literatūros žurnalas

Tomas Venclova: „Jei laisvės dvelkimas juntamas eilėse, jis gali pasijusti ir kasdienybėje“

2022 m. Nr. 8–9

Poetą ir vertėją Tomą Venclovą kalbina Karolina Bagdonė

„Geras įvairių literatūrų ir kultūrų pažinimas rodo, jog visos tautos turi savo balsą „pasauliniame koncerte“, ir iš kiekvienos galima nemažai pasimokyti“, – sako poetas, vertėjas, publicistas, literatūrologas, profesorius Tomas Venclova, rugsėjo 11 d. švęsiantis garbingą sukaktį.

Šiame pokalbyje grįžtame į šaltojo karo laikus ir kalbamės apie Europos literatūros svarbą ideologinių kovų lauke, jos anuometines galimybes prisidėti prie sovietų sistemos suvaržyto žmogaus estetinio laisvinimo(si) ir platesnio pasaulio pažinimo.

 

Tyrinėju Vakarų literatūros ryšius su lietuvių poezija šaltojo karo metais. Man įdomu, kaip jie padėjo formuotis lietuvių poetų atvirumui Europos kultūrai. Tai siečiau su Vakarų literatūros skaitymu, jos pažinimu, apmąstymu ir vėliau dialogo mezgimu lietuvių literatūroje bei kultūroje. Sakykite, kokie Europos rašytojai buvo įdomiausi disidentiškai mąstantiems lietuvių, o gal ir rusų intelektualams, su kuriais Jūs bendravote? Kaip tai keitėsi laisvėjant okupuotos šalies atmosferai?

T. V. Galiu kalbėti tik apie savo paties patirtį, o ji gana netipiška. Ligi 1956 metų apie moderniąją Vakarų literatūrą ir kultūrą, kaip ir visa mano karta, praktiškai neturėjau jokio supratimo. Klasikinę, maždaug ligi Charles’io Baudelaire’o, Friedricho Nietzschės, Maurice’o Maeterlincko, Knuto Hamsuno, jau šiek tiek pažinau, naudodamasis daugiausia tėvo biblioteka. Tie metai, kada kultūrinė atmosfera šiek tiek – net gerokai – palaisvėjo, sutapo su brendimu – buvau devyniolikmetis trečiojo kurso studentas.

Sakyčiau, tai laimingas sutapimas. Tokio amžiaus žmogus paprastai būna smalsus. Jutau, kad esame atkirsti nuo didžiulių ir įdomių kultūros klodų, bet prie jų pasidarė įmanoma įvairiais būdais artėti. Čia buvo keletas kelių. Per Juozą Tumelį, tuometinį „savilaidos karalių“ ir apskritai neoficialių dalykų žinovą, prieidavau prie lietuviškos prieškarinės, taip pat emigrantų spaudos. Išmokęs lenkiškai, su keliais bičiuliais – tuo pačiu Tumeliu, Pranu Morkumi, Virgilijumi Čepaičiu – lankiau lenkų knygyną, o ten – tiesa, ne originalo kalba – buvo beveik visi naujieji Vakarų rašytojai, išskyrus griežtus antikomunistus, tokius kaip George’as Orwellas. Angliškos, prancūziškos ir t. t. knygos tada nepardavinėtos, o ir kalbų niekas dar nemokėjome.

Skaičiau rimtus, nesunkiai prieinamus lenkiškus žurnalus – „Twórczość“, „Dialog“, juose buvo daug vertimų, taip pat ir lenkų autorių įdomių tekstų. Atsimenu, balsu versdavau pjeses iš „Dialogo“ vilniečiui teatralui Kamai Ginkui ir jo žmonai, vėliau abu tapo žymiais Rusijos režisieriais.

Ilgainiui atsirado vertimų į rusų kalbą, ypač žurnale „Иностранная литерaтура“. Susikūrėme neviešą kultūros studijų būrelį, ten skaitėme ir nagrinėjome Ernestą Hemingway’ų, Jamesą Joyce’ą, Franzą Kafką, Saint Johną Perse’ą, Eugène’ą Ionesco – daugiausia pagal lenkiškus vertimus; dėl to būrelio patyrėme nemenkų nemalonumų.

Didelio poveikio man turėjo Vilniuje gyvenusi Natalija Trauberg, ispanų ir anglų autorių žinovė, karšta katalikė. Per ją suartėjau su rusų disidentų arba disidentuojančiais sluoksniais – pavyzdžiui, su Grigorijumi Pomerancu, Vladimiru Muravjovu, Nikolajumi Kotreliovu; persikėlęs į Maskvą, jų padedamas gaudavau ir skaitydavau daug Vakarų literatūros originalo kalba, nekalbant jau apie draudžiamuosius rusų autorius.

