Apie kūrybą ir save
Juozas Aputis: Šventės ir pirmadieniai
1996 m. Nr. 6
Liudvikas Jakimavičius sumanė tokį lyg ir žaidimą: novelių herojai klausinėja Juozą Aputį.
Jauna mergaitė („Užkilusios skulptūrų akys“): „Dieve, ar pakeičiau, ar atlaikyčiau, kas susikrauna ant mano galvos per mėnesius ir metus, jei ne mūsų šventės?“; pakeleivė mergaitė („Vieniša sodyba“): „Ką dirbat, kas toks esat?“; Vinculis („Susipažinimas su žilagalviu senuku“): „O ką tokio sapnuoji? Senų laikų bernus?“; „Ko čia vaikštai ir ko ieškai?“ – paklausė iš mašinos iššokusysis žmogus, kažko smarkiai įpykęs ir artėdamas („Ratu palei ežerus“)’ jaunute mergaitė melsvu chalatu („Žmogiškumo jėga“): „Ar tamstai ko nors reikėjo?“; į Žaną Valžaną panašus keleivis („lš pirmos stoties“): „Turbūt iki galo važiuojat?“; Gerda („Nubudimas pavakare“): „Tai kaip tu išsilaikei gyvas?“; Benas („Laikrodžio dūžiai“): „Sunkus jūsų darbas. Kaip ir ištveriate?“; Mokytojas („Įveikti save“): „Ko čia nusigandot? Bene nemokat rašyti?“; Vinculis („Susipažinimas su žilagalviu senuku“): „Ką dar sumanysi?“
Iš novelių, Liudvikai, čia išpešiojai visokių klausimų. Šiandieninė mano būsena dažnu atveju visiškai kitokia negu novelių herojų, kitokios ir jų klausimų aplinkybės, todėl „įsijausti“, su tais pačiais klausimais įsismelkti į save nėra lengva: vis dėlto herojai – tai ne autorius, nors kartais jie ir būtų kuo nors panašūs. Herojų lengviau prašnekinti kokiai nors išpažinčiai, nukelti į nekasdienišką padėtį – literatūroje galima ir reikia „meluoti“. Tad padarykime šitaip: tie Tavo klausimai tegu sau būna man prieš akis, tegu jie ir tos novelės, iš kurių paimti, primena laiką, kodėl ir kaip jie rašyti. Klausimus ir atsakymus mėginsiu suskirstyti į tris grupeles atskirais pavadinimais. Man regis, kad bent apytikriai atsakymai aprėps visą novelinių klausimų puokštę.
„…ar atlaikyčiau, jei ne mūsų šventės?“
Dėl grynai buitinių priežasčių, o ypač dėl minusinių prigimties savybių daug švenčių neturėjau, jeigu jų ir būta, tai ne visos įstrigo atmintin kaip šventės. Juk esti žmonių, ir ganėtinai daug, kurie kokio didžiausio „festo“ metu sėdi stovi kaktas suraukę, ir, kaip žmonės sako, pats velnias žino, ko jiems trūksta… Arba: nei velnias, nei gegutė…
Galbūt čia kai ką pasakysiu, ką vienur ar kitur jau esu sakęs, tai galės liudyti, kad tikrai taip būta ar jausta.
Atsigręžęs dabar matau, kad bene didžiausia vaikystės šventė buvo 1948 metais. Tada, dešimtį ar daugiau kartų perrašęs (rašiau ganykloje, ganydamas karves, nešiojausi rašalo buteliuką ir plunksnakoti, kiekvienąkart, kai reikėdavo „užeiti“ karvėms už akių, tekdavo užsukti rašalinės dangtelį ir kaip reikiant išdažyti pirštus), pareiškimą nunešiau į Nemakščius, progimnazijos direktoriui Dzidui Stoniui, ir jis pasakė, kad priims. Ta diena man visiems laikams tapo švente, nes pagaliau tėvai, kaimynės Bronės Kvietkauskienės raginimų ir mano zyzimo neapsikentę, nutarė mane leisti į progimnaziją. Čia pat tiktų pasakyti, jog į mokyklą veržiausi tikrai ne dėl kokio ypatingo noro mokytis, o greičiau dėl to, kad apskritai visad (ir dabar!) norėdavau eiti, daryti – dažnai net nelabai žinodamas ką. O paskiau kita šventė buvo netrukus, po metų, kai mudu su bendraklasiu Bronium Griškum nutarėme šokti per klasę, t. y. per antrąją progimnazijos klasę į trečiąją, ir kai visą mielą vasarėlę kas antrą dieną, terbose švysčiodami vadovėliais, per miškelius, per upelius traukdavome į Nemakščius – aštuonis kilometrus! – pas tą patį direktorių, kuris mus rengė tam „šuoliui“ – mokė fizikos ir algebros pagrindų.
Yra dar viena šventė, gražiausia iš visų – Velykų diena, jos palaimintasis dieviškasis, žmogiškasis, įkvėptasis rytas, kai dažniausiai su tėvu ir broliu dar su tamsa išeidavome į tų pačių Nemakščių bažnyčią. Traška ledukas po kojomis, šmirkšteli per blauzdą iš po padų ištryškęs šalčiu nutvilkantis vanduo, o paskiau tas „Aleliuja“ bažnyčioje (jos chore giedojo ir gražiabalsė mano pusseserė Julija), ta procesija šventoriuje, tas grįžimas namo, prieš tai susitikus ir pakštelėjus į ranką tetai ir dėdei, jų paglostytam, tas ėjimas dabar jau kitais takais, kai upeliukai po nakties šaltelio, saulei pašildžius, jau atsigavę, gargaliuoja, karklų kačiukai pasišiaušę, atgiję nuo sklindančios šilumos, o tenai, namie, mama jau baigia dengti stalą, kvepiantį lauke išdžiovinta staltiese; sugrįžę bučiuojame ją ir jau uodžiame iš krosnies traukiamus skanėstus. Šit jau viskas sudėta, mama eina į kamarą ir netrukus grįžta persirengusi savo seniai seniai siūtu drabužiu, pasirišus ar tik ne jos mamos austą ir išsiuvinėtą prijuostę. Kai jau susėdame, persižegnojame ir imame valgyti, kieme subliauna avys – jos jau kai kada būdavo išleistos, jau uodžia orą pailgais snukeliais, o ėriukai lyg cirke šokinėja vienas per kitą… Tiems, kurie kaži kodėl jaukiau jaustųsi, jei visi žmonės vaikystėje ar jaunystėje nieko žmoniško nebūtų turėję, skaitydami tokius piešinėlius pyksta, erzinasi: provincialų idilė! Ne, tai dieviška šventė, kada visos aplinkinės smulkmenos įgauna šventumo, amžinybės atspalvį. Vien dėl šv. Velykų krikščionių religija yra atėjusi amžinybei.
Dar vieną didžiai pamokomą šventę išgyvenau jau daug vėliau, studijų metais. Tada aš jau nebeturėjau tėvų, tėvas mirė man baigus devynias klases, mama – pirmą kursą. Taigi tą 1959 metų vasarą iš gražiųjų ir garsiųjų Tytuvėnų (nuo kurių tiesiai imant ne taip toli ir mano gimtinė) mudu su būsimąja žmona Virginija Niparaite pėsti traukėme jos namų link – per kalveles, palei labai dailų Brydvaišio ežerą, pro pušynėlį: man žadą gniaužė tas visas šito krašto grožis ir dar labiau baimė: kadangi savo namų, galima sakyti, nebeturėjau, tai dabar ėjau tikriausiai į naujuosius, ta juodaplaukė mergaitė su ilga stora kasa per nugarą vedėsi į savo. Kaip aš pasirodysiu? Iš mažens, iš prigimties, o antra vertus, ir dėl visą laiką gana skurdaus, vargano gyvenimo mane persekioja gal baimės, gal nepasitikėjimo, gal savęs peikimo jausmas. O gal visiems taip būna? Nuo pat vaikystės vis ko nors esmingai trūkdavo – pavalgyti, apsiauti, apsirengti. Antai vidurinės mokyklos užbaigimo vakare vaikščiojau pasipūtęs – kas čia man tokio! – o iš tikrųjų taip slegiamas savo išskirtinumo (mat švarko alkūnės buvo užlopytos), kad tirtėjo širdis. Dabar ėjau be lopų, o vis tiek kaupėsi nerimas… Tai ko gi stigo dabar? Pinigų? Jų visiems trūksta, šiandien taip pat! Pone Dieve! Mano kudlos ties smilkiniais jau buvo ėmusios pamaži atsisveikinti – ir kaip dabar tenai pasirodysiu, toks jaunikis! Sustojome prie upeliuko, įtekančio į ežerą, mėginu praustis, braukiu šukomis dar pusėtinus plaukus ir matau, kad toji, kuri mane vedasi, nė blėso nesupranta, ramių ramiausia jai, ko gera, nė į galvą neateina, ko aš baiminuosi, o jei ir ateina, tai nerodo. Šiaip taip „atvarau“ save į nuostabaus grožio kalvą (be kita ko, čia, tos kalvos troboje, po kurio laiko išgirdau graudų pasakojimą, kuris greitai tapo novele „Horizonte bėga šernai“), einu išvertęs akis į trobos vidų, ten laukia jos tėvai ir – o siaubybe! – mano išrinktosios tėvo pakaušis lygutėlis, beveik kaip kamuolys! Lengviau įkvepiu, tačiau tuoj pat įkvėptasis oras kaži kur užsilaiko: tai nelaimė, sakys jos mama, ir ta tokį pat susirado… Apie tas smulkmenų smulkmenas rašau todėl, kad noriu pasišaipyti iš savęs ir iš kitų panašių. Tai, iš ko reikia šaipytis, vėliau tapo ir tam tikros tiesos pamatymu: į kokį nors meną linkę žmogaičiai visada mažumėlę yra panašūs į pasidažiusias paneles. Vyrai kaip ąžuolai, o kepšteli kas nors per kokios novelės, paveikslo, gaidelės panosį – ir jau jiems atrodo, jog su šaknimis išrovė uodegą!..
Begyvenant vis stiprėjo įsitikinimas: moterys tvirčiau stovi ant žemės, jose slypi blaškymuisi ne taip lengvai pasiduodančios galios. Man keista kartais girdėti sakant – labai artimus žmones – kad aš nemokąs moterų įvertinti. Mintimis perbėgu daugybę išgyventų ir girdėtų situacijų. Sakyčiau – neteisybė… Labai aiškiai jaučiu ir žinau, kad moterys mūsų, vyrų, lipdomam meno pasauliui suteikia cemento, betono stiprybės. Savo prigimties pastovumu jos kelia mus į visokias vertikales, į viršūnes, o jeigu kada trenkia, tai ir gerai – trenkia taip, kad iš galvos ir iš uodegos išeina kibirkštys, ir dėl šitokio mūsų pačių prisišaukto trenksmo sustiprėję mes vėl galime pulti prie aštriųjų gyvenimo briaunų. Kaip šioks toks visokių geležėlių mėgėjas, pasakyčiau, kad čia yra kažkas panašaus į tekėlą ir kokį įnagį – galandant eina kibirkštys, užtat aštru! Moteris ir tikėjimas – du dalykai, kurie gali parpuolusį pakelti. Jų netektis, praradimas stumia į tamsią neviltį.
Nors vaikystėje ir jaunystėje iš tikrųjų mačiau skurdo, o vėliau, kaip ir daugelis, patyriau visokių skriaudų, pradėjęs savarankišką gyvenimą namuose visada turėjau tiesiog puikias sąlygas imtis plunksnos: šalia buvo enciklopedinės išminties Virginija, jos stebėtinas santūrumas, išmanymas, gebėjimas kiekvienam atseikėti tiek, kiek jis vertas: niekada nebūsi nei pergirtas, nei nepastebėtas. Nebūsi varžomas jokiais varžtais. Kaltink save, jei pats nemoki varžytis ten, kur būtinai reikia.
Privalau užsiminti apie dar vieną šventę, galbūt ir paskutinę. Retkarčiais kas nors paklausia, kodėl prieš penkiolika metų buvau smarkiai įsitraukęs į Broniaus Radzevičiaus kūrybą. Galėčiau nurodyti vieną esminę priežastį – „Varge, varge, tu buvai mano brolis…“ – taip yra parašęs B. Radzevičius, ir tas vargo, iš dalies ir našlaitystės jausmas man tebėra lyg koks bendras drabužis. Prisimenant tragišką to kūrėjo lemtį, lyg ir neišeitų kalbėti apie kokias nors šventes – tegu ir literatūrines. Tikriausiai tai ir nebuvo šventė – jaučiau lyg iš šalies diktuojamą būtinybę panirti į to gal kiek panašaus, bet stipresnio žmogaus kūrybą, bandyti susigaudyti nepasitikėjimo ir tuo pat metu kažkokio fanatiško tikėjimo dykvietėje. Neviltis, nepasitikėjimas ir čia pat – vos ne postamentinis, išdidus krūtinės atstatymas! Iš kur visa tai? Gal tai baisi poza, gal apsimetimas?
Bene 1980 metų vasarą gerokai įšilę, prisidėję rezgines apelsinų ar bananų („davė“ Rašytojų sąjungos bufete), Eugenijus Ignatavičius, Marcelijus Martinaitis ir aš traukėme prospektu maždaug pro ck pastatą, sutikome Bronių Radzevičių, kuris irgi buvo mažumėlę pasitaisęs nuotaiką. Jis pasikvietė į savo namus Žvėryne. Regis, kad visi tenai buvome pirmą sykį – sugriuvom šūkčiodami, šeimininkas nervindamasis virtuvėje ėmė ieškoti užkandos, pasirodė žalia skarele galvą apsirišusi tokio ermyderio išgąsdinta žmona. Pasidžiaugę gražiai sutvarkytu butu, pagyrę aplinką ir žmoną, įsisiūbavome kalbėti apie jo romano „Priešaušrio vieškeliai“ pirmąją dalį. Žinoma, išsijuosę nemeluodami gyrėme. Bronius laikėsi išdidžiai, atstatęs krūtinę, buvo aiškiai patenkintas. Bet šit ėmėme kalbėti apie romano tąsą. Gerai, sakiau aš, šitoje dalyje tu braidžiojai visiems pažįstamose pievose, o toliau? Ką tu darysi, kai tavo herojus įstos į universitetą? Kaip išbrist per intelektualines klampynes? Praeina kiek laiko – ir vėl pats, tos cheminės reakcijos įvaro bjaurią monotoniją – lyg dvirankiu pjūklu pjautų storą rąstą… Ir šit vėliau, po Broniaus Radzevičiaus mirties, jo žmona Genė apie tą mūsų viešnagę pasakojo: kai mes išsikraustėme, Bronius ilgai nerado vietos, niršo – matai, jie manim netiki! Apsisuka, patyli ir vėl: jie netiki!
Niekas jau negalės pasakyti, kaip tą akimirką jis jautėsi iš tikrųjų? Ar tvirtai tikėjo, kad parašė stiprų kūrinį, nes tuo metu antroji romano dalis kuri sunkiai išskaitoma rašysena jau buvo išvingiuota iki numatytosios pabaigos?
Taigi – kas mus, beletristus ir poetus, dažniausiai jungia – kūrybos džiaugsmas ar kūrybos baimė? O gal noras tai baimei pasipriešinti?
Didžiausia šventė yra sutikti mylimą, suprantantį ir suprantamą žmogų. Lyg kokia ilga šventės diena prisimena laikas, kai sueidavom nemažas pulkelis, rodos, artimų, iš kelių žodžių vienas kitą suprantančių žmonių; bendravomės su Jonu Juškaičiu, vėliau kurį laiką Vilniuje jo nebuvo, išvažiavo į savo Kuturių kaimą netoli Jurbarko. Studijuoti iš Utenos atvažiavo Saulius Šaltenis. Neužmirštama kelionė ir pasisėdėjimas su abiem Šalteniais – Arvydu ir Sauliumi (tada dar ta bjauria sovietine kareivių uniforma apvilktais), su Sigitu Geda, su A. Sluckaite prie Donelaičio Tolminkiemio; gražios yra bičiulystės su Vytautu Narbutu ir jo šeima šventės. Ne sykį jis yra padėjęs dvasiškai atsikelti ir kantriai mokęs iškentėjimo meno. O visada išmintingai taktiškas ir abejonių apniktas Leonardas Gutauskas, o Henrikas Čigriejus, Eugenijus Ignatavičius, pagaliau tylusis bičiulis Antanas Ramonas!.. Jeigu ir nebūtų parašiusi kritikos ir jaukios beletristikos, mano laiko žmonėms Aušra Sluckaitė išliktų kaip reta asmenybė, savotiškas kultūros magnetas. Jauku būdavo sugužėti į jos mažą kambarėlį dabartinėje Dominikonų gatvelėje ir garsiai skaityti H. Nagio „Mėlyną sniegą“… Bent apytikriai galima įsivaizduoti, koks margas būdavo tas paveikslėlis (be tų, kuriais nukabinėtos sienos), kai į krūvą sueidavo P. Repšys, M. Martinaitis, J. Vaičiūnaitė, V. Palčinskaitė, V. Kalinauskas… Kartais akiniukais sužybčiodavo ir maestro Leopoldas Digrys. Jei netilpdavo ant kėdžių, jei kas norėdavo pademonstruoti „laisvę“, tai galėdavo išsitiesti aukštielninkas ant kilimo ir medituoti į sveikatą. Ne viena išeivio kūrėjo knyga ten buvo aptarta, ne viena kultūros ar meno naujovė sužinota.
O įžymioji Valentino Antanavičiaus studija ant Vilnelės, ramus ir tikslus jo kalbėjimas, palydimas pajuokavimų, įsidėmėtini Kosto Dereškevičiaus pokalbių „intarpai“, nihilistinis Lino Katino optimizmas, Vinco Kisarausko minčių preciziškumas… Čia dar prisiminsime tiesų, atvirą Albertą Zalatorių, kuris racionaliai išgliaudydavo pokvailius mūsų ginčus…
Ar kada benueisim į Vilniaus užmiestį (toje vietoje jau nebėra jokio užmiesčio!) visą naktį švęsti Petrinių (Repšinių) ir ar kada nors bepareisim išaušus dainuodami: „Rožę, raudoną rožę…“? Tiek to! Svarbu – buvom nuėję.
Tik dabar aiškiai pamačiau, kad literatūra nebuvo mano pirmoji meilužė per šitiek puslapių, galima sakyti, nė žodelio nei apie pirmosios knygos šventę, nei apie antrosios… Tai kada bus ta mano literatūros šventė? Kada?
„O ką sapnuoji?.. Ką dirbat, kas toks esat?“
Po šia pavadinimo kepurėle tegu bus leista pašnekėti apie vieną kitą dalyką, kiek nors susijusį su kūryba, su tuo, ko klausinėja pakeleivinga mergaite novelės „Vieniša sodyba“.
Į sapnus nežiūriu kaip į bereikšmį dalyką, todėl čia rimtai ir atsakysiu. Dažniausiai sapnuoju murzinus ir labai didelius sūkuringus vandenis. Puolu į juos iš kur nors aukštai, nuo skardžių. Keisčiausia, kad nejaučiu kritimo baimės, nors vandenys iš tikro siautulingi, kokie nors nilai ar misisipės. Kiek daugiau baimės, kai reikia iš tų vandenų išsikapstyti. Pažadina, iš sapno ištraukia artimo, pažįstamo žmogaus balsas, o kartais ir ranka.
