Mindaugo“ ar „Mažvydo“ spektakliai teatruose išaugdavo į patriotines tautines mani­festacijas. Vienu metu buvau ėmęs kaupti raštelius, kuriuos gaudavau literatūrinių vakarų metu – maniau, parašysiu straipsnį, lyg ir kokį vi­suomenės nuomonės tyrinėjimą, tačiau greitai supratau, kad nepajėg­siu padaryti šito. O raštelių – klausiančių, pritariančių, skatinančių, pa­galiau – dėkojančių, sukaupiau iš tikrųjų daug. Žinoma, dažniausiai jie be parašų.

– 1988-aisiais atidarėte steigiamąjį Lietuvos Sąjūdžio suvažiavimą. Ta­čiau pats ne kartą esate minėjęs, kad Jums asmeninis sąjūdis prasidė­jo daug anksčiau, dar septintajame dešimtmetyje, rašant poemą „Done­laitis“ ir dramą „Mindaugas“. Kokiomis aplinkybėmis įvyko tuometinis Jūsų kūrybos virsmas, kokie veiksniai tą asmeninį sąjūdį paskatino?

Just. M.: Niekada apie tai negalvojau, nemėginau formalizuoti proceso. Žinau, jog tai nebuvo koks nors staigus virsmas. Augimas, brendimas, nusivy­limas, pavojaus nuojauta – taip. Iš kitos pusės – režimo atšilimas. Tuo metu „sirgau“ idėja, sumanymu parašyti „miesto epą“ – pasaulyje nieko panašaus dar nebuvo, bent aš nežinojau. Iš to sumanymo liko poema „Siena“ ir keletas eilėraščiais tapusių „statybos atliekų“ – „Šypsena gat­vėje“, „Skelbimų lenta“, „Žolės ir akmens vienybė“ ir kt. Man atrodo, jog būtent tada pajutau pirmiausia miesto – kaip ideologijos centro – grės­mę. Man nepavyko rasti emocinio santykio su juo, ta medžiaga buvo ne mano. Ir ne man. Manau, kad prie tam tikros orientacijos išryškinimo galėjo prisidėti ir tai, kad kaip tik tuo metu (1963 m.) kartu su dar ke­liais kolegomis buvau smarkiai aprėktas kultūrininkų pasitarime Rusų dramos teatre – Maskvos pavyzdžiu dar buvo daužoma kumščiais į sta­lą, vėliau šito jau neteko regėti. Tai buvo nuoskauda, o poetui reikia, kad jį kas nors nuskriaustų.

Buvau „agrarininkas“, tačiau dar be žemės.

Kai poemoje „Donelaitis“ (1963) parašiau eilutes: „Atsiremsiu, sakau, / į nedidelį žemės sklypelį, vadinamą Lietuva“ – net nesapnavau, kad jos taps tarsi kokia programa visam gyvenimui.

Su „Donelaičiu“ užčiuopiau istorijos erdvę, galimybę prisidengti, mąstyti analogijomis. Po susitikimo Paryžiuje su J. P. Sartre’u (aprašiau „Dienoraštyje be datų“) man staiga nušvito; Juk niekam šiame pasauly­je mes nerūpim! Tai buvo labai žiaurus atradimas ir daug kartų baises­nė nuoskauda už bet kurią kitą. Sartre’as čia nekaltas, kaltas mano pra­regėjimas. Taigi ir liko tas nedidelis žemės sklypelis, kuriame esu po šiai dienai. Kaip sako Voltaire’p „Kandido44 paskutinė eilutė (cituoju iš atminties): „Reikia triūsti savo sode, ponai!“

Taip tapau „agrarininku“ su žeme.