Beje, dažnas lietuvių inteligentas tada lankėsi pas Juozą Keliuotį, kuris gaudavo daug, ypač prancūzų, literatūros iš pažįstamų emigrantų, bet aš nesilankiau – į Keliuotį žiūrėjau ir tebežiūriu skeptiškai. Nemažai tokios literatūros po 1970 metų man pradėjo siųsti čikagietis Liūtas Mockūnas, bet tai buvo prieš pat emigraciją.

Kas iš tų autorių buvo įdomiausi? Pradžioje Hemingway’us. Jo „vyriškumo kultas“ beveik neišvengiamai patraukia jaunuolį, paskui jį išstūmė daug geresnis rašytojas Williamas Faulkneris. Vėliau Joyce’as, Johnas Dos Passosas, Aldousas Huxley’is, Evelynas Waugh, Grahamas Greene’as, Jerome’as Davidas Salingeris. Žinoma, Orwellas. Iš prancūzų – Marcelis Proustas, André Gide’as, André Malraux, Albert’as Camus (bet ne Jeanas-Paulis Sartre’as), Ionesco. Iš vokiečiakalbių – Kafka, Heinrichas Böllis (mažiau Günteris Grassas), Friedrichas Dürrenmattas, taip pat Thomas Mannas. Iš ispanakalbių – Jorgė Luisas Borgesas (mažiau Julio Cortázaras). Iš italų skaičiau Italo Svevo, Italo Calvino, Giuseppės Tomasio di Lampedusos, gal dar Curzio Malapartės (mažiau Umberto Eco) kūrinius. Kažkaip praslydo pro mano sąmonę kultiniais tapę Jackas Kerouacas, Gabrielis García Márquezas, juolab kokie Carlosas Castaneda ar Paulo Coelho – jie neatitinka mano charakterio ir mentaliteto. O gal aš jų neatitinku. Poetų neminėsiu – man įdomūs visi tie, kurie yra mano verstųjų sąraše.

2007 m. pokalbyje su Virginijumi Savukynu prasitarėte, kad sovietmečiu platesniam pasauliui pažinti reikėjo ir įvairesnių kultūros artefaktų: „Žmogus, kuris skaito pasaulio klasiką, turbūt negali netapti antisovietininku. Viena iš didelių sovietų valdžios klaidų, kad ji neuždraudė klasikos. Dalį, tiesa, uždraudė, bet tik dalį. <…> Visa kokybiška pasaulinė literatūra bet kokiomis sąlygomis ugdo antitotalitarinę sąmonę“1. Kas iš mokykloje ir universiteto laikais skaitytos klasikinės ir moderniosios Vakarų literatūros Jus labiausiai paveikė? O gal ji buvo ne tokia aktuali ir daugiau skaitėte gausioje Jūsų namų bibliotekoje rastas knygas, taip pat ir iš bičiulių gautus kūrinius? Kodėl Vakarų klasikinė ir modernistinė kultūra veikė kaip pasipriešinimas socrealizmui ir provincialiam tautiškumui šaltojo karo metais?

T. V. Nėra lengva pasakyti, kas iš klasikinės literatūros paveikė labiausiai: čia reikėtų suminėti beveik viską nuo viduramžių epų, Dantės, François Rabelais, Miguelio de Cervanteso ligi, pavyzdžiui, Georgo Büchnerio ar Hermano Melville’io (apie antikinę literatūrą čia nekalbu).

Vienas mano bičiulis, nemenkas eruditas, didžiuojasi tuo, kad neskaitė nieko, kas buvo reikalaujama sovietinės mokyklos ir universiteto programoje, užtat skaitė visa kita. Aš taip toli nėjau, bet vis dėlto praktiškai neskaičiau Theodoro Dreiserio, Romaino Rolland’o, Liono Feuchtwangerio, tokių poetų kaip Louis Aragonas, Paulis Eluard’as, Pablo Neruda – gal kartais ir neblogų, tačiau rekomenduojamų tik dėl to, kad palaikė sovietų valdžią ar net stalinizmą.

Pridursiu, kad visą gyvenimą mėgau gerą humoristinę literatūrą, nuo Marko Twaino ir Jerome’o K. Jerome’o ligi Jaroslavo Hašeko, ir klasikinius detektyvus – pirmoji įkvepia skepticizmo ir distancijos pojūtį, antrieji lavina protą, pastabumą ir moko analizės meno. Kita vertus, nepamėgau kultinės maginės fantastikos literatūros, pavyzdžiui, Johno Ronaldo Reuelo Tolkieno, nors daugelis man artimų žmonių ją labai vertino, Muravjovas net išvertė „Žiedų valdovą“ į rusų kalbą. Man jau geriau klasikinės pasakos, tarkime, Wilhelmas Hauffas ar mokslinė fantastika – Jules’is Verne’as, Herbertas George’as Wellsas, Stanislawas Lemas, Strugackiai).