Ateina laikas, ir atsiranda tam tikrų aplinkybių, kad vienas pats sau nori pasiaiškinti, kas toks esi iš tikrųjų, ko gyvenime siekei, ko reikėjo kaip klausia jauna mergaitė novelėje „Žmogiškumo jėga“. Nežinau, ar dėl to turi būti linksma, ar liūdna, bet negalėčiau kategoriškai pasakyti, kad begyvendamas ko nepalaužiamai sąmoningai siekiau, gana dažnai lydėdavo atsitiktinumu šešėliai, ir nepasakytum, kad jie su laiku nepasidarydavo savi artimi lyg ir tavo prisivilioti. Šit šių klausinėjimų pradžioje pasiaiškinau, kad norėjau mokytis, bet šito norėjau jokiu būdu ne dėl to, kad bučiau mokytas; labai norėjau turėti kur prie ežero ar upės trobelę (nykokas gimtinės peizažas prie to stūmė), ir aš ją įsitaisiau prie Ūlos, bet irgi negalėčiau pasakyti, kad ją turėdamas aš jau esu įvykdęs vos ne egzistencinį siekį; labai norėdavau ką nors daryti iš medžio, turėti gerų meistrystės įrankių; dabar visa tai apytikriai turiu, bet jokiu būdu nepasakyčiau, kad ir čia mano „pašaukimas“ koks nors ypatingas – nepuolu juk dirbti nei kokių skulptūrų, nei kokio meniško stalo ar spintos. Pagaliau prieiname prie to rašymo, prie beletristikos – kas be ko, gal atsirado viena kita panašesnė novelė ar apysaka, ir romane, regis, švysteli akiai malonių vietų – o visa tai man vis tiek atrodo dar ne tas ir ne tas, ką turėčiau padaryti. Kiekvieną rytą, ypač kai būni kaime, anksti atsikėlus kažkas vis kutena paširdžius, norisi darbo, bet kad nežinai, ko stvertis… Lyriškų žmogaičių būsenos! Dažnai taip zyzia vaikai: „Mama, ką veikti?“ Žinoma, galima į tas būsenas, o tiksliau – į vieną jų žiūrėti kaip į padidėjusį savikritiškumą, bet mano atveju taip nėra arba taip yra nevisiškai. Tai neracionalių žmonių būsenos. Būtų nieko, jeigu jas kuo dažniau užgožtų darbai – tegu ir kokios neypatingos vertės ar šlovės. Dėl to, kas čia pasakyta, ir tam nepasitikėjimo kipšeliui lengviau susukti lizdą. Rašymas, beletristika vis tiek bus labiausiai prisijaukintas tas atsitiktinis šešėlis – dėl nieko kito taip nesijaudini, nei dėl kokios taip ar ne taip nuobliuotos lentos, nei dėl užgaulaus žodžio, labiausiai veikia kūrybos vertinimai – giriamasis jų medaus skonis puikiai atgaivina tavo dvasią, o peikimų kartybė yra karčiausia.
Žinoma, kad rašymo darbas yra sunkus, varginantis, labai viešas, kaip drabužis. O prie rašymo dažnai dar prisideda ir kitokių bėdų. Man sunkiausi laikai buvo maždaug 1972–1977-ieji metai: beveik nieko nespausdino nei laikraščiai, nei žurnalai. Ilgą laiką šalia šnopavo dar vienas iš minėtųjų šešėlių – jau tikro persekiojimo. Kada nors apie tai reikėtų parašyti plačiau – kaip virš mūsų buto (tenai gyveno „člen partiji s semnadeatogo goda“) buvo montuojamas pasiklausymo „bliūdas“, kaip tas pats šešėlis nusidriekė iki Zervynų, pagaliau ir iki 1978 metais man paskirtos tuometinės respublikines premijos atėmimo. Negaliu atsistebėti tiesiog įnirtingu tuometiniu persekiojimu – juk iš tikrųjų nebuvau įsitraukęs į kokią slaptą veiklą. Nejaugi tą persekiojimą lėmė kūryba? Tada nelabai gražiai elgiuos, čia ją lygindamas su lentos obliavimu…
„Ko čia nusigandot? Bene nemokat rašyti?“
Ilgą laiko tarpą „beletristiškai“ plunksnos nebuvau paėmęs. Kai pamėginau, rodos, juda, eina per puslapį, bet yra viena ir naujienėlė – ne taip skauda… O žmogui, kuris gyvenimą iš esmės matuoja pajautimais, vaizdiniais, tai jau yra savotiškas ženklas. Reikėk tu man taip sutapti, kad kasdieniniai gyvenimo žiaurumai, mirtys ir žūtys, savižudybės ir kankinimai sutaptų su tuo širdies ritmo sumažėjimu. Antra vertus, bet kada, bet kokiu atveju kas nors su kuo nors vis tiek būtų sutapę… Su rašymu – kaip su gėrimu: pradedi ir norisi, nors kartais jau ir nebesusigaudai, ką darąs…
Tam Žanui Valžanui (jo klausimas – „Turbūt iki galo važiuojat?“) galiu atsakyti: taip, iki galo paprasčiausiai dėl to, kad kitaip važiuoti nebeįmanoma. Važiuodamas puoselėju ir vieną man labai svarbią viltį bei norą: pasiliekantiems, į vežimą dar nesėdantiems kuo mažiau palikti nuo manęs priklausančio skausmo, pykčio, nemeilės. Šitą savo norą ir pažadą tikrai sąžiningai vykdysiu.
O kas liko neatsakyta ir nepadaryta – galbūt padarysiu kitą tūkstantmetį, gal ir tada eis koks nors žurnalas, koks nors „Senelių mėnesiai“, išlaikomas, paramstomas gailestingųjų poečių ar Romualdo Granausko fondo… Tenai ir atsakysiu į likusiuosius ir į naujus klausimus. O jei neatsakysiu, jei nereikės, atsakys kiti. Ir kitus, ir visus kitus kas nors kada nors prispirs atsakyti.
1996.IV.28
„Atlydys“: Pasikalbėjimas su Sigitu Geda apie septintojo dešimtmečio kūrybinę atmosferą
1994 m. Nr. 10
Sigitas Geda atsako į Liudviko Jakimavičiaus klausimus
Liudvikas Jakimavičius. Mūsų literatūrą ir literatūros mokslą dažnai užklumpa sunkūs, sykiu ir palaimingi sklerozės ar amnezijos priepuoliai. Visą pokario dvidešimtmetį buvo užmiršta ir nutylima Nepriklausomybės laikų didžioji ir geriausia literatūros dalis. Suprantama, tai lėmė politinė konjunktūra, bet dabar užmaršties niekas nebeužsako, o atminties trupėjimo ir trumpėjimo simptomų – per akis. Gerai, jei dar prisimenamos pernykštės knygos, o dažniausiai literatūros procesas vangiai atspindi tik šiandieną.
Norėčiau, kad Jūs, Sigitai, pašnekėtumėt apie poezijos knygas, pasirodžiusias prieš trisdešimtį metų. Mano atmintyje tas laikas egzistuoja tik keliais vaikystės vaizdiniais. Iš tendencingai sudėliotų portretų literatūros istorijoje ar vadovėliuose aš dabar negaliu susidaryti bent kiek aiškesnio vaizdo, kas tada vyko literatūroje ir jos užkulisiuose, kieno pastangomis literatūra buvo išjudinta iš mirties taško?
Sigitas Geda. Žmonių buvo. Jų negalėjo nebūti, nes dar buvo labai gyva prieškario tradicija. Daugelis buvo intelektualų vaikai. Aš pats atėjau į universitetą 1961 metais. Tuo metu inteligentija buvo nepaprastai izoliuota ir vieni kitų labai bijojo. Aš tik baigęs universitetą sužinojau, kad buvo tokia Juškaičio karta. Vieni kitus įtarinėjo ir neprisileido arčiau. Jeigu du mes dabar sėdim, tai vienas iš mūsų tikriausiai yra saugumietis, o jei trečias – tai tikrai. Man padėjo Petras Repšys – jis buvo drąsesnis žmogus, suvedė tada mane su Tomu Venclova. Pirmąją jo knygą sužlugdė Rašytojų sąjunga apie 1958 metus.
Jo poeziją gerai tada vertino Aušra Sluckaitė (anuo metu buvo du autoritetai poezijoj – ji ir Judita Vaičiūnaitė). Buvo Jonas Juškaitis, bet jis tuo metu sirgo. Iš Vlado Šimkaus norėta padaryti proletarini poetą – tai matyti iš jo pirmosios knygos.
Madoj tuomet buvo lietuvių poezijos rusifikavimas, tačiau žmonės, kurie tai tendencijai priešinosi – skaitė Aistį, Miškinį. Radausko ir Nykos-Niliūno tuomet niekas nežinojo, be visi žinojo Brazdžionį. Tie žmonės rėmėsi šita stilistika. Juškaitis mokėjo vokiškai. Jis priklausė Juozo Tumelio ratui, o Tumelio uošvis buvo P. Juodelis. Jis labai juos švietė, lenkė angliškos ir vokiškos poezijos linkui. Tai buvo tikras lenkimas europietiškumo link.
Vaičiūnaitė buvo estetė. Ji buvo prisiskaičiusi Achmatovos, Cvetajevos ir daugiau rusų poezijos. Ji iš prigimties buvo inteligentiškos kultūros žmogus. Apskritai visi šitie žmonės visų pirma priešinosi chamizmui.
– Galvojant apie tą laiką (1960-uosius) man yra tikrai neaišku, ar tada tikrai buvo atlydys? Iš motinos ar tėvo pasakojimų man taip neatrodo.
S. G. Bet iš tikrųjų taip ir buvo. Nes kiek gi metų buvo praėję nuo karo? Pirmas dešimtmetis po karo buvo rezistencija, stalinizmas, paskui 1956-ieji. Buvo lyg ir duota komanda atsipalaiduoti. Aš atsimenu, sakydavom – dabar darysim, ką norėsim. Dabar tikra laisvė. Bet kai aš šiandien žiūriu? Kaip tu žiūri. Esi teisus. Bet įsivaizduok, kad tai buvo mūsų jaunystės metai. Kai žmogui devyniolika, kai jis pilnas įkvėpimo, tikėjimo ateitim, tai viskas atrodė tiktai kitaip. Ir daugelis žmonių pasimovė ant šito mieto, net sužlugo.
– Ar tas patikėjimas buvo tikrai nuoširdus?
S. G. Man atrodo, kad dalis žmonių tikrai patikėjo. Galbūt tie, kurie buvo labiau išsilavinę, kurie prisiminė prieškario laikus, tie žiūrėjo skeptiškai. Net tie, kurte grįžo iš Sibiro, turėjo vilčių. Bet labai greitai visi pamatė, kad čia falšas, labai greitai pradėta varžtus veržti. Tačiau šiek tiek oro spėta įkvėpti. Žinai, kaip skęstančiam, įkvėpei – ir jau regis, kad išsikapstysi.
– Aš labai nustebau skaitydamas tėvo dienoraščius. Jis juos rašė važiuodamas iš Sibiro namo. Aprašinėjo grandiozinius peizažus su fabrikais, užtvankomis ir dūmais, kuriuos matė pro traukinio langą. Jam atrodė – „viskas tvarkoj“. Įdomu, kaip atsirado romantika poezijoj, pvz., Vaičiūnaitės, Martinaičio. Ar tie žmonės irgi buvo paveikti istorinės užmaršties, ar čia buvo vaidyba? Iš kur tas idiotiškas socialistinis optimizmas?
S. G. Reikėtų turėti ypatingas svarstykles, melo detektorių – kiek čia daryta sąmoninga ir kiek nesąmoningai. Kai šiandien žiūri, tai tas entuziazmas atrodo suvaidintas. Bet tuo metu atrodė tikra. Ar tikrai žmogus dėl to kaltas? Kaip nejausdamas užsikreti kokia bjauria liga? Net rašymas apie meilę ar apie gamtą. Čia, matyt, buvo dvilypis jausmas. Negalėjo atsirast tikrų jausmų. Net Miškinis, grįžęs iš lagerio, pradėjo dainuot kaip Paukštelis. Savo kaltes pripažino, ką nors šviesesnio norėjo pamatyt, šiek tiek žmogiška, o iš tikrųjų – tai kvaila.
Mano amžiaus žmonės nebuvo nieko kito matę. Įsivaizduok jaunus vaikus, kurie buvo baigę mokyklas Lietuvos užkampiuose, mokytojų sudurninti. Kokias jie knygas buvo skaitę? Mes neturėjom kitų versijų, apskritai nežinojom, kas yra gyvenimas. Didžiausias džiaugsmas būdavo, kai pakrauna į sunkvežimį ir nuveža į Kauną, į muziejų. O kas tuose muziejuos buvo? O koks buvo literatūros dėstymas? Tik nuo 1954 m. atsirado Krėvė…
– Žmonės, kurių knygos išėjo 1960–1970 m., turėjo jau visai kitą vidinę nuostatą negu ankstesnė generacija. Takoskyra akivaizdžiai matoma. Ar naujos literatūrinės kartos atėjimas yra „atšilimo“ nuopelnas, ar tai atsitiko stichiškai?
S. G. Jei nebūtų būtų „atšilimo“, didžioji dalis poezijos būtų paprasčiausiai neperėjusi per filtrus, per cenzūrą. Cenzūra buvo kasdieninis mūsų baubas. Daug Juškaičio eilėraščių į PK nepakliuvo. Kitus jis taisė ir dabar prisipažįsta, graužiasi, kam įdėjo eilių apie tai, kaip, pavyzdžiui, kaime kyla naujos pirkios… Tokiuose miestuose kaip Maskva, Peterburgas, kur buvo tikros inteligentijos, buvo ir didesnis pogrindis. Ten išliko ir pogrindinė literatūra, ir elitas, ir tikra rezistencija. O Lietuvoj beveik visi buvo išgalabyti. Aš dabar perskaičiau, kad 90 literatų buvo išvežta į Sibirą! O kiek pabėgusių? Buvo suardytas pats klimatas. Tokią taktiką saugumas naudojo net Vokietijoj. Užtenka penktadalį žmonių išgąsdinti, o likusieji – jau savaime bailiai. Pagrasink, kad išveši, tai daugelis jau ir bėga. Tauta demoralizuota, išgąsdinta, palaužta. Visuotinis paralyžius veikė ir literatūrą.
Vilniuj gal siauram ratui Mykolaitis-Putinas darė įtaką savo šnekom. O žmonės, kurie suvažiavo studijuot, irgi nuolat buvo filtruojami. Yra gi dar gyvų žmonių, kurie už tai, kad buvo Vėlinėse ar leido laikraštėlį, atsidūrė kalėjimuose. Tokia atranka buvo daroma tarp protingesnių. Kas galėjo išeit į literatūrą, o kas išėjo? Kiek reikėjo daryt kompromisų, nuolaidų, taisymų, redagavimų? Koks buvo konfliktas tarp Vaičiūnaitės ir Stepšio, kuris aprašė aną, perskaičiusią savo eilėraščius „Tarybiniam studente“? Aš atėjau keleriais metais vėliau, bet vos paskelbiau savo eilėraščius, iš karto kilo didžiulė priešiška diskusija „Tarybiniame studente“. Manęs vos neišmetė iš universiteto už eilėraščius, nors juose nieko nebuvo. Buvo tik kita nuotaika.
Kai 1956 m. išėjo Baltakio pirma knyga „Lietučiui dulkiant“, ten jau apie meilę kitaip dainuojama, nors irgi rusiško romanso „Podmoskovnyje večera“ įtakoj. Visi buvo užkrėsti šiuo oficialiu optimizmu. O kas neužkrėstas buvo – tai arba labai kietas žmogus, arba išprotėjęs. Buvo vienetai, kurie neįsileido šitų bacilų į savo sielą.
– Bet čia tikėjimo dalykas. Ar tie žmonės iš tikro tikėjo, ar tai buvo literatūrinė konjunktūra?
S. G. Buvo ir konjunktūros, nes ją daro žmonės. Viena generacija kai keičia kitą, tai ta generacija vis tiek skaitosi, sąmoningai ar ne, su ta, kuri buvo prieš juos. Mykolaičio-Putino prisitaikymas veikė jaunesnius, kurie atėjo po jo. Žingsnis jau buvo žengtas. Kai mes atėjom į literatūrą, visa vyresnioji karta jau buvo nuolanki, nuolaidas dariusi. Aš pats galvojau, kad jeigu toks protingas Justinas Marcinkevičius, kurį visi nešioja ant rankų, šitaip rašo, tai, matyt, yra teisybės, tik aš kvailas nesuprantu. Turėjo kažkas tuos smegenis atsukt atgal.
– Na, bet konfliktas su Justino Marcinkevičiaus, Maldonio, Baltakio karta vis dėlto justi.
S. G. Jie ėjo į kompromisą, paskui jau kaukės priaugo prie veido. Šitoj akcijoj labai reikšminga buvo Mykolaičio-Putino laikysena. Irgi, kaip minėjau, dvilypė ir dviprasmiška. Ir rėmė, ir piktinosi. Visą komjaunuolišką vėliau komunistinę kartą, įsitvirtinusią literatūroj, jis vadino maurukais. Maurukas berods reiškia purviną žmogų.
– Bet ar tie maurukai neketino prisitraukti į savo gretą ir jaunųjų?
S. G. Ne vien norėjo, bet ir stengėsi. Rusų pavyzdžiu. Modelis nuleistas iš Maskvos. Su moterimis, tiesa, dar flirtavo, bet vyrus kategoriškai atmetė. Kam čia konkurentai? „Tu ne mūsų, ir nesvarbu, kiek tau metų.“ Taip buvo ir su tavo dėde G. Jokimaičiu. Jie rūpinosi savo idėjiniais palikuonimis, pumpavo jiems ideologiją skirstė postus ir premijas. Neminėkime butų. Bet butas – tada buvo ne vien vieta Vilniuje gyventi. Ištremtas iš Vilniaus – pasmerktas prasigerti.
Iš gražių moterų jie norėjo pasidaryt sau literatūros „palydoves“. Priešinantis didelį vaidmenį suvaidino Aušra Sluckaitė. Ji buvo estetė, rašė kritiką ir apysakas. „Vagos“ leidykloj redagavo poezijos knygas. Ir Degutytę, Vaičiūnaitę yra smarkiai paveikusi.
Ji mus atkratė nuo daugelio netikrų temų, iš daugelio padarė rašytojus.
Apskritai moteris mažiau skriausdavo. Pavyzdžiui, V. Šulcaitė. Ji sakydavo: „Jei aš tokia prasta rašytoja, tai kam esu reikalinga Rašytojų sąjungai?“ Sakau, Vilija, esi partinio biuro narė – turi kažkas ir gėles įteikinėt švenčių proga…
Visa literatūra buvo piramidės pavidalo. Komunistai viršuj, pataikūnai žemiau, priešginos dar žemiau. Net Martinaitis, mano gaivą buvo taikomas į pamainą, kaip ir Strielkūnas. Kažkada dirbo Panevėžio benzino kolonėlėj, vadinasi, iš liaudies, galima daryt savą, tokį kaip Bučys, bet neišėjo. Tai buvo tokia literatūros mechanika. Pridurk dar oficialiąją kritiką, literatūros institutą, universitetą, nuolat vizituojančius RS draugus iš CK ir rūmų prie Konservatorijos. Nespėji prasitart kokiam literatūros vakare, jau skambina koks Zurba: „Sigitai, ką ten prišnekėjai?“ šitaip buvo tvarkoma literatūra. Šitaip buvo iki Kalantos susideginimo. O nuo Kalantos susideginimo pradėjo dėtis kiti dalykai. Tas gaisras kažką reiškė. Jeigu vienas susidegino, tai ir visi galim susideginti. Valdžia ne juokais išsigando.