– Būdamas labai pastebimas viešojoje valstybės erdvėje žmogus, savo pasisakymuose laikotės itin pastovios pasaulėžiūros. Pavadinčiau ją ne­kintama ištikimybe svarbiausiems mūsų tautos, valstybės ir kultūros simboliams. Todėl vis esate tarsi vienu laipteliu pakilęs aukščiau už po­litines dienos peripetijas, už besikeičiančių valdžių konjunktūras. Kas Jums padeda išlaikyti aiškų atstumą nuo vienadienės politikos triukšmo?
Kitas klausimas tebus kaip kontrastas. 1998 m. poezijos rinkinyje „Žingsnis“ kaip niekad anksčiau stiprios tuštumos ir destrukcijos, žmogaus nuopuolio, neatjautos, brutalumo temos. Viena citata: „sunkiai tramdomas noras / ką nors / nukirsti nulaužti išrauti / taip tai aš“. Ati­di savianalizė baigiasi rezignacijos gestu. Gamtos stebėjimas – neįpras­ta! – tampa sarkastiškas.
Kokią dermę surandate tarp šios negatyvios patirties ir nuoseklios, skaidrios ištikimybės tautinės kultūros tiesoms?

Just. M.: Jeigu yra taip, kaip Jūs sakote, tai pirmiausia turbūt todėl, kad ne­sieju su politika jokių asmeninių – karjeros ar turto – interesų. Nesakau, kad visi kiti kelia vėliavas tiktai šių interesų skatinami. Neatstovauju nė vienai partijai, nė vienai grupei draugų. Manau, kad kai kuriais aktua­liais klausimais turėjau ir turiu savo nuomonę. Suprantu, kad dėl to nie­kam nei šilta, nei šalta. Tačiau tai sukuria tam tikrą nepriklausomybės iliuziją. Tik iliuziją, nes esame priklausomi Lietuvai, esame jos paverg­ti. Atsiprašau dėl šio, dar „sąjūdietiško“, patoso.

Galime būti savarankiški tik tiek, kiek pajėgiam. Kiek užaugam. Kokia patirtis susikaupia mumyse. Koks pagrindas po mūsų kojomis. Į kur žiūrime ir ką matome. Nepriklausomybės dešimtmetis nepadarė visko, ką galėjo ir privalėjo padaryti. Valstybė atsikuria sunkiai, trūk­čiodama, dar sunkiau auga jos pilietis. Ypač skaudžiai jaučiu moralinę, dvasinę tuštumą, į kurią, kaip lavina kalnuose, krinta mūsų nusikalti­mai, liejasi kraujas ir ašaros. Matau, kad nusikaltimas dvasiai yra di­desnė nuodėmė negu koks nors ekonominis nusikaltimas. Tiesą sakant, jie neatskiriamai susiję. Suprantu, kad nieko negaliu padaryti, kad si­tuacija yra galingesnė ne tik už mane, bet ir už mus visus, nors didele dalimi patys ją sukūrėm. Kyla pyktis, įniršis, nusivylimo priepuoliai. Svars­tau: arba tie, kas pasišovė valdyti procesus, nesugeba jų pažinti (va­dinasi, yra nekompetentingi), arba nuslepia nuo mūsų tiesą apie juos (va­dinasi, nusikalsta). Kur čia galėtų būti mūsų vieta? Deja, neturim mes, piliečiai, kol kas tokios vietos. Arba jos neieškom ir todėl neturim. Ga­lima patriotiškai šūktelti: tokia vieta yra Lietuva. Tačiau daugeliui tai su­kels tiktai šypseną, koks nors valdininkas net nekrūptelės, net neištrauks rankos iš tos Lietuvos kišenės. Per nepriklausomybės dešimtmetį labiau­siai nuvertėjo patriotizmas ir padorumas.

Graudu matant, kaip krinta pas mus lietuviškumo prestižas, kaip mū­sų kalba vis labiau įvaroma į kampą. Atrodo, menkniekis – šiemet bus kei­čiami vairuotojų pažymėjimai. Suprantu, kad tai gera proga pasipinigauti. Bet va: pažymėjimai bus tik anglų kalba. Tai jau smūgis žemiau juostos.

Nerandu jokios dermės tarp gausybės negatyvių mūsų gyvenimo reiškinių ir „skaidrios ištikimybės tautinės kultūros tiesoms“.