Visa, kas plečia akiratį, padeda priešintis socrealizmui ir provincialiam tautiškumui. Viena, gilesnės psichologinės ir socialinės įžvalgos, meninė laisvė, eksperimentavimo dvasia akivaizdžiai neigia primityvų pasaulėvaizdį, paremtą sąvokomis „juoda–balta“, „svetimi–savi“, „priešai–draugai“, „skriaudikai–skriaudžiamieji“, būdingą tiek komunistinei, tiek nacionalistinei ideologijai. Antra, geras įvairių literatūrų ir kultūrų pažinimas rodo, jog visos tautos turi savo balsą „pasauliniame koncerte“, ir iš kiekvienos galima nemažai pasimokyti. Trečia, toks pažinimas suteikia nuolatinės pasaulio kaitos pojūtį, gina nuo sustingimo ir sustabarėjimo, nuo anachroniškų tradicijų visagalybės.

Tais laikais publikuota Jūsų poezija kupina intertekstų iš klasikinės ir moderniosios literatūros, ypač anglų ir amerikiečių, prancūzų, rusų. Violeta Kelertienė straipsnyje apie Jūsų vertimų rinktinę „Balsai“ yra minėjusi, kad Jūsų susižavėjimas T. S. Elioto, W. H. Audeno, Dylano Thomo kūriniais ir jų vertimai padėjo uždaroje sovietinėje visuomenėje pajusti bevaisės žemės nuotaikas ir modernistinės krypties vėjus, parodė naują poezijos pasaulėvaizdį ir sugestionavo naujus priėjimus prie mitų kūrimo2. Kiek šie autoriai padėjo suformuoti savąją poezijos kalbą?

T. V. Violetos Kelertienės mintis yra daugmaž akivaizdi: gerų veikalų vertimai (toli gražu ne mano vieno atlikti) turėjo tikslą – vertėjų net nebūtinai įsisąmonintą – sumažinti sovietinės visuomenės uždarumą, konservatizmą, atverti jai naujus pasaulėvaizdžius. Be to, verčiamieji tekstai būdavo perprasminami, pritaikomi savosioms sąlygoms: „bevaisės žemės“ įvaizdis, nusakąs Europos krizę po Pirmojo pasaulinio karo, galėjo būti suprastas kaip sovietizmo metafora (tiesą sakant, specialiai to sužadinti skaitytojų sąmonėje nesistengiau ir apie tai nelabai galvojau, bet jeigu tokia „praplečianti“ interpretacija atsirado, tai gal ir gerai).

Verčiamieji autoriai – jeigu jie yra kokybiški – pirmiausia moko rašyti: jie lavina tavo balsą (panašiai kaip įvairių partijų atlikimas praverčia operos dainininkui ar įvairūs vaidmenys aktoriui). Suprantama, reikia vengti autorių, visai svetimų tavosioms galimybėms – tada būtinai išeina ne dainavimas, o spiegimas. Vertimai bent mane supažindino su galybe poetinių priemonių, apie kurias ligi tol nė supratimo neturėjau, taigi buvo naudingi grynai technine prasme. Jie leido susiformuoti ir įžvalgas, kurių be jų nebūčiau susiformavęs.

Kita vertus, čia veikia ir tai, ką Haroldas Bloomas pavadino „anxiety of influence“ – baimė, kad tavo paties poetinė kalba bus neoriginali, mėgdžiojanti kitą poetą ar poetus. Tokia įtakos baimė yra sveika ir būtina reakcija, be jos poezija nesiplėtotų. Ji labiau reiškiasi gimtosios kalbos ribose – bijai būti pernelyg panašus į Maironį ar Henriką Radauską, ne į Dylaną Thomą ar Borisą Pasternaką, – nes kalbų skirtumai poetinį panašumą neišvengiamai mažina. Vis dėlto ir kitataučiai poetai būna pavojingi. Jaunystėje tokiu neoriginalumu dažnai nusidėdavau, dabar gal kiek mažiau: mėgdžiojimas virto intertekstualumu, tai yra perprasminimu ir savotišku atnaujinimu.