Tada aš buvau išleidęs „26 rudens ir vasaros giesmes“, literatūrai netiesiogiai vadovavo Zimanas, o Zimaną konsultavo Churginas, visi vieningai pasamdė Arešką, kad mane sudirbtų. Ir ne tik mane. Bet apie tai gal jau esi girdėjęs.
– O Mieželaitis tuose žaidimuose nedalyvavo?
S. G. Mieželaitis buvo Olimpe. Kažkada jis buvo RS sekretorium Maskvoj. Priiminėdavo tokius svečius kaip Robertas Frostas. Pavyzdžiui, R. Frostas, kaip senas jūrininkas, atvažiuoja slapta derėtis su Chruščiovu. Mieželaitį, kaip europietį, paskiria jį globoti. O tas sako, aš negaliu ištraukti iš taksi, anas tiek prisisprogęs. Kai padarėm po „skečą“, tada pradėjo kalbėt. Ką R. Frostas kalbėjo su Chruščiovu, Mieželaitis, žinoma, negalėjo žinot. Tačiau ši istorija tik šiaip sau, dėl kolorito.
O Lietuvoj stengtasi komplektuoti pamainą. Greitai įpumpavo ir Karčiauską, ir Gudaitį, ir Guščių, ir Lipskį, kad tik sudarytų iškilų literatūros fasadą. Tarybinė lietuvių literatūra turėjo klestėti. Buvo toks šūkis. O kad čia yra kažkokie nepartiniai, tai ką jie – girtuokliai, bohemininkai, šneka ką nereik, apskritai trukdo literatūrai… Aš mačiau tą juodąją literatūros virtuvę, aš viską kiek karikatūrinu, tačiau patikėk manimi – juokų niekas nekrėtė. Viskas buvo daroma be baltų pirštinaičių. Jeigu norėdavo, tai ir griebdavo.
– O vertės klausimas? Suprantu, kad dabar analizuoti visas tas knygas neetiška tų žmonių adresu. Bet tos literatūros neišbrauksi. Kalbėjo studentai kad Veiverytė išsinešė iš Dailės instituto savo darbus. O literatūros nesudeginsi. Kad ir kaip norėtum atsisakyti tos pirmosios knygos… Viena – atsakomybės problemą o kita – vertės. Ar galima žiūrėti į 1960-ųjų PK bangą kaip į vertingą, keičiančią poetinį pasaulėvaizdį?
S. G. Galima. Mano kartos žmonės vieningai sutardavo dėl Juškaičio „Ir aušros, ir žaros“. Jis paskui, tiesa, juos savaip ir be reikalo taisė.
Iš tų laikų išlieka Juškaitis. Ir V. Šimkus išlieka. Daug kas išlieka, net gana reiklus T. Venclova parašė, kad ant svarstyklių sudėjus kas vertinga čia ir išeivijoje sukurtą, išeitų beveik po lygiai. Tad gal ir labai sielvartauti nėra ko. Tiesa, Šimkus pats vėliau iš savo pirmos knygos į rinktinę beveik nieko neįtraukė. Visi tada norėjo būti Whitmanais. Kažkas išlieka. Ypač iš Juškaičio, Vaičiūnaitės, Sluckaitės. Galgi jinai net Martinaitį atkratė nuo madingų „geologinių“ temų? Manęs su Repšiu ji negalėjo itin paveikti, mes buvom per grubūs žmonės. Šioks toks skonio konfliktas buvo tarp tos kartos (Martinaičio, Vaičiūnaitės) ir Repšio, Gedos. Repšys neigė visą Gudaičio tapybos mokyklą, operuodavo prieškarine grafiką viduramžių primityvistais. Jis įkalė man (o ir kitiems) ir Šepką ir Riaubą ir Nalivaikienę. Pirminio žmogaus šauksmas ant uolos. Jeigu tauta nenori mirti, tai jinai turi rėkt laukiniu balsu. Poezijoj ieškojau „laukinių“ motyvų. Kiti buvo miesto žmonės, per daug „nuo bruko“. Gal padarėm šiokį tokį perversmą jų galvose, kai kas pasidavė mums, tačiau ką čia dabar girsiesi. Vieni kitus savaip formavome.
– Man atrodo, kad būtent tada mūsų poezijoj išsiskyrė dvi srovės. Viena tendencija buvo tokia kaip Marcinkevičiaus, o kita nėrė į gylį, norėjo sugrąžint poeziją prie tikrų vertybių. Ta takoskyra atėjo iki šių dienų. Ir matom, kad tauta puikiausiai supranta Marcinkevičių ir visiškai nesupranta kitos poezijos, nes tam reikalingos pastangos, literatūrinis išprusimas.
S. G. Šita poezija, apie kurią tu šneki, buvo siauram ratui. Ji prasidėjo su T. Venclova, Juškaičiu, Tumeliu, Vaičiūnaite, Sluckaite, Apučiu, iš dalies Martinaičiu. Bet nei Juškaitis, nei Vaičiūnaitė neturėjo tokio skaitytojo kaip Marcinkevičius. Mes visi neturim tokio skaitytojo. Yra veiksmas ir atoveiksmis. Iš vienos pusės – rašytojai veikla publiką ar tautą, iš kitos pusės – tauta veikia rašytojus. Mes neturėjome galimybės veikti. Labai daug įteisinant naują poeziją padarė, pavyzdžiui, K. Nastopka. Jo studentai pasklidę po visą Lietuvą. Universitetas man visad regėjosi raudonas, literatūros dėstytojai – konformistai. Vyresnioji generacija vibravo ant ribos. Truputį sau, truputį tautai, truputi partijai. Surado palaimingą aukso vidurį, kuris prasidėjo su „klasika“ tapusiu „Dvidešimtu pavasariu“ arba su Baltakio „Velnio tiltu“. Netyčia kaime atsiverčiau 1967 m. išėjusią knygą „Tarybų Lietuvos rašytojai“. Maldonis rašo: „Mano kartos pasaulėžiūra formavosi bekompromisiniame dviejų ideologijų mūšyje.“ Matai, viskas kariškais terminais. O kitiems kur dėtis? Žmonės, apie kuriuos šnekama, liko nuošalėj. Vieni išvažiavo, kiti nusižudė, treti kažkaip vegetavo. Natūralu, kad skaitytojas iki šiol maitinasi oficialiąja lietuvių literatūra. Daugeliui žmonių svetimi hermetiniai, ezoteriniai, mistiniai ir mitologiniai motyvai. Netgi pasąmonė.
– O kaip Rytų įtaka skverbėsi į lietuvių poeziją?
S. G. Anuo metu apie Rytus nebuvo jokio supratimo. Rytai buvo tik ornamentika. Mykolaitis-Putinas nuvažiavo į Vidurinę Aziją ir parašė ciklą. Rytai nebuvo filosofija. Susidomimas budizmu Lietuvoj atsirado vėliau. Tas atėjo per Kerouacą per Salingerį. Manęs klausė vienas japonas, ar mes esam tokie patys kaip Vakaruose, ar čia mada? Na, sakau, čia egzistencijos forma, nes krikščioniška terminija buvo draudžiama, apie Budą galima, o apie Jėzų Kristų – ne. Valdžia iš pradžių nesuprato, buvo paprasčiausiai per kvaila. Visa valdžia ir dalis literatūrinės mūsų inteligentijos. Kai pasirodė mano „26 rudens ir vasaros giesmės“, tai Baltakį ir Marcinkevičių ištiko vos ne šokas. Neseniai prisipažino, kad nieko nesuprato. Pražiopsojo… O mes per tai daug laimėjom. Mes laimėjom etiką. Tai buvo savotiška kalėjimo kalba. Budizmas, kuris klestėjo Lietuvoj aštuntajam dešimtmety, buvo mano kartos budizmas. Dabar telikusi išorė. Mes galėjom pasakyti tai, ką jautėm, ką norėjom pasakyti apie mirtį ir apie gyvenimą. Dabar viskas tik gatvėse demonstruojama. Dingo gylis.
– O poetinės transformacijos kaip atsirado? Ar čia buvo perkurtas Mieželaitis, ar kaip kitaip?
S. G. Būta beveik metafizinio maišto prieš vulgarią istorijos sampratą. Tas japonas to paties klausė. Aš jo irgi klausiau, kodėl Akutagava nusižudė, kodėl Kurosava išprotėjo? Tai jis pradėjo aiškinti istoriškai, bet aš sakau, man viso šito nereikia. Kiek aš žinau iš savo egzistencinės patirties, mano gyvenimui toks aiškinimas nerimtas. Jei tu žinai, kad yra istorinė būtinybė, turi šokti pagal kažkieno dūdą, tai nieko nereiški. Egzistencinis mąstymas ir orientas išbloškė mus į absurdo erdvę. Bet ne į tokią absurdo erdvę kaip Sartre’o… Japonas galvojo, kad mes mąstom kaip vakariečiai, mėgdžiojam ar vaidinam. Nieko panašaus. Lietuvoje susiformavo sava egzistencinė laikysena. Mes rėmėmės savo patirtim, savo realijom. Bėda gal buvo jau minėtoji – panašiais dalykais Lietuvoje ne itin daug žmonių domėjosi. Ir negalėjo būti kitaip. Lietuviai žinojo kelis poetus, kelis prozininkus, tapytojus. Jiems tai buvo įkalta. Iš dalies visad taip būna. Gal matei laidą su J. Brodskiu? Jis Baratinskį laiko rimtesniu poetu nei Puškiną. Jei gudrus, tai įtikink rusų skaitytoją, kad taip iš tikrųjų yra. Poezijoje itin dažnai nusistovi, įsigali tam tikra ir ne visai teisinga hierarchija. Ar dėl to turėtume itin liūdėti? Gamta siūlo daug pavyzdžių, daug projektų, daug galimybių, bet žmonės renkasi vieną du. Čia tik laikas ilgainiui gali kažką pakeist. Ateis kiti laikai, tauta pasiims kitą vėliavą bet tai vėl gali būti ne pati geriausia.
– Tam tikroj plotmėj hierarchija prapuola.
S. G. Bet ir išprususio žmogaus galvoj „kieta“ hierarchija neegzistuoja. Ar tu skirstai poetus į geriausius ir blogiausius? Man 10–15 yra gerų poetų ir aš nedarau iš jų sportininkų, kas atbėgs pirmas, kas antras, kas trečias. Kartais vieno gero eilėraščio užtenka poetui išteisinti. Kad parašytum vieną gerą eilėraštį, reikia daug pergyventi ir patirti.
Ir apskritai nedaug gerų atsimenam. Iš Brazdžionio „Baltas, baltas, kaip vyšnios viršūnė“, Aisčio 3–4 eilėraščius, Binkio kelis, S. Nėries gal daugiau.
Grįžkime prie šiek tiek apšnekėtų dalykų.
– Atlydys turėjo persilaužimo tašką per Kalantos įvykius, o ar buvo jaučiami Prahos įvykiai?
S. G. Žinoma, buvo. Inteligentija prenumeravo čekų spaudą. Naktimis klausydavom radijo, sekėm kiekvieną dieną. Šiurpas ėjo per nugarą. Bet kai imta degintis Lietuvoj, tai nebeliko jokios vilties. 1972-aisiais Martinaitis grįžo iš „Poezijos pavasario“, klausiu, kokia buvo auditorija? Sako, prie visų staliukų sėdėjo vyrai su vienodais mėlynais kostiumais ir gėrė mineralinį. Jie norėjo, kad vyktų šventė, kad parodytų, jog Lietuvoj nieko neatsitiko. Prisodino pilną salę saugumiečių ir komjaunimo sekretorių. Poetai dalyvauja, socializmas remiamas.
– O poezijai naujų kartelių nebuvo pakelta?
S. G. Bložės „Preliudai“ buvo išbarstyti, o mano, Juškaičio ir T. Venclovos knygos – palaidotos. Baltakis, RS partinės organizacijos sekretorius, per ataskaitinį susirinkimą išrėžė baisią kalbą, ten dar prisegė ir Aputį. Norėjome šiek tiek aiškumo, o jis rodo rankraštį, girdi, mūsų nesmerkęs. „Tiesos“ redakcija, suprask, jam prirašė. Velnią ten prirašė!
– O kaip jus jautėte saugumo alsavimą?
S. G. Būta. Prasidėjo nuo 1963 metų, kai aš išspausdinau savo pirmus eilėraščius. Jie mane pradėjo kvietinėti į 34-ą kambarį ir ėmė verbuot. Visa karta jautė baimę. Atsimenu, atvažiavo Balys Rukša. (Jo dėdė buvo vertėjas Antanas Rukša) Aš atvedžiau jį į Rašytojų sąjungą. Tai buvo 1971 metais. Sakau: „Čia Martinaitis, čia Kašauskas, čia Miliūnas.“ „O, – sako, – kai mes bėgom iš Lietuvos, buvom apsistoję pas Miliūnus.“ O aš žiūriu, kad Miliūnas pradėjo drebėti pamėlynavęs. Apskritai visi bijodavo susitikt su žmogum, kuris yra atvažiavęs iš užsienio. Patys didžiausi bailiai Lietuvoj gal ir buvo poetai.
Bijodavau žmonių, prie kurių kiti limpa. Tada buvo mada važiuoti pas tėvą Stanislovą. Aš nevažiavau dėl to, kad visi prie jo kimba. Man jau kažkas įtartina. Šiandien tai gan keistai atrodo.
– Ar nematai paralelių tarp ano laiko ir dabarties? Didelės literatūrinės revoliucijos anuomet neįvyko. Dabar literatūra irgi vaduojasi – tiesa, iš mažesnio prislėgtumo ir provincialumo.
S. G. Viskas labiau ėmė keistis su generacija, kuri atėjo po manęs. 1950–1953 m gimė stipri karta: A. A. Jonynas, Kondrotas, Platelis, Rubavičius, Miliauskaitė, Cieškaitė. Kornelijaus Platelio vienam susitikime kažkas paklausė apie generacijų skirtumus. „Mes jau buvom. – sako, – skeptiškesni, ironiškesni.“ Žmonės surado kitus būdus. Ėmė kitoj erdvėj kurti literatūrą projektuoti save kaip asmenybes, į daugelį dalykų numojo ranka. Man nepatiko jų nihilizmas. Nebuvo aštresnių nuotaikų, atrodė, kad jie vaidina. Nebuvo noro priešintis. Ką darysi!
Mano generacija, jeigu imtume pagal metus, irgi konglomeratas: Skripka, S. Šaltenis, Palčinskaitė, Mikuta, Jacinevičius, Vilimaitė, Martinkus. Labai margi žmonės. Jie mano kolegos, bet nedaug kas mane su jais sieja. Su Šalteniu esam bičiuliai lig šiol. Man artimesnė karta, kuri buvo prieš mane. Aš daugiau bendravau su Martinaičiu, Vaičiūnaite, Apučiu, Juškaičiu, Venclova, Gutausku ir dar vyresniais – Čigriejumi, Jokimaičiu, Blože, Žukausku. Pagal ką žmonės bendravo – pagal nuotaikas, pagal temperamentą, pagal tai, kiek viens kitą vertina. Kaip draugausi su žmogum, kuria visiškai nevertina tavo kūrybos? Sunku. Ir pagal pažiūras. Tarp tų žmonių nebuvo labai raudonų. Pvz., Žukauskas (aš nežinau, kiek jis bijojo) simpatizavo socializmui. Bložė taip pat. Būta socialdemokratizmo. Bet mums buvo labai aiški takoskyra – kuris žmogus tiesiai lipa į panteoną raudonais batais ar daro kompromisus norėdamas išleisti knygą, kuris ne. Tai kitas dalykas. Žmonių, kurie gyveno nedarydami kompromisų, buvo nedaug. Apie juos niekas nerašė. Jie ir skaitytojų tiek neturėjo, bet visa didžioji literatūra gimsta arba salonuose, arba siauram rately. Ilgainiui atsiranda supratimas. Taip ir čia: gimė tikra literatūra.
– Ne vienas pliauškia nesąmones apie nesiadaptavusią išeivijos literatūrą. Anksčiau ar vėliau mes privalėsim sudėti viską vienon krūvon. Ir iš naujo permanyti visą pokario literatūros procesą.
S. G. Vienam susirinkime prieš emigracinę literatūrą sušoko komunistinė universiteto profesūra. Sako, ten ne mūsų realybė. Mūsų realybę geriausiai atspindėjo Baltušis, A. Venclova, Mieželaitis, Marcinkevičius! Kadangi tos profesūros geriausi metai ir komunistinės knygos irgi ten. Jiems reikia patiems pasilaidot, o kas norės gyvas pasilaidot?
Aš nežinau, kaip bus ateity. Bet aš siūlau bent patylėti.
– Bet jei darytum šoko terapiją ir pasistengtum tą literatūros procesą suvienyt, tai sanglauda atsirastų.
S. G. Nenori ir Škėmos, ir Katiliškio. Literatūros mokytojai nežino, ką jiems dėstyt. Sakau, yra išeivijos poezija, proza. Bet ją nelabai priima, nežino ir neskaito. Štai kur vakuumas. Bet kokią čia reikia daryt operaciją, aš nežinau. Ją turėtų daryt Švietimo ministerija, aukštosios mokyklos, pati visuomenė.
– Yra tiek nesąmonių prišnekėta apie bohemą – net nesmagu klausytis. Ar buvo Jūsų kartos gyvenimo stilistika?
S. G. Bohema buvo tam, kad galėtum atsipalaiduot, kartais kad neišprotėtum. Kaip visam pasauly. Visur, kai bendrauji su žmogum, gražu išgert raudono vyno. O kaip Kukulas įsivaizduoja bohemą, tai aš nežinau.
Žmonės viską perdeda bent dešimt kartų. Gyvenimas ir bohema – du skirtingi dalykai. Visi mano, kad K. Binkis labai gėrė. Nesąmonė! Jis turėjo širdies ydą. Miškinis man pasakojo, kad jis ne itin pajėgė išgerti. Bet visi žino, kad išgerdavo. Tik bohemos sąvoką lietuvių literatūroj reikėtų koreguoti – būtų labai sveika. O ką, kaimiečiai neišgerdavo? Ir kaip! Didelių dalykų iš čia neišspausi. Tiesa, be bohemos irgi kažko trūksta. Imk kad ir prancūzų menininkus.
– Almenas rašė dienoraščius, kuriuose minimas Jacinevičius, Jurašienė, Vaičiūnaitė. Jam tai atrodė bohema.
S. G. Tai jam buvo savotiškas egzotizmas. Tu atvažiuoji į kitą šalį, tave pavaišina. Bet iš tikrųjų visi gyvena kasdieninį gyvenimą. Šalia to kasdieninio gyvenimo žmonės turi atsipalaidavimo ritualus. Ar čia jau bohema? Tai labai suprofanuotas žodis Lietuvoj. Susirenka kas nors kur nors ir geria – tai nėra bohema, tai girtuoklystė.