– Kadaise „Dienoraštyje be datų“ užrašėte: „Liaudies kūryba buvo mano pasaulėjauta, mano bendravimo forma su saule ir mėnuliu, su me­džiais ir paukščiais, su žvėreliais ir su žmonėmis. Ji buvo mano metraš­tis ir mano kalendorius, mano epas, lyrika ir drama. Be viso šito dabar neįsivaizduoju savo gyvenimo literatūroje. <…> Tikriausiai tai ir yra du­rys, pro kurias įeinama į poeziją“.
Deja, šiandienos kaime archajiškoji pasaulėjauta keistai išsigims­ta. Dabar kasdieniai kaimo ritualai – tai televizijos serialų žiūrėjimas Ir Jūsų naujas eilėraštis „Išėjimas iš kaimo“ (rink. „Žingsnis“) baigėsi bejėgiu šauksmu. Ar mūsų kaimą, užvaldytą masinės kultūros, ateityje kas nors dar galės pavadinti „durimis į poeziją“? Ar gilioji agrari­nė kultūra pasitraukia nebegrąžinamai?

Just. M.: Sakydamas, kad tapau „agrarininku“ su žeme, aš, matyt, prisipažįstu, jog ėmiau suvokti ir atrasti save didžiuliame, margame, žaliuojančia­me. dainuojančiame, raudančiame, grojančiame, šokančiame ir t. t. lau­ke, vis dar kuriančiame, auginančiame ir, žinoma, dvasiškai maitinančiame. Šita žemė buvo lyg ir kokia atsvara blogiui. Ir atspara, joje buvo tautiškumo gelmė. Iš jos galima buvo semti prisidengiant so­cialistinio realizmo deklaruotu liaudiškumo principu.

Dėkoju ir meldžiuosi agrarinei kultūrai. Ji sukūrė tautą. Masinė kul­tūra šiandien atima iš jos mūsų dvasią. Galbūt ir tautą. Okupuoja mus, mums patiems padedant, t. y. patys okupuojamės. Ir nieko čia negali pa­daryti. Liks folkloro tomai, etnografiniai ansambliai, liaudies meno eks­pozicijos. Kai kam tai dar bus reikalinga. Po dešimtmečio kito kils nau­ja folklorizmo banga, kitaip atsiremianti į liaudies kūrybą, kitaip ieškanti identiteto gelmės.

Šiandienos kaimas nenuspėjamas, daugeliu prasmių tamsus. Ar atsigaus jo kūrybinės galios, ar ilgai jis dar bus išnaudojamas? Turėtų su duona, pienu, mėsa ir kita kaimiškąja produkcija pasiekti miestą ir jo poezija. Tik jau kitokia, gal net labai kitokia. Gal net ne poezija.

– Devintajame dešimtmetyje populiariuoju Jūsų „Dienoraščiu be da­tų“ Lietuvoje žavėtasi turbūt visuotinai. Pastaraisiais metais ribinis dienoraščio, užrašų žanras vėl itin atgyja. Naujas savo užrašų knyge­les minite rinkinio „Eilėraščiai iš dienoraščio“ pratarmėje. Kuo Jums patrauklus užrašų „žanras“? Ar nuolatos rašote dienoraštines pastabas? Gal sulauksime antros „Dienoraščio be datų“ dalies?

Just. M.: Mūsų karta nerašė dienoraščių ir laiškų, ji buvo išmokyta nepasi­tikėti popieriumi. Anksti supratom, kad nedidelė skiautelė gali tapti di­deliu įkalčiu.

O užrašų žanras patrauklus šių dienų žmogui – skubančiam ir ne­suspėjančiam, interesų ir pasiūlų rinkoje puldinėjančiam nuo vieno prie kito, nusiaubtam informacijos uraganų. Tai ne XIX amžiaus žmo­gus, galėjęs emociškai išgyventi ir tarsi apsvarstyti išorinio ar vidinio pa­saulio impulsus, išgryninti, apsispręsti ir savo apsisprendimą motyvuo­ti dienoraščiuose (jeigu juos rašė). Mūsų laikų užrašai panašūs į momentines nuotraukas. Jie ypač patogūs poetams – poetinė impresija nelabai toli, o gal ir visai šalia eilėraščio. Tiesą sakant, mūsų eilėraščiai tarsi „išteka“ į tas impresijas ir virsta tekstais, t. y. užrašais. Daugiau ar mažiau metaforizuotais.

Antros „Dienoraščio be datų“ dalies nėra.

– Neseniai pasirodė nauja Jūsų poezijos knyga „Carmina minorą“. Kaip gimė jos kūriniai? Vadinate ją miniatiūrų, segmentų poema. Tad koks jos ryšys su garsiosiomis Jūsų poemomis „Kraujas ir pelenai“, „Done­laitis“, „Devyni broliai“? Kodėl gr(žtate prie žanro, kur} esate pavadinęs sau svarbiausiu?