Esate išvertęs daug Vakarų literatūros: Gilberto K. Chestertono, T. S. Elioto, W. H. Audeno, D. Thomo, Williamo Shakespeare’o, Roberto Frosto, Ezros Poundo, Charles’io Baudelaire’o, Saint Johno Perse’o, Rainerio Marios Rilkės, Federico Garcíos Lorcos, Konstantino Kavafio, Cypriano Norwido, Czesławo Miłoszo, Wisławos Szymborskos, Osipo Mandelštamo, Boriso Pasternako, Josifo Brodskio, Annos Achmatovos ir kt. kūrybos. 1979 m. pasirodžiusią vertimų rinktinę „Balsai“ pavadinote asmenine antologija, o vertimus apibūdinote kaip padėjusius „plėtoti literatūrinę kalbą bei stilistiką, įveikti provincializmą“3. Nuo ko pradėjote savo kaip vertėjo kelią? Kaip vertimai galėjo prisidėti prie okupuotos šalies žmogaus estetinio laisvinimo?

T. V. Vertėju tapau, taip sakant, „iš reikalo“: ieškojau pragyvenimo šaltinio, nenorėjau tarnauti sovietinėse įstaigose, ir buvo aišku, kad iš savo rašymo nepragyvensiu, nebent leisčiausi į kompromisus, kurie man – tada jau „velnių priėdusiam“ – atrodė nepriimtini. Verčiau daugiausia prozą, pradėjau nuo Jarosławo Iwaszkiewicziaus – žymaus lenkų poeto ir prozininko, Czesławo Miłoszo mokytojo apsakymų. Bet gana anksti ėmiausi ir eilių vertimų. Pirmoji buvo Anna Achmatova, jos nedidelę knygelę su Judita Vaičiūnaite parengėme 1964 metais. Ten, beje, buvo perspausdintas ir vienas Salomėjos Nėries vertimas. Kitais metais periodikoje pasirodė devyni Pasternako vertimai – atsimenu, didžiavausi, kad Lietuva vienintelė tuometinėje SSRS paminėjo poeto gimimo septyniasdešimt penktąją sukaktį, tada jį minėti dar buvo pusiau draudžiama. Dar po metų išspausdintas Eliotas, 1969-aisiais – didoka Vakarų poezijos antologija „XX a. Vakarų poetai“, joje mano vertimų buvo gana daug. Taip ir dirbau ligi pat emigracijos, kuri įvyko 1977 metais.

Buvau iškėlęs sau ne tik estetinę, bet ir švietėjišką užduotį – bent šiek tiek supažindinti lietuvius su tikrais moderniosios poezijos meistrais. Socrealistinių ar jiems artimų poetų neverčiau iš principo. Tą darbą variau planingai, kasmet „Poezijos pavasario“ almanache, dažnai ir kitur pristatydamas naują, Lietuvoje dar negirdėtą poetą, nors minimaliais kiekiais, tarkime, Thomo pateikiau šešis eilėraščius, W. H. Audeno vos du (vėliau kiek daugiau), bet stengiausi, kad jie būtų reikšmingi ir charakteringi. Beje, susiorientuoti tekstuose man padėdavo artimas bičiulis, maskvietis Elioto, Roberto Frosto ir kitų vertėjas Andrejus Sergejevas (miręs 1998 metais).

Kurį laiką buvau, sakyčiau, monopolistas – poetų modernistų beveik niekas kitas nevertė. Vėliau, iš pradžių dar sovietizuotoje, paskui nepriklausomoje Lietuvoje jų vertimų atsirado nemažai. Baudelaire’as, Pasternakas ar Kavafis buvo išleisti knygomis, bet tokio Thomo vertėjas, rodos, taip ir likau vienintelis. Emigravęs nuo to darbo nutolau, pastaruoju metu vėl grįžau.

Okupacijos sąlygomis, tikiuosi, vertimai lavino mintį ir jausmą, plėtė lietuvių estetinį ir net politinį pasaulėvaizdį, taigi klibino komunistinę valdžią, kurios bene labiausiai krintantis į akis bruožas yra ideologinis ir estetinis vienodumas bei siaurumas. Vertimai rodė, kad žodžio menas yra daug įvairesnis ir įdomesnis negu oficialiai peršamas, – o jei laisvės dvelkimas juntamas eilėse, jis gali pasijusti ir kasdienybėje. Taip pat rodė, kad Lietuva yra Europos dalis (šiuo požiūriu tuometinėje SSRS su ja rungtyniavo tik Estija).

Buvau tada parašęs straipsnį pavadinimu „Hic sunt leones“ (cenzūros, tiksliau, redaktoriaus nepraleistą). Ten minėjau viduramžiškus Afrikos žemėlapius, kuriuose būdavo nužymėta pakrantė, o žemyno viduryje lotyniškai parašyta „Čia esama liūtų“. Toks buvo ir mūsų tuometinis pasaulio literatūros pažinimas. Bandžiau „išvesti į areną“ ir parodyti skaitytojams keliolika tų tikrųjų „liūtų“. Džiaugiuosi, kad daugelis anų laikų jaunųjų poetų prisimena manuosius vertimus gražiuoju.