Kiek man Miškinis, Graičiūnas, Žukauskas pasakojo, ten būdavo tikresnė bohema. Tokia, iš kurios gimsta idėjos… Jei mes geriam ir sugalvojam leisti žurnalą, išleidžiam gerą dalyką ir visuomenė nustemba – ten nėra jokio girtumo, niekas net nesupras, kad mes išgėrę leidom.
Bet jeigu gersi, ir tiek, tuščiai – tai tas pats, kas sėklos barstymas vėjuje.
1994 m. birželis
Marcelijus Martinaitis: Atverti savo duris ir eiti patiems
1993 m. Nr. 12
Su poetu Marcelijum Martinaičiu kalbasi literatūrologas Ričardas Pakalniškis
Tik pokario metais pramokęs rašto Marcelijus Martinaitis, kaip jis ne kartą yra kalbėjęs bei rašęs, nespėjo stipriau pajusti nepriklausomos Lietuvos literatūrinių tradicijų. Reikėję prigyti ir augti išdegintoje žemėje, viską iš naujo pačiam atrasti, įsisąmoninti ir kurti. Vingiuotais keliais siekdamas gilesnių humanitarinių studijų, jaunas poetas laiku susipažino su išeivijos knyga ir spauda. Dabar jis svarsto, kokiais painiais keliais plito tenykščių „kaziukų“ atvežtos knygos, pasiekdavo atsiliepimai apie Lietuvoje kuriamą literatūrą, prisimena susitikimus Amerikoje ir iki vidurnakčio užsitęsusius pokalbius namuose apie „Metmenis“, „Akiračius“, „Aidus“, už langų budint „lenininės sargybos vyrukams“ apie žinias „iš ten“. „Buvo ramiau žinant, kad jie yra ten. Dar ir dabar ramiau. Kai čia pilna žmonių, kurie tegirdi tik du tris žodžius, ten dar ir sakinį perskaito“ („Literatūra ir menas“, 1992.III.6). Apie tai rūpėjo pasikalbėti išsamiau. Savo poetine kūryba įsiterpęs į visas Lietuvos ir išeivijos kryžkeles, poetas padeda aiškiau suvokti, kas vienoj ir kitoj pusėj prarasta ir kas sukurta tikra, vertinga. Ir daug kas atsistoja į savo vietą, išsibalansuoja, šviečiasi.
RIČARDAS PAKALNIŠKIS. Ne kartą esi rašęs, kad vos ne tėviškė išvariusi Tave iš gimtųjų namų ir kad esi tremtinys iki gyvenimo galo („Metai“, 1992, Nr. 1). Koks šitos metaforos pagrindas? Ar negalėjom rinktis – pasilikti tėvų namuose prie žemės ar išeiti į miestus mokytis ir rašinėti? Jei tai „tremtis“, tai kuo ji skiriasi nuo egzodo arba sibirų?
MARCELIJUS MARTINAITIS. Tas dalykas man labai rūpi, ir ne vien kūryboje. Dieve, juk tai pabėgėlių, padegėlių, tremtinių, kalinių, belaisvių, mirties stovyklų amžius. Kas kad nebuvau kalėjime arba tremty. Bet viskas atminty įrašyta kaip įkaitintu virbalu… Visa Lietuva buvo varoma iš namų arba jau pati ėjo. Save pavadinau tremtiniu iki gyvenimo pabaigos dėl to, kad jokios amnestijos man nepagelbės. Nėra to konteksto, kuris identifikuotų mane su mano gyvenimu, kilme. Dar nieko, kad neliko mano kaimo sodybos, blogiau, kad ir ten likę žmonės jau nežino, ko stvertis, dairos, lyg grįžę iš Sibiro…
R. P. O gal mūsų amžiuje tai natūralus civilizacijos srautas? Neseniai lietuvių vertėja į norvegų kalbą Alma Ločerytė pasakojo, kad, norvegų kritikų nuomone, dabartinė lietuvių poezija tebėra išlaikiusi tokias senienas, kurios jų krašte iš literatūros išnykusios prieš 50 metų, kad mes atsilikę pusę amžiaus! Turbūt ir Lietuvos kaimas techniškai turėjo persitvarkyti…
M. M. Ne vien žemę dirbtume, bet ir eilėraščius tikriausiai rašytume kaip norvegai. O, kad turėtume 50 metų atsilikusį kaimą, nesuardytą jo struktūrų paveldėtus santykius! Užtektų pajudinti, papurtyti, suteikti pagreitį, ir gana greitai viskas pajudėtų. Bet juk tai, ką šiandien turime, negalima net atsilikimu pavadinti. Palikimas buvo konservuojamas kultūroje, literatūroje, folkloriniuose ansambliuose, kurie imitavo nesančią, jau išardytą kaimo bendruomenę. Dabar tų prikrautų vagonėlių nėra prie ko prikabinti… Bet gal sukim arčiau literatūros?
R. P. Tavo kelias į literatūrą buvo ilgesnis negu, sakysim, S. Gedos. Kauno politechnikumas, darbas ryšių techniku, Raseinių laikraščio redakcija, kariuomenė. Gal iš čia Tavo nepasitenkinimas savo kelio pradžia. Knygoje „Papirusai iš mirusiųjų kapų“ (p. 121) rašei: „Buvau prisiskaitęs daug vidutiniškos, prie tos, deklaratyvios, dabar mirusios arba užmirštos poezijos, todėl ir pats tokią rašiau. Kitokios poezijos beveik nepažinau, tik kai ką buvau skaitęs B. Brazdžionio, J. Aisčio“. Sakyk, kada į tavo rankas pateko jų knygos, ir kokį pėdsaką paliko?
M. M. Gana vėlai. Jau spausdinau eilėraščius, galvojau apie knygą. Raseiniuose senos knygos jau buvo beveik išnešiotos, ištąsytos. Mažai ką ir Kaune sugriebdavau. Beje, politechnikume buvo nebloga biblioteka, ten dirbo tokia Karazija, pakišdavo šį tą iš vadinamosios „bulvarinės“ arba „geltonosios“ literatūros (taip tada buvo vadinamos persekiojamos knygos). Dar nebuvau pasiruošęs skaityti literatūros kaip literatūros. Tik vėliau prasidėjo toks konspiracinis jos suvokimas ir skaitymas – jau Vilniuj. Klausi apie Aistį. Jo eilėraščius pirmiau išgirdau, nei perskaičiau. Tai buvo berods 1957 m. (datą reikėtų patikslinti) po jaunųjų rašytojų seminaro Vilniuje. Romas Sadauskas gal jau ir neprisimena, kaip po visko nakvojome jo studentiškame „Tauro“ bendrabučio kambarėlyje – aš, M. Vainilaitis, dar kažkas… Kažkuris, gal pats Romas, turėjo dar ne J. Aistį, o Kossu… Eilėraščiai buvo garsiai skaitomi, ir dabar girdžiu intonaciją, jaučiu tos naktinės poezijos liūdnumą, labai pataikiusį į tada mane kamavusį nusiminimą. Vėliau tą įspūdį pasitikrinau skaitydamas pats, turėdamas J. Aisčio, ir J. Aleksandriškio eilėraščių. J. Aistį ir dabar dažnokai paskaitau. Brazdžionis? Brazdžionis buvo labiausiai iškeiktas, išsityčiota iš jo eilėraščiuose.. . Ką aš galėjau suprasti, pirmiausia išgirdęs bjauriai perdirbtus jo eilėraščio žodžius: „Per pasaulį keliauja šuva“… Brendimo metu kartais būdavau toli nuo knygų beveik neturėjau literatūros mokytojo, išskyrus pirmąsias klases. Juk nesu baigęs vidurinės mokyklos, o tik septynmetę, ir tai – kaime (viena klasė – Raseinių gimnazijoj). Beje, dėl tos mokyklos… Toks įkaušęs majoras kariniam komisariate mane, baigusį universitetą, norėjo pasiųsti į vakarinę suaugusių mokyklą, nes negalėjo suprasti, kaip galima būti su aukštuoju ir be vidurinio? Vidurinį literatūros mokslą išėjau „nelegaliai“, pats sau, kad jo užteko ir universitetui.
R. P. Savo „Papirusuos…“ skundiesi: „Mums teko patirti sunkiai suprantamą žiaurumą geroms knygoms, tikrai poezijai. Geresnę poeziją skaitydavom viens kitam deklamuodavom slapta – kaip proklamacijas“ (p. 121). Ką čia tu galvoj? Turbūt ne vien persekiojamas išeivijos knygas? J. Juškaitis dar moksleivis spėjo perimti Nepriklausomos Lietuvos literatūros tradicijas. O Tau jos taip ir buvo nukirstos?
M. M. Na ne… Gal aš save per daug skurdinu. Literatūros supratimas buvo, turėjo būti, nes būčiau neišsikapstęs iš purvų, iš Raseinių rajono laikraščio „Stalinietis“… Daug ką pačiam teko suprasti. Paminėjai J. Juškaitį… Mus skiria tik treji metai. Sumaištyse, kada vyksta susirėmimai ir perversmai, tai labai daug. Juk vos keleriais metais vyresni jau ėjo į miškus, o aš tik mokiausi rašyti. J. Juškaitis netoli manęs prie to paties Jurbarko vieškelio (man tas vieškelis kažkodėl neužmirštamas!), dar ūžiant karui, jau išmanė ir skaitymą, ir kas yra knyga, spėjo daug ką pagriebti iš naikinamos literatūros, iš laužų. Po karo tarp svetimų, nepažįstamų žmonių, tarp jų susišaudymų įr kraujų sunkiai mokiausi, skaityti pradėjau dešimties metų kavalierius. Kai ėmiau šį tą suprasti, literatūros beveik nebuvo. Jos ir taip mano Paserbenčio naujakurių kaime mažai buvo. Žmonės vos kūrėsi, spaudė litą prie lito, todėl dažniausiai man matoma knyga buvo maldaknygė.
Pramokęs skaityti, per alksnyniuką bėgdavau pas artimiausią kaimyną Rapolą Mažintą. Tas Rapolas buvo labai inteligentiškas kaimietis, mėgo skaityti, jaunystėje rengė vaidinimus, o ypač įsiminiau jį giedantį. Pasirausęs jo slaptavietėse, parsinešdavau K. Binkį, B. Sruogą, dar kažką, ten radau pirmąjį mane sukrėtusį romaną apie Tristaną ir Izoldą. Šiaip žmonės bijojo laikyti senas knygas, laikraščius, ypač kai po kaimus pradėjo valkiotis stribai, visokie surašinėtojai, agitatoriai. Dabar neatsimenu, kaip ir iš kur gavau Maironį. Apie tos poezijos padarytą įspūdį jau esu rašęs. Besimokant namuose ėmė rastis knygų, ir neblogų… Mat, ką nors perkant parduotuvėje, reikėjo pirkti ir knygą. Tėvai jų parveždavo, kvepiančių žibalu, oda, muilu ir kitais pirkiniais. Taip įsigytą perskaičiau „Baltaragio malūną“, „Altorių šešėly“, su kartūnu ir batų tepalu namuose atsirado S. Nėries dvitomis, Jovaro poezija, Žemaitė, neblogos rusų klasikos, sakysim, „Eugenijus Oneginas“, Vakarų rašytojų vertimai… Tėvai tik žiūrėdavo, kad tose knygose nebūtų stalinų. Prisimenu labai šviesų tų metų skaitymą sodelyje, ant pradalgės, iki pusiaunakčio prie žibalinės… Kaip dabar aiškėja, tuo rūsčiu metu dar rodėsi geros knygos. Rodos, perskaičiau arba esu vartęs viską, ką tuo metu spausdino, visi pokario leidiniai iki kokių 1950 metų man yra matyti, atsimenu viršelius, iliustracijas. .. O kas atsitiko vėliau, nežinau: ar nebuvo ką skaityti, ar jau nebuvo tokių žmoniškesnių knygų, ar jau man reikėjo kitos literatūros?
R. P. Bet juk po to buvo Kaunas – kita aplinka ir kitos galimybės. Kaip rašai savo autobiografijose, baigdamas Kauno politechnikumą vėl ėmei rašyti. Ne vien rašyti, bet ir spausdinti, buvai žinomas pradedantis literatas… Be to, sakai, kad vis dėlto buvo prieinami geri rašytojai, rusų klasika… Ar tai nepadėjo kritiškai vertinti to meto literatūros? Esi rašęs apie P. Širvio „Žygio draugus“, Just. Marcinkevičiaus „Prašau žodžio“, E. Mieželaičio „Mano lakštingalą“. Gal ir juos galėjai pasitikti kritiškiau?
M. M. Kaip tas kritiškumas galėjo atsirasti! Tam reikia, kad būtų pasirinkimas, galėtum lyginti. O ką buvo galima lyginti? Gal V. Grybo „Tiesiu taikymu“ ir E. Mieželaičio „Mano lakštingalą“? .. Neturėjau pavyzdžių, kaip dar kitaip gali būtį rašomi šiuolaikiniai eilėraščiai. Klasika buvo nutolinta, o kad tuo metu išeivijoje kuriama geriausia lietuvių literatūra, iš ko aš galėjau sužinoti? Aš ir dabar negalėčiau kritiškai vertinti šių poetų knygų – būčiau nesąžiningas. Dar turėčiau minėti A. Baltakio, V. Giedros knygas, kiek vėliau pasirodžiusį A. Maldonį. Dabar bepiga būti mandram, kai esi apsiskaitęs, perpratęs tuos laikus ir save patį tame laike. Šiaip ar taip, per lietuvių poeziją tada nuėjo toks virpesys, atsirado šypsena, susimąstymas… Tai pajutau kokiais 1955 metais kai pats ėmiau vėl rašyti ir daugiau skaityti. Negaliu šiandien kritiškai vertinti, ką tada mokėjau atmintinai. Vyresnių buvo kalbama, kad štai ima rodytis „tikra poezija“. Tuos žodžius taip pat išgirdom iš A. Vienuolio, kai visas politechnikumo literatų būrys jį aplankėme Anykščiuose. Tame prasimušusiame poezijos sraute išsiteko geresni poetai, šios dienos akimis, rašę gana prastai. Jaunesni beveik nusirašinėjo nuo jų… Tačiau kritiškai tegu vertina tie, kurie skaitys, jei bus reikalas, almanachą „Jaunieji“, publikacijas žurnaluose, to meto eilėraščių rinkinius. Iš ten ne aš vienas išėjau, tačiau tikrosios kūrybos pradžia – vėliau… Iki tol – skurdo eilėraščiai (kalbu apie savo kūrybą), rašyti be didesnio supratimo, apsiskaitymo, be gilesnės kultūros, pusbadžiu…
Kai Tu mane klausinėji atgręžęs atgal, matau, kaip poetinė kūryba buvo neatskiriama nuo skaitymo. Poros dešimtmečių literatūros istoriją būtų galima rašyti taip: kas ir kada buvo perskaityti, kas pateko į Lietuvą ar buvo „leista“, išversta… Vien tai rodo, koks skurdas ir kokia nelaimė mus buvo ištikusi.
Grįžtu prie Tavo klausimo apie Kauną. Mes ten susirinkom iš kaimų, panašaus akiračio. Pirmuosius metus viską buvo užgožusi radiotechnika. Fizika, matematika, laboratoriniai darbai, daug braižybos, kurią pamėgau. Dar – sportas: trumpos distancijos, šuoliai i aukštį, į tolį ir trišuolis. Manęs nepaleido treneriai dėl trišuolio, norėjo „padaryti rekordą“. Dažnai neprivalgydavau, nusilpau, varžybose, kurioms buvau ruošiamas, nepasirodžiau… Be to, buvau pradėjęs, vėl rašinėti eilėraščius. Nors ir daug sugaišau laiko, bet sporto nepeikiu. Jis mane išmokė susitelkti, užsispirti, pasitikėti savimi, kai patiri turįs dar nežinomų, neišugdytų fizinių ar kūrybinių galių. Eilėraščius rašyti mane užkūrė E. Mieželaitis, Kauno jaunųjų rašytojų seminare pagyręs, galima sakyti, pirmąjį parašytą ir „Kauno tiesoje“ atspausdintą eilėraštį… Po to sudegė ir mano radiotechnika, ir sportas, gal ir paprastas, gražiai vairuojamas gyvenimas…
R. P. Esi rašęs, kad pirmoji poezijos knyga „iš ten“ Tau buvo A. Nykos-Niliūno „Balandžio vigilija“ (1957) ir kad ji stipriai veikė ne vien Tavo kūrybos vidinę sąrangą… Gal galėtumei plačiau papasakoti, kaip tos knygos Tave pasiekdavo, kokią reikšmę jos Tau turėjo?
M. M. Nesidėjau į galvą, kada ir kaip… Kur nors gal yra surašyta. Turbūt ne tai parašiau apie „Balandžio vigiliją“. Tai buvo pirmoji knyga „iš ten“, rimtai perskaityta ir nusirašyta vos baigus universitetą. Laikraščiu aplenktos išeivių knygos jau migravo per paskaitas. Pirmą kartą „Metmenis“ pamačiau per J. Zinkaus paskaitą ar seminarą. Įsidėmėjau V. Kavolio straipsnį. Dar ir dabar kažkur yra išrašai. B. Brazdžionio „Šiaurės pašvaistė“ (1947) per rankas atėjo 34-oj auditorijoj. Bendrabučio kambariuose tokių knygų nematydavau. Universitetas buvo labai įbaugintas po neseno literatūros katedros triuškinimo. Ėmiau daugiau skaityti ir gauti knygų jau po universiteto. Įsimintinos K. Bradūno „Morenų ugnys“ (1958) ir „Sidabrinės kamanos“ (1964). Tokios knygos būdavo gaunamos „vienai nakčiai“. Tada jau dirbau „Jaunimo gretose“ (1966–1968), pasilikau nakčiai redakcijoje, kad tekstus galėčiau nusirašyti mašinėle. Spausdinau kokius 3–4 egzempliorius, kad ir kitiems galėčiau duoti. Dar kažką ten perspausdinau, gerai išmokdamas rašyti mašinėle. Knygos ėjo ratu. Iš kažkur įkritusi į tą ratą, knyga gana greitai per rankas aplėkdavo visus. Gal ir Pats prisimeni: gyvenome tokiais rateliais. Vieni buvo labai uždari, kiti mažiau. Per rankas ėjo rusų disidentų literatūra, pirmieji pogrindžio leidiniai. Iš kito „rato“ mane pasiekė rankraštinės M. Cvetajevos, O. Mandelštamo, A. Achmatovos ir kitų poetų knygos, rodos, dar studijuojant. Literatūros akiratis platėjo, kai užsimezgė pažintis su K. Almenu, L. Mockūnu, K. Kebliu, V. Bogutaite, kitais iš ten atvykstančiais
santariečiais…
R. P. Sakyk, ar ta pažintis su išeivijos knyga, prasidėjusi dar universiteto auditorijoje, Tau, kaip poetui, buvo pačiu laiku? O gal šiek tiek pavėluota?