Just. M.: Knygelėje „Žingsnis“ (1998) tarp eilėraščių įsiterpė du keistoki sky­dai – „Pasivaikščiojimas I“ ir „Pasivaikščiojimas II“. Juos sudaro trumpi 3–7 eilučių eilėraščiai-miniatiūros, tarpusavyje tartum jungiami einan­čiojo, t. y. gyvenančiojo. Aš, einantis, renkuosi kryptį, apribodamas save keliomis eilutėmis. Gyventi – vadinas, prieiti. Savyje ir kitame. Kitame – t. y. gamtoje, kuri irgi eina į mane ir su manimi. Arba aš su Iiš tų „pasivaikščiojimų“ ir išaugo miniatiūrų, segmentų „žaidimas“, pavadinau jį poema, norėdamas orientuoti skaitytoją, padėti jam pamatyti „herojų“ su žmogaus galva, su medžio šaknimis, su paukščio sparnais. Tai toks siekimas sugrįžti, įeiti. Noriu būti gamtoje kaip gyvenime, kaip veiksme, kaip mąstyme, kaip kūryboje…

Esu parašęs 12 ar 13 poemų. Didelių ir mažų. Kadaise akcentavau, kad vertinu jų įvairovę, jų nepanašumą tarpusavy. Yra tarp jų net pro­za parašytų („Ikaras“). Naujoji – „Carmina minora“ (mažosios liūdnosios eilės) – į nieką nepanaši. Gal tai jos privalumas. Šioks toks.

– Ar, Jūsų manymu, yra tokių vertybių, kurių dabartinė lietuvių literatūra nemokėjo pasiskolinti iš vadinamosios sovietmečio literatūros? Ar dera pokario kultūrą laikyti svetima?

Just. M.: Jeigu atmestumėm ideologinį, politinį, proletkultinį požiūrį, tai pa­sirodytų, kad terminai „dabartinė literatūra“, „sovietmečio literatūra“ yra sunkiai, o gal ir visai nepripildomi. Lozunginiai. Skaitai kartais ko­kį straipsnį – ir matai, kaip rūpestingai stengiamasi nepaminėti, apei­ti, pavyzdžiui, sovietmečio romaną, vieną ar kitą jo autorių. Juokingiau­sia, kai tai daro kritikas ar mokslininkas, prieš dešimtmetį pats juos šlovinęs. Prisimeni tą pačią sovietmečio praktiką, kada lygiai taip pat ne­tariami buvo kai kurie vardai. Atrodo vaikiškai: neištariau, vadinasi, nė­ra. Betgi vadinamasis sovietmečio romanas yra, ir vadinamasis dabar­tinis romanas jo dar nepranoko (jeigu literatūroje įmanoma ką nors pranokti). Net jeigu ir būtų pranokęs, ar tai reiškia – sunaikinęs, net ir jo pėdsakus ištrynęs? Manau, kad iš tų laikų romano galima ir verta pa­simokyti socialinio ir psichologinio jautrumo.

Aišku, kad nedera visos pokario kultūros laikyti svetima. O tai pa­sirodys, kad štai jau apskritą dešimtmetį gyvename vis dar stipriai sve­timoje kultūroje (išskyrus masinę, kuri labiausiai svetima). Logiškai iš­kiltų klausimas: o kaip tada elgtis su ta kultūra, kuri buvo sukurta per ilgiausią okupacinį laikotarpį – nuo 1795 iki 1918 metų? Ką daryti su Mažosios Lietuvos kultūra? O su atskirais kūrėjais, kurių pusę užden­gia kokia nors okupacija, o kita pusė skleidžiasi laisvėje?

Matau tik vieną išeitį: blaivus istorinis požiūris.

Svetima tai, kas prasta.

– Ką laikote didžiausia savo kūrybos sėkme?

Just. M.: Sėkmė tai ar nesėkmė, bet džiaugiuosi, kad ji, ta mano kūrybėlė, di­džia dalimi buvo su žmonėmis, kad gal padėjo vienam kitam sušnekti. Ir kad ji nesidrovi šito.

Ačiū Jums už klausimus.