1966–1973 m. Vilniaus universitete dėstėte apžvalginį XX a. Vakarų literatūros kursą, taip pat 1973 m. įvadinį semiotikos kursą. Dar 1977 m. interviu minėjote, kad nebūdamas etatinis profesorius per paskaitas šnekėdavote apie tai, kas Jus tuo metu domino – apie M. Proustą, J. L. Borgesą, F. Kafką ir kitus, neįtrauktus į oficialią programą4. Ką buvo svarbu perteikti studentams? Ko siekėte savo paskaitomis?

T. V. Čia, kaip ir vertimų srityje, man rūpėjo praplėsti studentų akiratį, pademonstruoti jiems kitonišką meną. Oficialios programos – siauros ir vienpusiškos – visiškai nesilaikiau, daugybės tada privalomų autorių išvis neliečiau, o jei liečiau – pavyzdžiui, Rolland’ą, – tai kritiškai. Viena studentė, atsimenu, net paklausė: „Jūs Rolland’o turbūt nemėgstate?“ Tatai, žinoma, buvo savotiškas chuliganizmas, visų taisyklių pažeidimas – kaip vargšai studentai paskui laikė egzaminus, kuriuos priiminėjo kiti dėstytojai, nežinau, bet turbūt kaip nors išlaikydavo. Pats esu su kitais dalyvavęs egzamine, kuriame studentė, paklausta, kas yra Renesansas, atsakė „Tai Don Kichoto arklys“, – ir gavo įskaitą. Tikiuosi, vienam kitam klausytojui vis dėlto būsiu perteikęs šiek tiek naudingų žinių ar bent sudominęs tikrąja literatūra. Iš buvusių studentų tekdavo tai girdėti.

Antiką esate pavadinęs „tamsia viduržemio drėgme“5, kuria ne tik buvo galima „tikrinti savo poeziją“6, bet ir suvaldyti šaltojo karo metais pasaulį užėmusį chaosą. Sovietų okupacijos laikais Lietuvoje antikinė literatūra, atrodo, turėjo daugiau laisvės, buvo ideologiškai mažiau kontroliuojama. 1955 m. pasirodė verstinis Josifo Tronskio aukštųjų mokyklų filologijos studentams skirtas vadovėlis „Antikinės literatūros istorija“, kurio leidimas buvo dažnai kartojamas, gausiai Aleksio Churgino, Jono Dumčiaus, Leono Valkūno, Ričardo Mirono, Jūsų senelio Merkelio Račkausko, Antano Dambrausko versti įvairūs antikinės literatūros kūriniai – tragedijos, poezija, pasakėčios, komedijos. Savilaidoje pasirodęs Jūsų poezijos rinkinys „Axenos Pontos“ (1958) ir rinkinys „Kalbos ženklas“ (1972) irgi kupini intertekstų iš antikinės literatūros. Kaip manote, kodėl būtent antikinė tradicija galėjo atkurti ir išsaugoti atminties saitus, nukirstus žiaurių istorinių įvykių?

T. V. „Tamsi viduržemio drėgmė“, be ko kito, konotuoja ir kraują, nes antikinis paveldas yra Vakarų civilizacijos kraujas – ar bent žymi jo dalis. Graikų filosofija, suaugusi su judėjų religine tradicija, davė pradžią krikščionybei. Antikiniai laikai paliko pirmarūšę, ligi šiol nepralenktą architektūrą, literatūrą, pačią demokratijos sąvoką (su ištobulinta teise); paliko amžinai įsiminusius žmonių elgsenos pavyzdžius, tokius kaip Termopilai ar Sokrato laikysena mirties akivaizdoje; gal svarbiausia, kad paliko archetipines situacijas išreiškiančius mitus: Odisėjas, Edipas, Orestas… Nenuostabu, kad prie to paveldo visada grįžtama krizių laikais. Jis užtikrina žmonijos vientisumą – rodo, kad ji ne itin pakitėjo daugiau kaip du tūkstančius metų.

Kita vertus, dėl to didelio istorinio atstumo antikinę literatūrą buvo sunkiau ideologiškai kontroliuoti. Papasakosiu vieną istoriją. Per Antrąjį pasaulinį karą Stalinas pradėjo flirtuoti su Stačiatikių Bažnyčia ir leido jos reikmėms išspausdinti Bibliją. Cenzoriams buvo liepta patikrinti, „ar tekste nėra nieko antikomunistinio“, ir jie tokių vietų nerado (nors, žinoma, Biblija pačia savo dvasia yra giliai antitotalitarinė).