M. M. Manau, kad nei per anksti, nei per vėlai. Kai dabar skaitau prisiminimus, tai ir kiti neką anksčiau tos literatūros gaudavo. Ji pasipylė į Lietuvą, kai į ją atsigręžė santariečiai, užtikę toms knygoms labai imlią kultūrinę terpę. Apmatai jau buvo apmesti, sutapo su laiko dvasia. Juk tada tikrai kažkas kilo, plėtojosi. Pagal „Poezijos pavasarius“, eilėraščių rinkinius galima nustatyti, kada Lietuvoje pradėtas skaityti K. Bradūnas, H. Nagys, A. Nyka-Niliūnas, A. Mackus. .. Nežinau, ką būčiau supratęs, jei kas nors Raseinių „Staliniečio“ redakcijoje man būtų padavęs 1958 metais vos išleistas „Morenų ugnis“? Tai literatūrai, matyt, turėjau prinokti, išsiugdyti tokį konspiracinį galvojimą. Jeigu ieškai, kas ir kada mano galvoje buvo užraugta, tai negaliu nepaminėti universiteto literatų dorojimo, kurio atgarsiai mane pasiekė „Stalinietyje“. Stebėjausi, kodėl taip aršiai puola tuos jaunus žmones – T. Venclovą, J. Tumelį (buvau pakviestas į plenumą ar suvažiavimą?). Ėmiau suprasti, kaip piadedama žaisti nauja literatūrinė partija. O taip ir buvo… Juk jau kilo ar tuoj pat iškilo J. Vaičiūnaitė. V. Šimkus. Dar – J. Juškaitis, jo „Ir aušros, ir žaros“. Jie užbaigė epigoniškos literatūros tarpsnį. Vėliau, baigdamas VU, susipažinau su to rato žmonėm.
R. P. Daug naujo buvo Tavo rinkiniuose „Debesų lieptai“ (1966) ir „Saulės grąža“ (1969). Bet ypač stebino Tavo radikalus pasikeitimas ketvirtojoj knygoj „Akių tamsoj, širdies šviesoj“ (1974). Atrodė, kad jau esi savo viršūnėj ir jau nebeturėtum keistis. Turbūt kelias į šią knygą sudėtingas? Ar išeivijos poetai davė tau konkrečių paskatų, įkvėpimo, naujų idėjų?
M. M. Tokių perėjimų, perbėgimų buvo ne vienas. Visur vėlavau. Juk ir į universitetą atėjau, kai mano metų literatai buvo aploti ir jau jį baigę. Jau minėjau man svarbius K. Bradūno rinkinius „Morenų ugnis“ ir „Sidabrines kamanas“. Bet iki jų ne mažiau man buvo svarbios ir dvi plonos knygutės – minėtas J. Juškaičio rinkinukas ir S. Gedos „Pėdos“. Poezijos supratimas, jos naujas jutimas susilydė iš kelių gabalų, poveikių. Juk taip nebūna, kad ką nors perskaitęs šoki rašyti. Visi mes ką nors pasivagiam, bet save kūryboje reikia atrasti pačiam. Lūžis įvyko baigus universitetą, kai pradėjau jausti tikrą poezijos skonį, užuosto kalbos kvapą, girdėti žodžius kontekstuose, apšviestose erdvėse… Suvokiau, kad galiu rašyti, kad man paklūsta intonacijos, kalba. Tai patyriau rašydamas dar „Debesų lieptais“ eilėraščius…
R. P. Viename referate „Metmenyse“ (1985, Nr. 52) teigei, kad folkloras grimzta į poezijos žodžio vidų, tarsi tapdamas jos vidiniu balsu. Neseniai rašei: „Esu paveldėjęs žemdirbių kultūros vaizduotę, todėl kurdamas juntu, kad turiu tuos kodus ir turiu galios perrašinėti telegramas ir siųsti jų tekstus į ateitį“ („Šiaurės Atėnai“, 1992.IV.17). Turbūt savo poezijoj visa tai atkasei ir iš savęs. Gerokai anksčiau pirmas apie tai poezijoj prabilo K. Bradūnas, kitokioj literatūroj – M. Gimbutienė ir A. J. Greimas. Ar ne jie padėjo pralaužti savy tam tikrą barjerą, paskatino Tave, o gal ir kitus Lietuvos poetus ieškoti folklore tos „giluminės struktūros“, naujai prakalbinti archetipinius įvaizdžius?
M. M. Esi kritikas, tai vis nori poetus sudaužti kaktom… Man nereikėjo ieškoti nei folklore, nei kieno nors kūryboje tų „giluminių struktūrų“ ar archetipinių vaizdinių: aš juos atsivežiau iš Paserbenčio kaimo, iš tarmės, iš tėvų. K. Bradūnas, taip pat ir kiti mano jau minėti poetai, kaip gerai pasakei, pašalino barjerą, kuris trukdė suvokti, kas slypi manyje ir kas nuo pačios vaikystės gundė: rašyk, rašyk, rašyk… Parašęs „Saulės grąžą“ pajutau, kad vykdau užduotį, kad tai yra sėkmingas trišuolis, kurio neįveikiau Kauno stadione (tai buvo trečioji knyga). Su M. Gimbutiene ir A. J. Greimu susipažinau, skaičiau, daug kartų susitikom, kalbėjomės, kai jau svarbiausius dalykus buvau padaręs, rodos, nežinodamas jų tikrosios prasmės (Tavo cituota užklijuota telegrama nešinas!). A. J. Greimas mane užkūrė tom temom galvoti, rašyti, kitaip skaityti literatūrą. Tai man dabar praverčia paskaitose ir seminaruose. O kūryboj?.. Nelieka kūrybos paslapties, kai žinai, ką darai, kai neiškentęs atplėši ir perskaitai nešamą telegramą. ..
R. P. Tavo folkloriniai personažai, raudos, baladės – perdėm savos, žemaitiško kolorito, bet analogiškų motyvų jau esama ir K. Bradūno poezijoje… Ar sutiktum, kad K. Bradūnas ir kitus poetus (Just. Marcinkevičių, J. Degutytę, J. Vaičiūnaitę…) paskatino naujai įprasminti tautosakinius motyvus bei įvaizdžius? Kodėl vienu metu daugelis poetų vėl grįžo prie folkloro? Ar tada skyrei, kas jų ieškojimuose organiška, o kas tiesiog perimta iš tos pačios „draudžiamos poezijos“?
M. M. Apie tai geriau pasakytų patys poetai. Būtų visokiausių atsakymų. Ir aš galiu bent kelis pateikti. Kelerių metų K. Bradūno įtaka lietuvių poetams yra žymi. Bet jis nebūtų nei raudų, nei mitinių motyvų įveisęs be paruoštos dirvos, be nusiteikimo, be atsiradusio imlumo savai kultūrai, kalbai, tautosakai. Reikėjo už ko nors stvertis, įveikti primestą meno, gyvenimo vienodinimą. Gal net ne literatūroj tai atsirado. Iš gilumos kilo gerokai valdžią ėmęs gąsdinti folklorinis judėjimas, ypač Ramuva, kurioje buvau, kol išvaikė. Man atrodo, kad anksčiau dailė, o ne literatūra pradėjo ieškoti savo ištakų tautosakoje, dievdirbių mene. „Folkloriškumu“ mane užkrėtė dailininkai, jų bandymai modernizmą susieti su lietuviškos mitinės bei folklorinės pasaulėjautos vaizdiniais, nes buvo geras ir sėkmingas pavyzdys – ikikarinė „Ars“ grupė, kurios darbai ir man darė įspūdį. Vienu metu labai tuo domėjausi, gana daug bendravau su dailininkais – V. Kisarausku, A. Stasiulevičium, P. Repšiu… O kaip tai daryti poezijoj, labiausiai vykęs pavyzdys buvo tie mano minėti K. Bradūno rinkiniai, unikalūs ir niekieno nepralenkti. Dažnas iš to bendro laužo ką nors pagriebė, prisidegė savą suktinę ir nuo K. Bradūno kūrinių…
R. P. Gal prisimintum, kokių minčių tau sukėlė kiek vėliau perskaityta H. Nagio poezija? Ar jis neskatino dar laisviau remtis folkloru, ieškoti universalesnės kalbos?
M. M. Nežinau, kas būtų buvę, jei man H. Nagys būtų patekęs anksčiau už A. Nyką-Niliūną. Po kelerių metų tas poezijos naivumas ir netikėtumas buvo tepraeinąs, o jau ir pats stojausi ant kojų. H. Nagį kažkodėl perskaičiau vėliausiai po visų kitų žymių išeivijos poetų. Tai buvo Anykščiuose, vadinamojoj kūrybinio jaunimo stovykloj. Anykščių šilelyje pamačiau V. Skripką, beveik apsikabinusį „Mėlyną sniegą“. Tada perskaičiau, o netrukus ir nusirašiau be didesnio įkarščio – vien kaip gerą poeziją. Dabar H. Nagys juo toliau, juo labiau, man gerėja, ypač kai susipažinau, išgirdau jo balsą, skaitymo manierą…
R. P. Kokį įspūdį tada darė A. Mackus, kurio poezija itin rūpėjo S. Gedai? Ar Tavo sąmonėj tada nesikirto, sakysim, K. Bradūnas su A. Mackum ar Liūne Sutema?
M. M. Kirtosi, ir labai. Rodos, tuoj po universiteto iš I. Kostkevičiūtės gavau „Augintinius…“ Iš pradžių nė velnio nesupratau ir bijojau prisipažinti. A. Mackus man skleidėsi palaipsniui. Stai vėl neatsimenu metų… Rašytojų sąjungos klube į Lietuvą atvykusi Dalia Juknevičiūtė su Laimonu Noreika deklamavo A. Mackų… Jų paskaitytos ištraukos iš „Chapel B“, po to vakaronė su Dalia mano namuose buvo lyg ir paskutinis A. Mackaus įvesdinimas… Matai, kaip iš gabaliukų surinkinėjau A. Mackų… Liūnę Sutemą skaityti prikalbino Gediminas Jokimaitis: nepaprastai ją vertino, kiekviena proga cituodavo. Beveik sąmoningai bandžiau pasiduoti tiek vieno, tiek kito įtakai. Bet tokiai poezijai, matyt, nesu programuotas. A. Mackus Lietuvoje dar nėra perskaitytas taip, kaip jį skaito jo kartos išeiviai. Jis mums tebėra mįslė, juodoji skylė, šalia veikiantis spinduliavimo šaltinis. Matyt, neperprasim, kol patys nesusidursime su savo pačių susvetimėjimu, kalbos substancija arba kol įveikę sovietinio režimo paliktas priešpriešas nepasijusime esą amerikoniškos kultūros diasporoje. . .
R. P. H. Nagio, Liūnės Sutemos poezija turi ir žemaitišką klodą. Gal tai būtų raktas ir į Tavo pasaulį?
M. M. Ir vieno, ir kito „žemaitiškumas“, mano supratimu, yra gana periferinis, nuskendęs kūrybos gilumoje. Mane H. Nagio kūryboje traukia kas kita, būtent – erdvės pojūtis, Šiaurės platuma, kiek nemūsiška. nežemaitiška. Aš tokios erdvės neturiu, esu pririštas prie nedidelio žemės ploto. O H. Nagys laisvai žengia iš vienos geografinės platumos į kitą. Man labai įsiminė ta lietuvio jaučiama nelietuviška Kanados Šiaurė,.. Šitaip joje nemokėčiau būti.
R. P. Kai skaičiau H. Radausko rinktinę, man pasirodė, kad ir jo poezija Tau buvo svarbi atrama (plg. H. Radauskas, „Poezija“, p. 130, 132, 311). Kada susipažinai su jo kūryba?
M. M. Poetinis užkratas, kaip ir gripas, galį būti perduotas per tarpininkus. Profesionaliai H. Radausku domiuosi pastaruoju metu dirbdamas su studentais. Poeto vaizdai, motyvai, intonacijos seniai migruoja lietuvių poezijoje. H. Radauskas šitaip įauga į lietuvių literatūrą. Ypač daug pasekėjų turi tarp jaunų literatų. Aš pats tiesioginio poveikio, rodos, nepatyriau, bet kad jis yra, nurodei net tekstus. Tai galėjo mane pasiekti per T. Venclovą, V. Šimkų.,. Ypač per pastarąjį, nes iš jo pirmiausia patyriau H. Radausko įtaigą. Netrukus susiradau rinkinį „Strėlė danguje“…
R. P. Skaitydamas Jono Meko fragmentus „Iš reminiscencijų“ („Aidai“, 1957, Nr. 1) pagalvojau, ar nesama čia kokio ryšio su tavo eilėraščiu „Važiuojant rogėmis pro Varnius“. Tiesa, J. Meko patosas sodriai romantizuotas, o Tavo eilėraštyje blaiviai kalbinama praėjusio amžiaus buities ir raštijos tradicija. Bet šiuo atveju kompozicinis modelis analogiškas. Štai kelios eilutės iš J. Meko: „Prisimeni, Ponia Marija, – tą vakarą /ilgai ėjome temstančiom vasaros gatvėm“, „Ir tu, plačioji svaigalinga Amerika“, „Ir tu, New York, savo skambančias stiklo rankas / įmerkęs į minkštus debesis, / į begalinį lietų“, „Sakyk, Leonora, ar galvojai tąsyk apie namus?“… Tam tikrų analogijų esama ir su J. Meko „Semeniškių idilėmis“ (pvz., XXV idilė).
M. M. Nurenginėjį mane, Ričardai, ieškodamas, kas mano gimdytojai… Vis dėlto esu pamestinukas. Minėtas eilėraštis galbūt turi ryšio su J. Meko eilėmis, nes maždaug tuo metu jas skaičiau ir persirašinėjau… Jau tolimas laikas, kad viską atkurčiau. Man pačiam atrodytų, kiek galiu prisiminti, ten daugiau atgarsių iš K. Donelaičio „pamokymų“, M. Valančiaus, Kalnujų bažnyčioj girdėtų pabarimų per pamokslus (Tavo citatose girdžiu net Waltą Whitmaną). Dar – lietuvių raudos, į kurias tada buvau įnikęs. Rodos, iš jų tie kalbinimai, kreipiniai. „Pamokymai…“ man artimesni tada rašytoms „raudoms“. Tai ribinių situacijų žanras: bandymas prakalbinti mirusius, išėjusius arba išeinančius iš gyvenimo, kalbos aktas, kai lieka vienintelė veikimo priemonė – žodis. „Pamokymai…“ rašyti ties tokia riba. Bent taip man atrodė. Sunku surasti kūrybos galus, jie būna sumerkti į kitus savo ir svetimus tekstus, įsivaizdavimus nes kartais daugeliui kūrėjų vienu metu „užeina“ panašiai. Apskritai raudų žanro šifruotė yra giliai įsodinta vieno tarpsnio lietuvių poetų kūryboje. O Liūnė Sutema, o J. Degutytė, A. Mackus, Just. Marcinkevičius?.. Svetimas žodis arba vaizdas tik sužadina, krenta kaip degtukas ant pasiliejusio benzino. Dabar sunku suskaičiuoti tuos padegėjus. Paprastai savas tekstas tuos skolinius turėtų sudeginti. .. Kaip dabar jaučiu, „Saulės grąžoj“ ir vėlesnėje kūryboje pasisavinimai buvo sisteminti, nes jaučiau turįs savą įgarsintą erdvę, kurioje girdžiu Vaičaitį, Maironį, Vienažindį, daugybę kitų poetų balsų, žmonių dainuotas dainas laidotuvių giesmes, maldų ir litanijų intonacijas… Ten, kur buvau, įvykius atsimenu su garsu ir spalva. J. Juškaitis yra labai gražiai įsiklausęs į tą lietuvių tautosakos įr poezijos klasikos įgarsintą erdvę…
R. P. Mes visą laiką kalbame apie tuos pačius kelis poetus, sukamės tarp žvaigždžių. Ar nenorėtum jų ratą išplėsti? Rašei žodį V. Bogutaitės rinktinei…
M. M. Mes kalbam apie poetus, kurie programavo poeziją tiek ten tiek čia, apie reiškinius, sąsajas, bet ne apie jų kūrybos vertę. Taip žiūrint, daug poetų gula į minėtų literatų varytą vagą. Iš mėgstamų poetų – be V. Bogutaitės – dar vardinčiau L. Šimkutę, B. Pūkelevičiūtę, kitų poetų ne vieną patikusį eilėraštį, fragmentą. Bet mes kalbam apie kūrybinį skaitymą, kaip skaito poetai (tai gana specialus dalykas) – ne savo malonumui, o tyrinėja, uostinėja, pavyduliauja, slapta žavisi, bando suprasti, kas nauja atrasta, kaip prasilaužta pro sienas arba kaip jos nuverstos. Toks skaitymas gali būti savaip ciniškas. Todėl dažnai sakau: neskaitykite taip, kaip poeziją skaito patys poetai…
R. P. Norėčiau grįžti prie Tavo ne kartą sakytos minties, kad poetas turi „išlaisvinti kalbą“. Sakyk, ar kalbos atžvilgiu jauti skirtumą tarp Lietuvos ir išeivijos poezijos? Gal jų poezija daugiau remiasi literatūrine kalba? Ar ji neatrodo šiek tiek iškankinta? Ar jos frazeologijai nestinga stangrumo, sultingumo, gyvos kalbos šakotumo, aromato?