Panašiai ir su gretimu Biblijai reiškiniu – antikine literatūra. Ten viskas antisovietiška – bet kaip tai įrodysi? Kompetentingas Josifo Tronskio vadovėlis, kurį prisimenu su tam tikru malonumu, kažkaip perteikė tą antikos aktualumo pojūtį. Iš tiesų buvo daug graikų ir lotynų literatūros vertimų (prie Jūsų minimų vertėjų pridėčiau, žinoma, Jeronimą Ralį), jie man ir visai mano kartai tapo langu į Vakarų civilizacijos pasaulį. Man buvo labai svarbus rusų poetas, Stalino nužudytas Osipas Mandelštamas, dažnai ir itin vykusiai naudojęs antikinius motyvus.

1968 m. žurnale „Pergalė“ publikavote James’o Joyce’o „Uliso“ vertimo ištrauką, ne kartą kalbėjote apie šio vertimo svarbą sovietų okupuotoje Lietuvoje, o J. Joyce’ą kartu su F. Kafka, Virginia Woolf, M. Proustu laikėte antitotalitariniais, nes šie rašė ir mąstė laisvai. Lietuvą taip pat lyginote su Airija ir matėte panašumų tarp archajiškų lietuvių ir keltų kalbų. Ar J. Joyce’as paveikė Jūsų literatūros suvokimą, o gal ir eilėraščių rašymą?

T. V. Džiaugiausi, kai pavyko išspausdinti kelis „Uliso“ fragmentus – jie, ypač antrasis, teikė šiokį tokį supratimą apie Joyce’o rašymo būdą ir buvo patys pirmieji, paskelbti SSRS valdomoje teritorijoje po karo. Prieš karą rusiškai pasirodė apie pusę romano, bet publikacija nutrūko, o dauguma vertėjų pateko į konclagerius; mano laikais romanas vėl buvo verčiamas į rusų, taip pat į kartvelų (gruzinų) kalbas, bet ten egzistavo dar tik rankraščio pavidalu. Planavau ar bent galvojau išversti visą tekstą – tai būtų buvęs didžiulis darbas, – bet tada nebuvo vilties jį išspausdinti, emigravęs sumanymą visai užmečiau. Išvertė Jeronimas Brazaitis ir Saulius Repečka.

Joyce’as su kitais Jūsų minimais autoriais, be abejonės, paveikė manąjį literatūros – ypač laiko perteikimo literatūroje – suvokimą. Lietuvos ir Airijos paralelės man buvo ir tebėra įdomios. O dėl eilėraščių – vienas mano eilėraštis, „Ormond Quay“, panaudoja „Uliso“ motyvus. Dubline, Ormondo krantinėje (Quay) yra baras, kuriame vyksta romano vienuoliktojo skyriaus veiksmas: ten užsukęs, radau lietuvį baristą – nelegalų emigrantą. Tekste yra eilutės:

Kužda lapais, lašais, lėto laiko ląstelėmis įlanka
ties pilkuojančiu fortu. Ne mes ją išmokėm kalbėti.

Čia esama nuorodos į laiko filosofiją „Ulise“ ir į Joyce’ą nusižiūrėtos aliteracijos (penkios „l“ žodžių pradžioje). Pilkuojantis fortas prie įlankos – tai Martello Tower, kur romanas prasideda. Dublino įlanką „išmokė kalbėti“ kaip tik Joyce’as.

Savo kūrybą esate pavadinęs poiesis docta (mokyta poezija) ir minėjęs, kad Jums artima santūri, disciplinuota, išbaigta poezija, dar pavadinta įcentrine poezija (būdinga anglų ir amerikiečių, taip pat rusų poezijai). Joje galime rasti intertekstų iš antikinės literatūros, moderniosios anglų ir amerikiečių poezijos (Elioto, Thomo, Audeno), rusų (Brodskio, Mandelštamo, Pasternako, Achmatovos), lenkų (Norwido) ir kt. Ką sovietų okupacijos metais Jums reiškė būti arti Europos literatūros tradicijos?

T. V. Poiesis docta būdinga visai Europos literatūrai – nuo antikinės ligi bent jau baroko. Ją plačiai praktikavo Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės poetai, kitaip sakant, ji – ne tik Antanas Strazdas, Antanas Vienažindys ar Antanas Miškinis – yra ir mūsiškė tradicija. O „įcentrinė“ poezija Vakaruose dabar nėra dažna, nors Audenas, Richardas Wilburas, Elizabeth Bishop, Philipas Larkinas ir kiti ją rašydavo; prancūzai praktiškai neberašo.