M. M. Mūsų išeiviai iš krašto išsivežė gana gražią, įvairią, poezijai, filosofijai. mokslui tinkančią, jau išsišakojusią kalbą. Buvo prasidėjęs tikras ir rimtas lietuvių kalbos modernizavimas, atvėręs galimybes V. Mačernio, A. Nykos-Niliūno poezijai rastis. Poetai, kuriuos čia taip dažnai minim, jau rašė universiteto, mūsų krašto išugdyta kalba. Okupacinis režimas ją perdirbinėjo, ideologizavo, vienas sąvokas keitė kitomis, melioravo mūsų sąmonę, Viena nuo kitos tolo dvi lietuvių kalbos šakos: mūsiškei kilo pavojus atitrūkti nuo savo gyvybinių šaltinių, prarasti senas, su tradicijomis, sakytine kalba paveldimas prasmes. Dar koks pusšimtis metų, ir jau vargiai lietuviškai susišnekėtume. Keitėsi intonacija, žodžio vartojimo tikslas ir prasmės apimtis. Mes būtume artėję prie Orwello išpranašautos ideologinės „naujakalbės“, o išeivių kalba vis dažniau mechaniškai išmokstama ir vartojama vien lietuviškumui palaikyti neatpažįstamai „amerikonėtų“. Per porą trejetą dešimtmečių poezija Lietuvoje atgaivino savo imlumą kalbai, todėl visuomenėje ji tapo tokia skvarbi ir mėgstama. Ji buvo palyginti laisviausias kalbos vartojimo būdas, naudojosi ne vien formaliomis žodžio galimybėmis, bet ir jo atmintimi, literatūros klasikoje, kultūroje, istorijoje išreikštomis ir tradicijų saugomomis prasmėmis. O juk pateikti platų žodžių prasmių lauką ne visada buvo įmanoma net akademiniame lietuvių kalbos žodyne. Poezija sugebėjo naudotis pagrindiniais kalbos šaltiniais: tautosaka, sakytine žmonių kalba, klasika, net katalikų tikėjimo sąvokomis. Šie archajiniai, „pasenę“ kalbos sluoksniai buvo vykusiai susieti su modernizmu, poetai galėjo išgauti keisčiausių prasminių, intonacinių efektų. Daug pasakyta apie domėjimąsi egzodo literatūra. Bet mažai arba visai nekalbėta, kokia tų rašytojų svarba mudviejų aptariamoj srity. Atsidūrę už krašto ribų, savo tragediją jie pajuto ir kaip lietuviško žodžio dramą plačiame istoriniame pjūvyje. Skaitydamas DP stovyklose išleistas knygas, pirmiausia patiri, kaip ten suaktyvinama kalba, sužadinami įvairiausi jos sluoksniai, grojama visa dešimčia pirštų. K. Bradūnas Lietuvoje taip imtas skaityti dar ir dėl to, kad jis mūsų minimuose rinkiniuose sugebėjo ryškiausiai naudotis vertikaliais kalbos prasminiais lygiais, žodžio atodangomis. jo atmintimi nuo seniausių mitinių vaizdinių, apeiginių kalbėjimų bei užkalbėjimų iki kalbos dabarties. Tokią kalbos archeologiją, jos atsikasimą ir vadinu išsilaisvinimu kalbiškai adaptuojant save naujoje aplinkoje. Peradresuoja kalbą A. Nyka-Niliūnas, Liūnė Sutema, H. Nagys… Ypač atkreipė dėmesį padidėjęs šių poetų kalbos imlumas, kalbinis eilėraščio tūris. A. Mackaus kūriniai primena kalbinius koliažus, pradedant liaudies dainų žodžiais, raudų intonacijomis ir baigiant negrų bliuzais. Poetas į aplinką reaguoja žodžiu, o ne šautuvu, kirviu ar plyta… Negaliu sakyti, kad jų kalba buvo „iškankinta“, nors žodis „kentėjo“, kabinosi į kitus žodžius, ištartas tarp dangoraižių, palmių, kur skraido kolibriai ar laksto kengūros… Kitaip būtų galima kalbėti apie jaunesnių išeivijos poetų kūrybą. Pokarinė egzodo karta kalbos priemonėmis sugebėjo būtį adekvati savo aplinkai, laikui ir savo likimui. Turėjo ką minkyti, deformuoti nes žodžio ištekliai dar buvo dideli, mažai poezijos praimti…
R. P. Šiek tiek stebiuosi, kad tarptautinėj poetų ir kritikų diskusijoj Vilniuj niekas nesiginčijo su estų poetu. M. Traatu, pareiškusiu, kad „mūsų Baltijos kraštų kultūros tapo nepriklausomos jau septintajame dešimtmetyje“ kad jau tada Estijoje leidžiamos knygos kūrybiškumo požiūriu susilygino su išeivijos leidiniais. O juk tais dešimtmečiais daug kam atrodė kad tikroji poezija yra ten, o ne čia kad Lietuvos poetai prieš juos vos ne mokinukai.
M. M. Toje diskusijoje nedalyvavau, bet M. Traato pasakymas man žinomas. Panašiai yra sakęs ne vienas išeivių literatas. Maždaug nuo šeštojo dešimtmečio geriausių Estijos dailininkų įr poetų kūryba eilėraščiai, kuriais domėjausi ir verčiau, jau buvo nesovietiniai. Kad suvoktume ir savo tikros literatūros „nepriklausomybę“, reikėtų iš eilės perskaityti pastarųjų dešimtmečių knygas Kol kas mūsų atmintis dar užkimšta pavardėmis, portretais, garbės vardais, visur mus persekiojusiais propagandiniais tekstais: mokykloje, Dainų šventėse, Poezijos pavasariuose. Atrodo, sunkiausia bus grįžti ne egzodo rašytojams, o neseniai Lietuvoje rašytiems kūriniams, kol pradėsime juos skaityti kiek kitokiomis akimis, kaip juos skaitė, sakysim, išeiviai. Manau, kad jie mūsų literatūrą suvokia kur kas tiksliau, be mūsiškių kompleksų… Gal jie padės grįžti mūsų kūrybai, kaip mes padėjome jiems?
R. P. Tad iš kur tas ilgai gyvavęs kultūrinio nepilnavertiškumo kompleksas? Gal dėl kontaktų su Vakarais stokos?
M. M. Toks kompleksas manęs jau nekamuoja. Bendraudamas nesijaučiu, kad būčiau nepilnavertis, „mokinukas“, ko nors labai nežinočiau, nesuprasčiau. Manau, kad neretas mūsų rašytojas yra vakarietiško lygio, tik labai skyrėsi veikimo galimybės, informacijos gavimo ir naudojimo būdai. Labiausiai gailiuosi, kad neišmokau kalbų, o tai ir yra labai rimtas trūkumas.
Neseniai vaizdavom „vakariečius“, o dabar ūbaujam, kad buvom uždaryti, užmūryti nuo Vakarų, paversti ribotais provincialais. Ar labai tuose Vakaruose esam apsijuokę? Nekalbu apie meno spekuliantus. Juk rasdavom visokių landų, plyšių net ir „geležinėj uždangoj“, pro juos visom akim žiūrėjom, kas ten vyksta, kaip rašo, paišo, apie ką kalbasi. Žinoma, reikėjo nežmoniškų pastangų, kartais rizikos, bet žymesnius dalykus, jeigu netingėjom, perskaitėm, šį tą apie juos žinojom. Kai pirmą kartą nuvykau į Paryžių, atrodė, kad čia buvau ir praeitam šimtmety, ir amžiaus pradžioj, ir ėmus veikti Pompidu centrui… Žinojau be žemėlapio, kur kokia gatvė, bažnyčia, muziejus, parkas, tiltas per Seną… Juk visa tai išskaityta iš literatūros, prancūzų poezijos, dailininkų gyvenimo aprašymų, matyta impresionistų paveiksluose. Tai buvo siurbte siurbiama iš skurdžių laikraščių, filmų, radijo, iš lenkų, rusų, išeivių spaudos, iš prisiminimų, laiškų, „buržuazinį, pūvantį pasaulį demaskuojančios“ literatūros. Nežinau, kada ir ką vėl taip skaitysime, persirašinėsime, lyg visam laikui atsisveikindami su Europa, Vakarais, laisve. Dažnai mūsų nesupranta tie, kuriems po kojomis mėtėsi informacija arba neapsikentę, užgulti jos pertekliaus kimšo ją į šiukšlių konteinerius. Žinių kaupimas, dalijimasis jomis jau buvo savotiška kolektyvinė kūryba, kartais nesiskirstant iki ryto, jaučiant pasigrobtos laisvės, kavos ir vyno veikimą (kokio buvo gero raudono vyno!). Tai buvo mūsų simpoziumai, seminarai, tarptautinės konferencijos. O viskas trūkinėti pradėjo po 1968 metų – po Čekoslovakijos…
R. P. Užsiminei apie radiją. Ar gaudydavai lietuviškas laidas?
M. M. Čia tai ištisa istorija. Dar kaime pasidariau vadinamąjį „ausinį“ radijo aparatą, kad namiškiai ir aš galėtume klausytis „Amerikos balso“. Susižavėjimas radiju mane ir į Kauno politechnikumą atvedė. Baigęs dirbau Raseinių ryšių kontoroj rytą 6 valandą turėdavau įjungti radijo „mazgą“. Tuo metu klausydavau „Amerikos balso“, jautri aparatūra gerai „išvalydavo“ trukdymus. Vieną rytą man besiklausant įlekia įsiutęs spec. skyriaus technikas, pripuolęs skyde nubraukia visus mygtukus: „Na, rupūže, tai padarei… Tai padarei…” Pasirodo, per tą „mazgą“, ne taip įjungdamas, paleidau „Amerikos balsą“… Keliolika minučių jis buvo girdėti per visus radijo taškus, o svarbiausia – prie partijos komiteto visam miestui jį bliovė garsiakalbis. Maniau, kad man jau arba kalėjimas, arba Sibiras… Bet po to – niekas nieko, matyt, ir „specas“ (jo žinioje buvo spec. kabeliai ir spec. paštas) tylėjo.
Kai Vilniuje jau turėjau kur gyventi, radijo balsų klausiausi nuolat: BBC, „Deutsche Welle“, „Laisvoji Europa“… Mažiau mėgau lietuvišką „Amerikos balsą“ – jie dažniausiai nepataikydavo, lyg buvo užsikonservavę. Gerai buvau įsidėmėjęs B. Railą, jo kalbėjimo manierą, temperamentą, bet ir jis mušdavo pro šalį… Apie tai susitikę Los Andžele išsikalbėjom. Vis dėlto daugiausia informacijos apie disidentiškus judėjimus, apie nuteistus lietuvius, pogrindžio literatūrą pateikdavo rusiškos stotys.
R. P. Kokie Tavo santykiai buvo su Tomu Venclova?
M. M. Buvo geri ir yra geri, esant reikalui – bendraujame. Visada domėjausi jo straipsniais, vertimais ir, žinoma, poezija, kuri intriguoja, nes yra kito kito plauko, kitokiam kontekste atsiradusi. Pirmą Tomo eilėraščių publikacijos po universiteto literatų triuškinimo man pavyko paruošti „Jaunimo gretose“ po to prišnekinau parengti „Kalbos ženklą“ (tada jau dirbau Rašytojų sąjungoje konsultantu)… Bet prisiminimai gal tegu lieka ateičiai.
R. P. Ką galėtum pasakyti apie „LKB kronikos“ paplitimą Lietuvoje? Ai daug kas iš rašytojų ją skaitė? Ar esama pagrindo teigti, kad ji skatino poete atsakingumo jausmą? Turbūt patekdavo į rankas ir kiti pogrindiniai leidiniai?
M. M. Kai viskas nurims, išsisklaidys dabartiniai nesantaikos ir įtarinėjimų debesys, ateis laikas ramiai kalbėti ir įvertinti pogrindinę spaudą. Galima bus joje pasigesti kai kurių temų, profesionalumo… Bet didžiausia jos reikšmė ta kad jinai atsirado, aktyvino konspiracinį mąstymą bei skaitymą. Jau vien save buvimu, kad ir anoniminiu, ji veikė nusistatymus, ugdė atsakomybės jausmą savo tautai ir jos kultūrai. Bendraudamas su V. Petkum, A. Terlecku, kitais to tipo žmonėmis, gal net ir jų „auklėjamas“, gerai žinojau, kuo jie rizikuoja ir kam yra pasišventę. Vien dėl jų nebūčiau galėjęs daryti kokių nors režimui labai palankių žingsnių, dėtis su partija ir jos ideologija. Gaudavau tų leidinių – jie neblogai atskleisdavo persekiojimo atmosferą. Tik pasigesdavau literatūros, kultūros temų, kuo pasižymėjo rusiški disidentų leidiniai. Tai buvo dar viena skaitymo sritis, kurios tiesioginė ir netiesioginė veikmė buvo didžiulė. O kodėl Lietuvoje neatsirado intelektualinė savilaida, manau, savo knygoje yra gerai aptaręs T. Venclova.
R. P. Pasvarstykim tokį paradoksą. Sakai, kad santariečiai adekvačiau suprato mus ir mūsų poreikius. Tuo tarpu nuosaikesni išeivijos rašytojai ir dabar kalba kad santariečiai, verždamiesi į Lietuvą, tiesiog nusikalto platindami daugiausia savo leidinius ir nutylėdami apie kito sparno rašytojų kūrybą. Ar ne dėl to iš mūsų sąmonės buvo iškritusi ar net jos nepasiekė informacija apie konservatyvesnio sparno rašytojų, poetų kūrybą ir jų leidinius?
M. M. Jeigu mes kalbame apie grožinę literatūrą, tai santariečiai neveždavo, neperduodavo vidutinių arba silpnų leidinių, kurių ten apsčiai išleista. Vis dėlto informacija apie tai, kas visų pakraipų rašytojų geriausia sukurta išeivijoje, mane pasiekė būtent per juos. Dabar, kada visos mus skyrusios tvoros išverstos ir kada galiu pats viską patikrinti, jokio stebuklo neįvyko, mano vertinimai beveik nepasikeitė. Santariečių literatūros „literatūriškumo“ samprata buvo priimtina ir Lietuvoj, kūrybai vaduojantis iš visokiausių varžtų bei dogmų. Ar ne tuo santariečių prakastu kanalu šiandien susilieja abi literatūros šakos? Tačiau pastaraisiais metais pastebiu, kad išeivijoj buvusią nesantaiką, ambicijas bandoma perkelti ir į Lietuvą. Labai lengvai ant tos meškerės kimba žmonės, buvę toli nuo literatūros reikalų arba varantys kokią nors politiką. Tenykščiu pavyzdžiu pabandyta ir čia nuvertinti santariečių veiklą. Tai visų pirma „Voratinklis“, kuris kaip pagal užsakymą ir pradėjo nuo tų ryšių: paskleidė visokiausių užuominų dviprasmybių, sumaišytų su tikrais dalykais, tame labai drumstame kontekste vardijo tuos, kurie bendravo, susirašinėjo, santariečių pakviesti važiavo Amerikon. Kam nežinoma, kad saugumas išsproginęs akis stebėjo tuos ryšius pririnko kalnus medžiagos, kompromitavo, tarp pažįstamų skleidė gandus, kad koks nors bičiulis ar atvykęs svečias jau „dirba“. Buvom Stebimi ir matomi kaip stiklinėj. Bet vieno dalyko niekas nesukompromituos ir nepaneigs – tai jų programos užmegzti ryšius su žmonėmis Lietuvoje, remti, skatinti, įvairiais būdais palaikyti besitelkiantį kultūrinį ir intelektualinį tautos branduolį. Juk ir Sąjūdžio pirmeiviai daugiausia buvo tie, kuriuos lankė santariečiai, kurie buvo aprūpinami išeivijos leidiniais. Jie mėgino suvokti, kokiame kontekste mes gyvename, kaip jaučiamės, ko bijome, ką galim ir ko negalim. Didelei išeivijos daliai buvo nepažįstama ištisa karta. Nesakau, kad tik santariečiai ruošė Atgimimą. Jokiu būdu. Buvo sunkiau įžiūrimi pogrindiniai ryšiai, kuriais keliavo kitokio pobūdžio susižinojimas. Mes kalbam apie humanitarinę, kultūrinę, literatūrinę informaciją, jos aktyvinanti ir telkiantį vaidmenį, pusiau legalų veikimą, ne vienu atveju bendraujant ir su valdžia. Norėčiau sužinoti, kaip pakenkta Lietuvai, jeigu joje porą dešimtmečių buvo skaitoma draudžiama, žiauriai persekiojama literatūra? Jeigu tai buvo kenkimas, tada tikrai beveik visiems tinka kolektyviai segamos agentų slapyvardės.
Amerikoje ir vėliau susipažinau su kiek kitokios pakraipos rašytojais ir veikėjais. Tuoj pat jokio šešėlio ar nesupratimo nelikdavo. Todėl sakau sau: neik prie lietuvio, kai jis kur nors stovi minioj arba laiko rankose savo partijos šūkį, lauk kol jis liks vienas. O juk buvom pirmieji „laisvai paleisti“ į tokią neįprastą kelionę – Šviesos-Santaros suvažiavimą. Mus piketavo, visaip rašė laikraščiai. Dabar suprantu: išeivija saugojo visą tautinio gyvenimo spektrą – nuo liberaliojo iki konservatyviojo sparno, nuo kiek sustingusio muziejinio ikikarinio galvojimo ir iki jauniausios kartos, išsiugdžiusios kiek kitokią lietuviškumo sampratą. Amerikoje ieškojau lietuviškos praeities, ištakų, lietuvių klasikos, neskirstydamas kas konservatyvu, liberalu, kairuoliška. Sutikau Nepriklausomos Lietuvos žmonių daugiau negu namuose, kuriuose jie buvo išmarinti suniekinti, nugrūsti kųr nors į užkampius.
Netikėjau, kad kada nors pamatysiu B. Brazdžionį, kad kalbėsiuos su juo… O pamačiau jį Vistoje, nuosavame sodelyje, su aplink galvą skraidančiu kolibriu, lyg būtų pasirodęs iš savo „Per pasaulį keliauja žmogus“…
R. P. 1985 m. grįžęs iš Amerikos sakei: „Yra lietuviška Amerika, vienaaukštė, kurta mažažemių vaikų. Ji ne tokia maža, ypač kai Čikagą pamatai, kokie neužmatomi Kazimiero kapinių laukai: vienintelė tikroji lietuvių žemė už Lietuvos, dar vis apsaugoma nuo didmiesčio“ („Literatūra ir menas“, 1985.XII.21). Kokia Tavo atminty šita mažoji Lietuva ir jos kultūriniai ryšiai? Kaip žiūri į tai, kad ši Lietuva rengė jums piketus, nenorėjo jūsų suprasti?
M. M. Mintis apie dar vieną mūsų mažąją Lietuvą kilo vakaronėje pas Mariją Gimbutienę Los Andžele, kur buvom susimetę su tenykščiais lietuviais. Turiu mintyse kultūros dvinariškumą arba – tam tikrose situacijose – jos antipodiškumą, priešpriešas, vidinę konkurenciją. Apskritai kultūra be vidinių sąveikų degraduoja. Jai būtina turėti tam tikrų atsarginių variantų. Dažniausiai tų variantų vaidmenį atlieka įvairios emigracijos. Pačiomis sunkiausiomis sąlygomis lietuvių tauta galėjo išlikti savo pašonėje keletą šimtmečių turėdama Mažąją Lietuvą o mūsų laikais – kultūriškai ir kūrybiškai labai stiprią išeiviją Juk kai pažvelgi atgal, matai, kaip nuolat konkuravo arba vienas kitą pavadavo Vilniaus ir Karaliaučiaus, o mūsų laikais – už mus ir mums dirbo išeivija.
O tas piketas Čikagoje nekėlė pykčio. Tik buvo graudu, kad lietuvis prieš lietuvį gali taip aklai nusistatyti. Dabar jau įpratau matyti piktus pagyvenusius žmones. Tada stebino tie plakatai, reikalaujantys sakysim kad paleistume politinius kalinius. Galvojau: ką galiu paleisti, jeigu ir pats esu pusiau kalinys su dideliais skrupulais kelioms savaitėms į Ameriką išleistas „atostogų „Naujienos“ rašė, kad štai atvažiavo iš Lietuvos Lenino ordinais apsikarstę bernai. O juk jokio ordino nesu rankose laikęs. Ten labai skaudžiai patyriau, koks tarp mūsų įvarytas baisus pleištas, kaip lietuvis lietuvį lengvai nurašo. Jei palys kėlėmės ir prisikėlėme, matyt, dar buvo mumyse jėgos, gyvasties, lietuvybės. Iš kur ta Lietuva vėl atsirado? Niekas kitas čia neatvažiavo mums jos padaryti. Štai ką suprato santariečiai. Jie tikrai žinojo, patys matė iš mūsų raštų išskaitė, kad viduje nesame nei raudoni, nei su Lenino ordinais širdy…
R. P. Kokių minčių Tau sukelia lyginamoji dviejų lietuvių literatūrų šakų vertė? Ar teisus T. Venclova, teigdamas, kad „suvedus istorinį kultūros balansą, abi lietuvių literatūros šakos, manau, bus palaikytos daugmaž lygiavertėmis“ (kn. „Lietuva pasaulyje“, 1980, p. 160)? Gal išeivijos padėtis vis dėlto tragiškesnė?