Mandelštamas, paklaustas, kas yra akmeizmas (poezijos srovė, kuriai jis ir Achmatova priklausė), atsakė: „Тоска по мировой культуре“ (pasaulinės kultūros ilgesys). Man – ir ne tik man – tas ilgesio pojūtis, ypač sovietmečiu, buvo labai artimas. Stengiausi priartinti lietuvių poeziją prie pasaulinės poezijos lygmens ir matmenų. Kiek tai pavyko, ne man spręsti.

Esate minėjęs, kad į kultūrą visada naudinga pasižiūrėti iš šalies, o į svetimas iš vidaus, nes nacionalinė kultūra paryškėja kitos kultūros kontekste. Kas buvo sava ir svetima perimant Vakarų literatūros matmenis?

T. V. Mūsų literatūra, bent ligi pastarojo meto, buvo labiau valstietiška, apsiribojanti vienkiemio, sodybos akiračiu. Man, kaip daugumai vakariečių, artimesnė miesto perspektyva. Mano kartoje tokia buvo gal tik Vaičiūnaitė. Bet ir Vakaruose esama su sodžiumi esmingai susijusių autorių. Poezijoje tai, sakysime, Frostas, Seamusas Heaney’is, prozoje – Faulkneris: jo „Kai aš gulėjau mirties patale“ – labai „lietuviškas“ romanas. Ta dvilype perspektyva galima žaisti, ja šiek tiek žaidė Marcelijus Martinaitis.

Lietuvoje tarpukariu ir sovietų okupacijos metais (tiek Lietuvoje, tiek išeivijoje) labai svarbi buvo Stasio Šalkauskio Lietuvos kaip Vakarų ir Rytų sintezės idėja. Nors esate ją kritikavęs, bet ar sovietmečio kultūros rezistencijai ji neturėjo ir teigiamos įtakos, skatindama jos atvirumą?

T. V. Neatsimenu, ar esu kritikavęs Stasio Šalkauskio idėją, nors gal ir esu. Joje, be abejo, slypi tam tikras teigiamas potencialas, nors šiaip ji yra savo meto konstruktas – ne tik kultūrinis, bet ir politinis. Augustinas Voldemaras ją naudojo nustatydamas Lietuvos santykius su Vokietija ir SSRS, tatai galų gale neišėjo į naudą nei Lietuvai, nei jam pačiam.

Sovietmečiu, man rodos, psichologiškai daug daugiau orientuotasi ne į Vakarų ir Rytų sintezę, o tiesiog į Vakarus. Juo labiau taip yra dabar (ir turi būti). Kokia tos idėjos ateitis, parodys laikas. Man asmeniškai daug kas Rytuose nėra svetima, nors, pavyzdžiui, orientalinės (budistinės ir t. t.) kultūros didelis entuziastas, juolab fanatikas nesu.

Dar 1986 m. interviu „Akiračiuose“ su vengrų rašytoju, vertėju Endre Bojtáru klausėte, kokie mažųjų tautų ir literatūrų šansai, ką savaimingo jos gali atnešti į pasaulio kultūros aruodą. O dabar kaip pats atsakytumėte į šį klausimą?

T. V. Mūsų istorinė patirtis labai turtinga ir savotiška – ko gero, kitataučius ji gali sudominti labiau negu kas kita. Pavyzdys yra Kristinos Sabaliauskaitės pasisekimas. Bet čia nesu pranašas – kas išeis, tas išeis.


1 Esu lietuvis, niekuo kitu negaliu ir nenorėčiau būti. Pokalbis su Virginijum Savukynu // Venclova T. Prarasto orumo beieškant. Publicistikos straipsnių rinktinė. – Vilnius: Lietuvos nacionalinė Martyno Mažvydo biblioteka, 2016. – P. 402.
2 Kelertienė V. Naujas žanras: autobiografinė poezija // Metmenys. – 1981. – Nr. 41. – P. 187.
3 James’as Joyce’as lietuviškai // Venclova T. Vilties formos: eseistika ir publicistika. – Vilnius: Lietuvos rašytojų sąjungos leidykla, 1991. – P. 501.
4 Pabaltijy šiandien // Venclova T. Vilties formos: eseistika ir publicistika. – P. 41.
5 Venclova T. Nelyginant šiaurė magnetą. Pašnekesiai su Ellen Hinsey / Iš anglų k. vertė Laimantas Jonušys. – Vilnius: Apostrofa, 2017. – P. 284.
6 Poezija turi kalbėti pati: pasinaudodama proga, „7 meno dienų“ redakcija, talkinama Kęstučio Nastopkos, užkalbino Tomą Venclovą, grįžusį iš „Poetinio Druskininkų rudens“, kur buvo diskutuojama apie intelektualumą literatūroje / užrašė Liudvikas Jakimavičius // 7 meno dienos. 1996. – Spalio 25. – P. 4.