M. M. Ar labai bus negerai, jeigu savam krašte atskas normalesnės sąlygos kurti, o išeivijos pajėgumas silps, taps periferiniu reiškiniu? Bahamų salose eilėraščius rašantis lietuvis bus Lietuvos poetas be būtino priedo: išeivijos, egzodo ar emigracijos rašytojas. Tikrai literatūrai svarbu ne kūrėjo gyvenamoji vieta, adresas, o jo ryšys su savąja kultūra, kalba, tautos paveldu. Kai dabar rašom apie poetą, tai jo pavardę aprašinėjam jš įvairių pusių, emigranto ar išeivio vardą jam segam kaip titulą, lyg vyktų dviejų literatūrinių komandų susitikimas. O tuos marškinėlius siuvo dar buvęs režimas. Tačiau vis dažniau pastebiu, kad tokio „komandinio“ skirtumo nedarau, kad mintyse pradedu sulieti į viena visa, kas parašyta lietuviškai. Jau šnekėjom, kaip prieš keletą dešimtmečių tas susiliejimas prasidėjo kūryboje, padarytos pirmosios investicijos į Lietuvoje rašomą poeziją. Bus gerai, kai eilėraštį padeklamavęs mokinukas, paklaustas, kur poetas gyveno, atsakys: užmiršau… Štai ir mes besikalbėdami malam: išeiviai, egzodas, jie, mes, lyg būtume amžiams perskirti…
Gal ir žiauru sakyti, bet toks galingas prievartinis lietuvių literatūros pasitraukimas į svetimą aplinką buvo jai naudingas. Tai suardė uždarą lietuviškąjį pasaulio modelį, išmėgino lietuviškumą svetimų kultūrų apsupty, sustiprino nusimanymą, kad mūsų pilnavertė kūryba galima beveik kiekviename žemės taške. Tokiu būdu daug įsigyta, patikrintos kultūros nuostatos, fundamentalios jos galimybės. Po visko, kas su mumis įvyko, lietuviui pasaulio jau nėra ko bijoti…
R. P. Vis dėlto kokia išeivijos poezijos ateitis? Nejaugi su jaunąja karta ji ištirps anglosaksiškoje aplinkoje be pėdsako?
M. M. Sunku ką nors išburti… Tai priklausys nuo to, kaip mes Lietuvoje gyvensim. Jeigu kas nors čia atsitiktų, išeivija vėl imtų veikti kaip atsarginė avarinė kultūros sistema, suaktyvėtų ir jauniausioji karta, pasipildžiusi naujais pabėgėliais. Net ir patys jauniausieji išeivių vaikai genetiškai dar nėra atitrūkę nuo lietuviškumo. Kol moki kalbą, kad ir menkai, esi perėmęs su ja daugybę kultūros fenomenų. R. Filipas angliškai rašo lietuviškus eilėraščius, o kitų lietuviškai parašyti yra šiek tiek angliški. Tarp dviejų kultūrų atsiranda tam tikras konfliktas arba žaidimas, kraujo apytaka. Tokia kūryba gali būti labai vaisinga, nes ji provokuoja savo tautos pažinimą per kitas kultūras ir kalbas. Kūryba atsiranda, kai jos kas nors laukia. Kai laukėm išeivių literatūros, ji buvo, darė stebuklus. Užsiėmę krašto gyvenimu, kažin ar jau taip labai lauksime ko nors iš ten, kur skraido kolibriai ir šuoliuoja kengūros. Tokio didelio laukimo rašantys svetur tikriausiai jau nebejaus, nebus, kas stiprintų jų kūrybos galią. Juk mes stiprinome ir stipriname jų raštus…
R. P. Taip, lietuvių poetai išeivijoje sukūrė išties unikalių ir fenomenalių dalykų. Bet kodėl nė vienas jų neprasimušė į pasaulinės lyrikos kontekstą?
M. M. To paties norėčiau paklausti Tavęs… Gal per daug ryškus tas lietuviškumo kompleksas. Mažųjų tautų kompleksų pasaulis vengia, nes jie griauna vyraujančius kultūros modelius, įsigalėjusius standartus, madų technologiją. Pagaliau tas pasaulio protas yra tingus, informaciją siekia priimti tiesiogiai, nesidomi jos perdavimo būdais. Mažosios tautos kultūrą transliuoja per tam tikras terpes – mitinius vaizdinius, folklorą, kalbos paveldą ir kt. Perteikimo būdas, kuris būna sukaupęs daug informacijos, naujoje terpėje, vadinamoje pasaulio kultūra, paprastai yra nutrinamas, pašalinamas kaip „triukšmas“. Tuo tenka įsitikinti, kai į didžiąsias kalbas verčiama mūsų poezija. Galima svarstyti, kodėl, sakysime, „neprasimušė“ A. Mackus, rodos, turintis tam pakankamai duomenų. Tačiau kas liktų iš to mano minėto kalbos „koliažo“, mums daugiausia pasakančio, iš tų žodžių, kurių šaknis laistėm šimtmečius, kitam kontekste. Tiesa, dabar kaip niekad į įvairias Vakarų kalbas verčiama lietuvių poezijos. Bet dažniausiai todėl, kad jiems mes įdomus kaip neseniai atrasti politiniai aborigenai.
R. P. Pastaruoju metu amerikiečių literatūroj darosi populiari Amerikos kinų, kitų didesnių tautų mitologija…
M. M. Neretai tai yra mados dalykas. Svarbu ją sukelti, o ji praeina, nusiaučia kaip vėjas. Lietuviai galėjo išnaudoti susidomėjimą savimi, jeigu butų perpratę madų technologiją…
R. P. Grįžus išeivijos kraičiui, lietuvių poezija su svaresniu bagažu pasitinka pasaulio vėjus. Tik gal jau be rožinių vilčių?
M. M. Tai neblogas dalykas. Be to, patyrėm, kad nesame patys blogiausi. Tik pasauly niekas mūsų taip nelaukia, kaip mums neseniai atrodė. Ten visko pilna, visi pašaliai užkamšyti knygomis, daiktais, meno kūriniais. Kelerius metus buvome įdomūs kaip politinis reiškinys. O „pasaulį“ teks pasidaryti patiems…
R. P. Ir vėl teks nusižeminti…
M. M. Vieno bijau – zirzimo, žeminimosi, prisitaikymo prie madų, standartų, noro visiems patikti, visuose pasaulio kampuose būti žinomais su savo žaizdomis, sulaužytais kaulais, eilėraščiais.
R. P. … nusižeminti, susitaikyti su mintim, kad tikrasis poezijos adresatas yra čia pat – tauta, kurią vėl teks kalbinti iš naujo, galbūt grįžtant prie tų pačių liturginių šaknų.
M. M. Taip, pasauly viskas išnaudota, šimtus kartų perdirbta, pervirškinta, įkainota… Vakaruose mums teks patiems ieškoti, kas ten autentiška, kas tie pirminiai kultūrų ir kūrybos šaltiniai. Kol kas daug ką perkame turguose, kas pigiausia, jau vartota ar pasibaigęs garantijos laikas.
Vilnius, 1993. VIII. 15
Sigitas Geda: Netikrieji kentaurai
1993 m. Nr. 12
Dekalogas ir poezija
Poetas Sigitas Geda atsako į Liudviko Jakimavičiaus klausimus
Sigitas Geda. Vakar išėjau pasivaikščiot ir galvoju, apie ką čia šnekėsim, savaime viduj kažkas priešinasi. Pamaniau, man penkiasdešimt metų, ir kol tu temos nesugalvojai, man niekados neateidavo į galvą ir aš nesukau galvos, ar mano kūryba turi kokį ryšį su Dešimt Dievo įsakymų. O jeigu turi, tai jau su visa sistema, su visais krikščioniško gyvenimo įstatymais, katalikybės postulatais. Jeigu turi, tai tas ryšys netiesioginis. Šiaip man Dekalogas reiškia tiek pat kiek ir tau, kiek ir visiems žmonėms. Aš nemanau, kad Dekalogas kažką ypatinga reiškia poetui. Ar tu nori sukti į tą pusę, kad yra kažkoks ypatingas ryšys tarp poeto, kūrybos ir Dievo įsakymų?
– Ne, gink Dieve (štai ir paminėjau Viešpaties vardą be reikalo). Taip žiūrėdami turėtume smelktis į kūrybos ar kūrėjo dorinius pagrindus, tikrint kūrybos nekaltybę ar nuodėmingumą. Mano sumanymas buvo daug formalesnis – paimti parengtą taisyklių rinkinį ir pažiūrėti, kaip jis tinka (kur tinka, o kur ne) poezijai. Sakykim, ar galėtume paimti šachmatų taisykles ir pažiūrėti, kaip jos atitinka kokio persų padišacho rūmų tvarką?
S. G. Mano laikais, o gal ir tavo laikais buvo moralinis komunizmo statytojo kodeksas. Yra dar tokie dalykai, kaip „nekišk nagų tarp durų, nes prispaus“, „nespjauk į vandeni, nes reikės atsigerti“. Dalykai, kuriuos tu vadint pokalbyje su Nagiu „imperatyvais“ – priesakai, kažkoks palikimas. Ir kai Dekalogą mėgini taikyt poezijai, atseit kaip jis galiotų, jeigu butų poezijos Dekalogas, tai man atrodo įdomu, gal tik kiek siaurokas, bet vis vien neblogai žaidimas.
– Būtent taip. Na, sakysim, jei tiesiogiai imtume prievartaut kokį tragedijos žanrą įsakymu „Nežudyk!“, tai neliktų jokios tragedijos. Įdomu, kaip ir kiek Dekalogas, jo etinė sistema yra perengiama, kiek poezija ir jos vidinė tvarka bei logika kartais reikalauja tų normų laikytis ar laužyt jas.
S. G. Tada reikėtų žiūrėt labai konkrečiai į kiekvieną punktą.
– Pirmas punktas „Neturėk kitų dievų, tik mane vieną“. Sakysim, Lietuvoj dabar yra gal tik vienas du gryno plauko poetai. Na, kad ir toks Strielkūnas. Visi kiti, ar laiko užklupti, ar nebegalėdami pramisti, tapo ir eseistai, ir publicistai, ir prozininkai, ir kritikai. Gal čia vadinamosios „postmoderniškosios“ asmenybės sudužimo ženklas, kad žmogus, pavadintas poetu, nėra nusakomas iki galo – kas jis toks yra.
S. G. Prisimenu, Antanas Miškinis nuo pirmų dienų mane vis stulbindavo. Ir pats prisistatydavo kaip poetas Antanas Miškinis, ir mane pristatydavo – va, čia poetas. Aš šito žodžio niekad nesu vartojęs, man būdavo drovu, būdavo nepatogu, kad žmonės sužinos. Tai vienas momentas. Man atrodo, kad Strielkūnui irgi taip yra. Bet tu keli klausimą šitaip: „Neturėk kitų dievų, išskyrus mane“. Išeitų, kad poezija turėtų būt mano Dievas. Man toksai galvojimas truputį baisus dėl to, kad aš matau daugelį žmonių, kurie, va šitaip mąstydami, velnias žino ką iš savęs patys padarė. Čia prasideda kelionė į savidievą, susidievinimą, į narciziškumą, į begalinį egoizmą, galų gale – į satanizmą. Tuose pačiuose Druskininkuose, kur neseniai buvom, šnekėjo vienas poetas, nebūtina jo pavardę valkiot. Didžiausia jo nuoskauda šiais laikais, kad jis, jaunas būdamas manęs, jog poetas yra pranašas, pranašaująs dešimčiai tūkstančių metų į priekį, o dabar pamatęs, kad iš to liko š. Kas aš esu? Kęstutis? Na kas, anot jo? Kurjeris tarp Kauno ir Vilniaus.
Aš šito bruožo neturėjau ir man visa tai šveitimą, nes daugeliui žmonių išskirtinumo puikybė baigiasi šizofrenija. Laikai tiek pasikeitę, kad labai negerai laikyt poeziją Dievu. Mano Dievas yra toks pat kaip ir tavo, kaip ir trečio. Sielos gilumoj su paprastu žmogum aš norėčiau kalbėt apie tą patį Dievą – nėra kokio nors specifinio Dievo poetui. Tai dėl to man tas pirmas sugretinimas nieko nesako. Aš galiu sakyti, kad poezija yra mano Dievas, kaip galiu sakyt, kad poezija yra mano arkliukas, mano gyvenimo drama, mano pašaukimas, mano nelaimė. Šitaip aš galiu, bet tai metaforos.
– Dar užkibo mintis, kad visuomenėje kažin kada buvo suformuota tokia nuostata ar požiūris į poetą, esą poetui leista daugiau nei kitam visuomenės žmogeliui (panašiai kaip ir valdžios kopėčiom užkopusiam). Kaip ta nuostata susiformavo?
S. G. Ta nuostata iš anksčiau, atėjusi net iš prieškarinės Lietuvos, iš romantikų ir simbolistų. Ir iš rusų, ir iš vokiečių. Galiu pasakyti: augdamas jaučiau, kad esu truputį kitoks; maniau, kad man ir truputį daugiau leista. Bet ėjo metai, dabar žinau, kad man nieko daugiau neleista. Jeigu spręstum dabar tokį beveik teologinį klausimą – ar žmogus yra Dievo atvaizdas arba ar žmoguje esama Dievo atvaizdo žymių, kaip aš formuluoju – išblėsęs Dievo atvaizdas, tai reikėtų spręst, kiek žmoguj yra žmoniškumo ir kiek dieviškumo, netgi – kiek žmoguj yra gyvuliškumo. Kaip „Isos slėny“ Milošas yra rašęs: mums skirta gyventi siauram plotely – tarp gyvulio ir žmogaus, ir tatai yra gera. Matai, jis jau to trečio dėmens visai nemini. Man atrodo, modernesnėse visuomenėse labai atsargiai minima ta trečia plotmė. Kodėl? Todėl, kad čia daug profanacijos, spekuliacijos – arba į vieną, arba į kitą pusę. Man patinka tokia nuostata – kalbėti apie viską žmogiškomis kategorijomis. Nesileist pernelyg nei į Dievo pusę, nei į gyvulio, nei į Dievo, nei į šėtono.
Buvo „Meilės, džiazo ir velnio“ premjera Panevėžy. Miltinis, žmogus, kuris Lietuvoj demonstruodavo, kad jis kitoks, kad jam viskas leista. Visi jį toleruodavo, buvo susitaikę su ta mintim. Bet Grušas, kuris buvo uolus katalikas ir mokėdavo išklausyt, klausė, klausė (o buvo net grubių įžeidinėjimų) ir sako: „Na, Miltini, tu buvai ir liksi pusiau Dievas, pusiau gyvulys“. Bet aš pats nenorėčiau, kad mane kas vadintų pusiau Dievu, pusiau gyvuliu. Nors rašiau apie Strazdą, bet jo kentaurizmas kitoks, vardan didesnio žmoniškumo, dvasios malonės. Jei nėra žmoniškumo, tai koks tada gali būti dieviškumas? Prapuola tas šnekėjimas žmogiškomis kategorijomis. Kas mane slegia ir, man atrodo, kas yra labiausiai pakenkę Lietuvoj – tai būtent galvojimas, jog menininkai yra išskirtiniai. Ar žinai, kaip Lietuvoj prasideda tas narcizų atgimimas? Nuo labai didelio popinimo. Mano vaikas bus muzikantas, mano vaikas bus kompozitonrius, mano vaikas bus poetas, mano vaikas bus rašytojas! Šitaip ir sugadina. Ir kiek tokių kentaurų dabar priauginta! Jie nenori gyvent elementaraus žmogiško gyvenimo, nenori vargo ir purvo, nenori normaliai mokytis, normaliai gilintis į istoriją, į literatūrą. Žmonės kaip plytos. Man atrodo, kad tai tikra nelaimė. Poetai buvo Baranauskas, Maironis, Putinas, tokie autoritetai. Mes, užaugę jų pavėsy, dalis jų mito perėjo į mus, ir iš dalies apie mus taip galvojama. Jeigu mumyse yra kokia dieviškumo kibirkštis, tai ji turėtų žaižaruoti kūryboj. Man patiktų absoliučiai anonimiškas gyvenimas. Žiūrėk, kada išblėso didelių vyrų mitas, – buvo Kossu-Aleksandriškis, kuris dirbo raštinėj, Smetonos laikų valdininkėlis. Miškinis – mokytojas. Radauskas – radiofono lektorius. Brazdžionis dirbo leidykloj, Amerikoj gyvendamas – linotipininku, Nyka-Niliūnas – bibliotekoj. Dabar įsivaizduok, kad ieškai darbo ir prisistatai, na, sakysim, Amerikoj, kad esi poetas. Prisimeni, kaip Henrikas Nagys pasakojo? Norėjo grūst jį nuo Kanados sienos atgal. Kam ten tokio reikia!
– Norėčiau kitą aspektą paliest. Kiekviena literatūrinė karta, ateidama literatūron, turi labai aiškiai nusakyt savo santykį su prieš tai buvusia. Tarkim, kad ir tokie keturvėjininkai, arba kaip yra dabar – ateina „svetimi“ su bravūra, bet santykio su tradicija mes nematome. Ar literatūron ateidamas Jūs, Jūsų karta, Martinaitis, Bložė aiškiai jautė tą konfliktą su Maldonio, Baltakio, Marcinkevičiaus generacija?
S. G. Tu čia turi galvoje „Gerbk savo tėvą ir motiną“? Čia begalė niuansų. Kad šitaip turėtų būt, tai teisybė. Aš kažkur citavau Prancūzijos kultūros ministrą A. Malraux… Jo mintis, kad menas vystosi neigdamas buvusį meną. Sakysim, poezija gali būt kuriama tik paneigdama prieš tai parašytą. Ta įtampa privaloma tarp vienos ir kitos kartos. Ir man atrodė, kad taip ir turi būt. Tu čia sakei, kad mano karta yra Bložė ir Martinaitis, tai truputį ne taip. Bložė ir Marcinkevičius turėjo būti viena karta.
O mano nuostata buvo grynai mano. Marcelijus turėjo kitą nuostatą. Tuo metu, kada Baltakis, Maldonis ir Marcinkevičius su manim nė nesišnekėdavo, su Martinaičiu jie išgerdavo vyno. Visom prasmėm man tas konfliktas labai daug kainavo. Galvojau, kad negaliu kitaip. Jeigu aš būčiau pradėjęs taikstytis prie jų stilistikos, kuri tada vyravo, būčiau prapuolęs. Turiu galvoj Marcinkevičiaus, Maldonio, Degutytės, Baltakio stilistiką.
Jeigu rankų pirštus lenksi, tikrai pamatysi, kad buvo labai daug žmonių, kurie gerai gyveno, įsitvirtino neidami į jokius konfliktus.
Buvo „Keturių vėjų“ konfliktas. Apie jį labai įvairiai šnekama, bet ar įmanoma buvo išsiversti be šito konflikto? Buvo konfliktas, kurį aiškiausiai suformulavo Niliūnas apie 1936–1937 metus: „Laikas keisti lietuvių poezijos sargybas“. Buvo įmonių, kurie vien dėl savo charakterio konfliktuot nenorėjo.