Asta Skujytė-Razmienė. Čiulba kaip lakštingala, kerta kaip gyvatė

2022 m. Nr. 10 / Apžvalgoje aptariamos knygos: Sandra Bernotaitė „Akys chimeros“ ir Eglė Frank „Mirę irgi šoka“.

Deividas Varanius. Dienoraštinė poezija

2022 m. Nr. 10 / Ramunė Brundzaitė. Tuščių butelių draugija. – Vilnius: Lietuvos rašytojų sąjungos leidykla, 2022. – 72 p. Knygos dailininkė – Dovilė Bagdonaitė.

Witold Gombrowicz. Operetė

2022 m. Nr. 10 / Iš lenkų k. vertė Irena Aleksaitė / Witoldas Gombrowiczius (1904–1969) – lenkų prozininkas ir dramaturgas, nepriklausomas originalus mąstytojas, vienas garsiausių XX a. Europos literatūros meistrų

Giedrė Steikūnaitė. Tremtinys savojoje žemėje: Mahmoudas Darwishas

2022 m. Nr. 10 / Pats M. Darwishas ne kartą yra išreiškęs nuostatą, jog karo niokojamam pasauliui harmonijos suteikti gali tik poezija. „Barbariškumui poezija gali priešintis tik patvirtindama ryšį su žmogiškuoju trapumu, tarsi žolė, auganti ant griuvėsių…

Jūratė Sprindytė: „Esu impregnuota gera literatūra“

2022 m. Nr. 10 / Literatūrologę Jūratė Sprindytę kalbina Donata Mitaitė / Su Jūrate Sprindyte kartu dirbam jau ne metus, o dešimtmečius. Atrodo, per tą laiką tiek visko prikalbėta, o vis tiek įdomu ir klausti, ir klausytis.

Elena Karnauskaitė. Eilėraščiai

2022 m. Nr. 10 / dienos tėkmė lėtai įtraukia
dar ne visai pabudusį kūną
ne visai pabudusias mintis
į dar vieną trečiadienio turą

Julius N. Savorinas. Su mirimo diena

2022 m. Nr. 10 / Baigiasi ruduo. Už lango geltonais lapais nuklotas hospiso kiemas. Kitą dieną juos nubalina sniegas. O pavasarį, kai krenta paskutinės snaigės, mes su Peteriu atlošti savo lovose žiūrime vienas į kitą, juokiamės, tik nesuprantu kodėl.

Rolandas Rastauskas. Derekas Berlyne

2022 m. Nr. 10 / Darius pasirąžė, sąmonės išklotinėje laiko funkcija buvo aiškiai sutrikusi: atrodė, kad jis dar tik ilgos kelionės vidury, dar tik atkimšo antrą lefę, o galo taip ir nematyti. Iš Centrinės ligi Friedrichstadt-Palast taksi vežė tris…

Daina Opolskaitė. Provincijos ruduo ir žodžių rūpesčiai

2022 m. Nr. 10 / Šiandien greičiausiai neparašysiu nė žodžio. Nes kai skaitau žodžius, jų parašyti negaliu. Nė vieno. Užtat perskaitysiu daugybę – keliolika ar net keliasdešimt tūkstančių. Jie aptūps mano mintis kaip vabzdžiai – tyliai ir švelniai…

Jurgita Pelėdaitė. Baltasis bizonas

2022 m. Nr. 10 / Per tuščių butelių jūrą skinuosi kelią link savo sosto. Tu seki įkandin ir spardai juos į šalis, tada atsisėdi priešais. Mudu ilgai tylime. Tylime ir žiūrime pro langą, ant kurio taip ir nepakabinome užuolaidų.

Donata Mitaitė. Daina pro žemės balsą

2022 m. Nr. 10 / Pranutė Aukštikalnytė. Tokią poetę žinome iš XX a. ketvirtojo dešimtmečio pabaigos–penktojo dešimtmečio pradžios periodikos, kurioje ji spausdino savo eilėraščius. Aišku, ir iš vėlesnių knygų bei straipsnių apie to meto…

Renata Šerelytė. Sielos kauliuko kelionė

2022 m. Nr. 10 / Laura Sintija Černiauskaitė. Džiaugsmynas. – Lietuvos rašytojų sąjungos leidykla, 2022. – 176 p. Knygos dailininkė – Milena Liutkutė-Grigaitienė.