Tai jeigu man šį Dekalogo punktą taikytum, aš performuluočiau – gerbk Tėvą metafizine prasme. Man poezija ypač siejosi su mitologiniu galvojimu, mitologine dimensija, mitologine simbolika. Per tą „Gerbk savo Tėvą ir Motiną“ elementariai susisieju su protėvių kultu, kuris veda galas žino kur į senovę. Tai man poezijoj be galo įdomus daiktas. O tą kartą aš galiu gerbt su didelėm išlygom. Daugelis jų konformistai bei komunistai. Be to, turėčiau būt nusistatęs prieš juos estetikos požiūriu. O tai kasdienybėje sujaukė mūsų santykius. Jų buvo viskas – valdžia, pinigai, leidyklos ir CK, ir KGB. Ką norėjo, tą darė, kaip norėjo, taip darė.
– Žiūrėdami į Jūsų literatūros ištakas, pirmtakus ar įkvėpėjus, kita akim galim mesti žvilgsnį ir į epigonus. Kaip Jūs žiūrite į literatūrinę vagystę? Yra ta poezijos žemė, kurią esat Jūs, Sigitai, atradęs ar įdirbęs, tos versmės, iš kurių sėmėtės. Ir kai matai, kad kažkas iš tų tavo šaltinių vogčia irgi sekasi, naudojasi tavo atradimais kaip savo, kaip tau tie dalykai atrodo?
S. G. Aš perskaičiau ką apie tą įsakymą „Nevok“ Henrikas Nagys kalbėjęs, ir to, ką jis yra pasakęs, nenoriu kartot. O jei kalbėsim grynai apie mano patirtį, tai man pagrindiniai autoritetai, na, toks Tėvas ir Motina vienam asmeny, buvo Strazdas, Binkis, Villonas, Bilhana. Aš nejaučiu kažką iš jų pavogęs, bet perėmęs kaip vaikas iš tėvo, kaip tėvas iš senelio. Ir man atrodo, tiktai džiaugtųsi sužinoję, kad po daugelio metų kažkur atsirado žmogus, kuris juos myli, kalbina. Aš jų nenurašinėjau. Negalima taip, kaip man prirašė kažkada pirmos knygos turiny toks „Vagos“ redaktorius Sinjoras (jo pavardė), jis lietuviškai tiek mokėjo, kad neskyrė „tėvas“ ir „tęvas“ (vėliau jis į Izraelį išvažiavo). Tai buvo net tokia istorija: užkliuvo jam Mieželaičio eilutė „Arkliukas mano tęvas“ iš „Broliškos poemos“. Sinjoras viešai pareiškė: „Na kaip Mieželaitis galėjo rašyt: „Arkliukas mano tėvas“? Jis neskyrė „žalas“ ir „žalias“. Tai jis mano pirmos knygos turiny prirašė, kad čia Strazdas, Binkis… Jaunas buvau, įsižeidžiau be galo. Bet mane labiausiai pradėjo žeisti, kai žmonės, tiesiog su įsiūčiu sutikę mano poetiką, vėliau palys pradėjo taip rašyt. Kai atpažįsti savo įvaizdžius, savo stilistiką, savo ornamentiką… Vėliau, aišku, pasimiršta, bet kada tavo eilėraščiai vos išeina, tai yra tavo atradimai, maždaug patentas. Ką daro šitie vagys? Jie daro gerą daiktą, kad gena tave patį į priekį, Kai apvagia tavo namus, daiktus, tu turi kurtis iš naujo. Kada tai daro gabūs žmonės, kurie lyg ir turi savo stilistiką, savo temų lauką ar įvaizdžių ratą, savo pasaulėjautą, tai šitas labai įžeidžia. Turi savo ir iš tavęs ima! Bet tada studentai ar kokie pradedantys, tai tas nežeidžia. Jie irgi daro savotišką darbą – kaip kurmiai pievą knisa, savotiškai irgi veja tave.
Jei prisimeni, mane Pakalniškis tardė dėl Bradūno, ar buvę kokių sąsajų? Žinai, gerai pasakyta Nagio: „Žeidžia tada. kai žmogus neprisipažįsta“. Jei aš imsiu ir apsimausiu tavo kelnėmis ir išeisiu iš baliaus ir dar sakysiu: Liudvikai, čia mano. Bet jei sakysiu: buvau girtas ir pasiskolinau, tu man atleisk, čia bus kaip ir pokštas. Man atrodo, kad geriausia tokiais atvejais prisipažint. Andai buvo geri draugai – velionis Kisarauskas ir Antanavičius. Kisarauskas tada irgi buvo nepripažintas žmogus, aišku, norėjo nors truputį pripažinimo, o Antanavičius ėmė iš jo ir techniką, ir motyvus, bet Antanavičius taip ir sakydavo: „Vincai, aš iš tavęs imu“. Na o tas: „Tai ką aš galiu, Valentinai, padaryt“. Nežinau, kaip Kisarauskas jautėsi iš tikrųjų. Bet šiaip per visą lietuvių poezijos istoriją yra buvę bjaurių vagysčių. Tik, žinai, buvo XIX ar XX a. pradžia ir pasimiršo tie žmonių kasdieniški santykiai, žaizdos ir skauduliai, bet tų, kur arčiau mūsų dienų – gal dar nėra net kaip įvardyt. Nepatogu net, kai tau iš kišenės traukia pinigus, sakyt: „Žmogau, ką tu darai?“ O skaudina, kad skaitytojui yra tas pats. Daugelio žmonių ausis nejautri, jie šitą daiktą sunkiai atpažįsta. Ir paskui, kas dėjosi mano laikais, kad kokie ar mano draugo atradimai buvo įteisinti kaip kitų.
– Būtent apie tai ir šneka. Ypač kai nugvelbiami net ne įvaizdžiai ar kitos poetinės priemonės, o tai, ką net sunku įvardyt – dvelksmas, poezijos virpesys, kurį, gerai prisiskaičius, talentingesniam nėra sunku pakartot.
S. G. Jeigu kas nors kada rimtai paims tos generacijos, su kuria mes susidūrėm, turiu galvoj gimusius trisdešimtaisiais metais poetus ir, sakykim, generaciją (bet mano generacija tokia išskydus). Skripka, Mikuta, Geda, atėjom, tai šita trisdešimtųjų metų karta jau buvo įsitvirtinusi literatūroj, po to įvyko sugrupavimas: Bložė, Martinaitis, Geda, Vaičiūnaitė, Juškaitis. Aš atėjau, jie jau garsėjo. Ne vienas labai smarkiai reformavo savo stilistiką. Ir Vaičiūnaitė, ir Martinaitis, nekalbant apie Bložę. Ir komunistai labai smarkiai keitėsi. O kadangi oficialiai lietuvių literatūra buvo jų literatūra, tai taip jiems viskas ir liko. Ir jeigu laikai nebūtų pasikeitę, mes taip būtume ir numirę – paraštėse. O kas ten knisis kada po tuos raštus? Yra būdas sujaukti falsifikuojant datas, o kas pas mus dabar aiškinsis, kelintais metais kuris eilėraštį parašė? Tai šitą skausmą aš pajutau. Regis, Bradūnas užsiminė, kad čia pas mus toks jovalas, atseit ir Lietuvoj buvę žemininkai. Jis priminė elementarią tiesą: „Tai kada buvo ten, o kada buvo čia?“ O skaitytojui beveik tas pats. Niekas taip smulkiai nėra susipažinęs su poezija, žino penkis šešis eilėraščius, ir viskas. Tai ir vyksta suktybės, ar kaip tą pavadint.
– Man įdomu yra, deja, aš neklausiau S. Žuko pranešimo Druskininkuose, kur jis padaręs penkiasdešimtųjų, penkiasdešimt pirmųjų metų visos lietuvių literatūros skerspjūvį. Būtų įdomu išplukdyt paviršiun tą bendrą vaizdą to meto. kai pasirodė Jūsų pirmoji knyga. Daug kas paaiškėtų.
S. G. Žinoma, tai irgi tiktų kalbant apie Dekalogą. S. Žuko metodika daug ką gali paaiškint ir lietuvių poezijos stilistinių slinkčių istorijoj. Jis paėmė penkiasdešimtuosius metus, aš juos irgi atsimenu, man akyse tiesiog užsifiksavę tų knygų viršeliai. Tarybų Lietuvos dešimtmečio proga išėjo rinktinės auksu užrašytais viršeliais… Gal esi matęs bibliotekoj kur nors?
– Gal jau išmestos, auksas tai tikrai nukrapštytas.
S. G. Ant labai gero popieriaus, aš paskui dar klausiau Churgino, kodėl tais metais taip gerai atrodydavo knygos? Sako: „Ką, nežinojai, kad SSSR po karo buvo atsivežusi visas poligrafijos mašinas iš Vokietijos?“ Jie spaudė iliustracijas, turėjo dažus, popierių – dabar tokių knygų neišeina. Bet tai jau kitas klausimas, o S. Žukas nagrinėja, kas tose knygose buvo, kaip rašė oficialieji Tarybų Lietuvos rašytojai (poetai, kurie dabar teisinasi, esą mes nežinom, ką jie tais metais darė, ką mes čia galim priekaištaut). Ką rašė, tarkim, Putinas ar Tilvytis, ką rašė Bronius Krivickas, ką rašė žmonės cypdami Sibire, ką rasė Amerikoj. Paėmė porą eilučių, kaip Universitete buvo svarstomas Sezemanas, gabaliuką iš Karsavino, kaip jis samprotavo apie žmogaus gyvenimo prasmę, būtį, sakytum – apie tokius amžinus klausimus. Ir labai gražiai atkuriamas kontekstas. Graži rekonstrukcija ir baisus dalykas. O po to Baltakis aiškino, kad buvo keturiasdešimt devinti metai, jo šeima nukentėjus, jie atvažiavo į Vilnių, o čia teroras… Lyg Krivickui nebuvo teroro? Visiems buvo teroras, bet paprasčiausiai skyrės žmonių laikysena ir veiksmai… Jeigu kas nors paimtų šešiasdešimt trečių ar ketvirtų metų spaudą, tada mano pirmi eilėraščiai pasirodė, tada ir liejosi prakeiksmai ant mano galvos… Paskui Rašytojų sąjungoj svarstymai, paskui knyga valkiojosi leidykloj, paskui aš ją pats nešiojau ieškodamas draugų ir užtarėjų. Su ja buvo susipažinę daugelis žmonių, kurie jau buvo išleidę knygas. Tada tikrai daugelis keitė stilistiką, bet labai įvairiai keitė, negali sakyt, kad ten jau iš manęs labai daug buvo imta. Buvo gal kitaip, tiesiog buvo žmonių, kuriems buvo postūmis ar ženklas, kad kažkas keičiasi visoj poezijoj. O buvo žmonių, kurie ir mechaniškai, atsiprašant, dulkino tą stilistiką. Bet gal apie tai neverta ir šnekėt.
– Gal galėtumėt, Sigitai, nusakyt savo požiūrį į grafomaniją. Ar literatūrai tai kenksmingas dalykas, ar atvirkščiai – linksmas fonas, padedantis, o gal ir paryškinantis tai, kas tikra ir turi vertę? Prie šito klausimo ir Dekalogo įsakymas „Nežudyk!“, nes pats savo žodžiu nesunkiai ir ne vieną galėtum nužudyt (čia literatūrine prasme).
S. G. Žinai, jaunas kartais prasitardavau: reikia žudyt. Turėčiau iš toliau paaiškint tą savo poziciją. Mes buvom pradėję šnekėt apie tai, kad kūrėjas ar poetas – tarp žmogaus ir gyvulio… Žmogiškos laikysenos nuostata man išsikristalizavo tik vėliau. Iš pradžių aš buvau įtūžęs ir iš vidaus, ir gana įsiutintas visuomenės. Ir kai matydavau, kad grafomanams labai sekasi ir jie supa… Daug kas jau yra pamiršęs, kad tais labai sunkiais septyniasdešimtais, septyniasdešimt pirmais, antrais metais, mes buvom laidojami Rašytojų sąjungoj. Su vyresniųjų palaiminimu. Žiūrėk, ir pristato kokią naują „lietuvių poezijos žvaigždę“. Aš tavo metų buvau baisiai įsiutęs, kad ana generacija štai į ką deda viltis! Iki Daunio ir Kukulo juk visi yra jai rankas išbučiavę.
Viena kalba būtų, jeigu šnekėtume apie grafomaniją normalioj visuomenėj, visai kita – pas mus. O kas buvo „Literatūros ir meno“ vyriausieji redaktoriai? 80 TSKP narių iš 200 rašytojų! Kur jie sėdėjo, ką veikė, ką aptarinėdavo už uždarų durų? Manai, riešutus gliaudė? O kiek prižiūrėtojų iš CK, kiek seklių konsultantų? Tai taip buvo formuojama ar cementuojama lietuvių literatūra iš Maskvos, iš CK, per rašytojų partinę organizaciją. Keturi penki klasikai, o tokie kaip Geda – geriau pasikartų. Štai kokio nors andainykščio Bražėno moralinis kodeksas. Paklausinėk, jei netingi.
Komunistams buvo labai patogu, kad poezijoj, išskyrus juos, daugiau nieko nebūtų. O kokio Juškaičio, Gedos ar Bložės pripažinimą išsireikalavo visuomenė, norom nenorom turėjo šiek tiek pripažint. Pasidarei komunistas – iš karto dvigubai didesnis. Dabar visi sielojasi, kodėl suskilo Lietuva. Dėl to, kad be galo daug nešvaros buvo viduj susikaupę.
Tiesa, klasikinė formulė: grafomanai geri žmonės.
– Bet ir įkyrūs.
S. G. Na palauk, bet žmogaus gerumas su įkyrumu dažnai maišosi. Apie visus taip nepasakysi. Buvo begalė grafomanų rajonuose, buvo begalė grafomanų daktarų, veteranų, bet didžiausias procentas – pačioj Rašytojų sąjungoj. Vulgarus ir groteskiškas Mozarto ir Saljerio variantas. Jei kas paimtų ir pažiūrėtų tokiu kampu – Mozartas ir Saljeris sovietinėj visuomenėj, pamatytų, kad pradžia dar iš klasių kovos, kur kiekvienam gabesniam mindavo ant gerklės spausdami šantažo pedalą. Nes ką reiškia būti poetu ar aktorium? Pirmiausia reikėjo turėti užnugarį, daryti begalę reveransų.
Ir viskas buvo įteisinta. Ar įsivaizduoji, kodėl dabar negalima parašyt lietuvių literatūros istorijos? Todėl, kad penkiasdešimt metų buvo krautos tokios plytos, ir dabar jų neįmanoma išardyt.
– Na, gal čia ne vien tas partinis bilietas kaltas? Plačiau žiūrint, komunizmas gal yra kažkoks specifinis ir be galo gajus melavimo būdas?
S. G. Šitas būdas jau yra metafizika. Visuomenė klydo, man atrodo, dėl to, kad buvo manyta, jog komunistai gali pasikeist. Tarkim, atliks atgailą arba atsiprašys. Niekšybės paslaptis yra gilesnė. Gal tai ir labai skaudu, bet šitie žmonės neturi jokių šansų pasikeisti. Pasikeitusi pati kraujo grupė. Yra begalės tikėjimų, ir Europoj yra religijų, bet reformatai kitaip apie nuodėmę mano. Pavyzdžiui, anglikonų bažnyčia, jeigu padarei nuodėmę, tai iki mirties ją nešiosi. O mes, katalikai, atlaidesni. Tai tie komunistai mus vėl labai gražiai apgavo. Matai, čia turbūt yra satanizmo priežastis. Tu įsivaizduoji, kai vaikystėj padarai kokią labai didelę išdavystę, tai jau kelio atgal nėra. Dalykas yra tas, kad žmogus, stodamas į partiją, yra susijęs su labai didele išdavyste. Aš bijodavau stot dėl to, kad manydavau, jog Dievas atims man talentą. O jie neturėjo ką prarasti. Atims talentą, atims ranką. Ir tu kalbėjai su Nagiu, kaip sunku, kai negali rašyt. Paskui visą gyvenimą graušiesi dėl to, kad tau atėmė talentą, bet juk pats jį atidavei, pasirašydamas sutartį. Tu įsivaizduoji, ne šiaip žmonės, o poetai rašėsi. Grįžkim prie to dieviškumo. Jeigu ką galima pavadint dieviškumu, tai yra jautresnė siela, jautresnis vidinis aparatas, kurį turi žmogus. Stodamas į partiją, tu iš laikrodžio padarai plytą, pražudai savo vidinį aparatą. Tai kas tau tada belieka?
Ir taip pražudai, kad jis tau paskui nebeatsistato, tokie ploni tie laideliai. Tai šitie žmonės, kurie kažką rašė, kurpė su pažeista vidine klausa, su pažeista giliąja atmintim. Kur dabar dėsies? Mes esam našta normaliai vakarietiškai civilizacijai.
– Jei mes kuriame dabar savo kultūrą neatvėrę metafizinio melo ir tiesos kolizijos, ar mes nekuriam dar didesnio metafizinio melo? Ar yra kur tokia skaistykla?
S. G. Čia vėl tas pirmasis Dekalogo punktas – „Neturėk kitų dievų, tik mane vieną“. O stojant į partiją reikėjo pažeist patį pirmąjį Dievo įsakymą. Kol žmonija atėjo iki Dekalogo, praėjo tūkstančiai metų. Kiek turėjo būt atsiskyrėlių ir šventųjų… Čia visai ne tai, kad kyštelsi pirštą į ugnį, dega – ir iškart supranti. Visi tie dalykai buvo išbandyti per tūkstančius metų. Kiekviena brandesnė tauta ar civilizacija atsimuša į šituos įstatymus – krikščionys ar musulmonai, nes čia egzistencijos šerdis – Dievas. Galų gale dešimt Dievo įsakymų yra vienas transcendencijos profilis. Stodamas į partiją (tai kas, kad tu ciniškai sakai: man nieko nereiškia), išduodi visus dešimtį Dievo įsakymų. Ir dar nori, kad nekristų prakeikimo šešėlis ant tavęs ir tavo vaikų. Kai dabar Lietuva nepriklausoma, vėl visi mano, kad labai lengvai galima išsisukt. Bet jeigu šitaip kalbėsim, tai ateitis, žinoma, labai liūdna. Krikščionybė duoda išeitį, galimybę atgailai, duoda dar vieną pasirinkimą. Negalima kištis į kito žmogaus gyvenimą ar jam sakyt, kad tu dar neatlikai atgailos, neprisipažinti, neatsiprašei. Todėl gyvent šioj visuomenėj sunku ir dar ilgai bus sunku.
– O kaip, Sigitai, žiūri į Granausko prisipažinimą? Ar tai yra ta galimybė, leidžianti ir žmogui, galų gale ir literatūrai, išlipt iš tos klampynės, atsitiest?
S. G. Kai išėjo „Šiaurės Atėnuose“ tas Granausko prisipažinimas, ir man buvo smūgis į paširdžius, nes man atrodė, kas kas, bet Granauskas yra švarus žmogus.
Aš atleidau tik sausio tryliktą.
Į senatvę net velionis A. Churginas buvo priėjęs išvadą, kad nedora sąžine negalima rašyt poezijos. Labai keista. Senatvė daro savo. Žinai, žmogus per savo gyvenimą pridaręs tiek niekšybių, tiek žmonių priskundęs, apšmeižęs, išdavęs – kas daugiau rašytojams blogo pridaręs?.. Apie daugelį jo išdavysčių mes nežinojom. Bet į senatvę jis buvo labai pasikeitęs. Jis, matyt, labai norėjo parašyt bent kelis gerus eilėraščius. Čia turbūt jam iškilo gyvenimo prasmės klausimas. Žmogus nori mirt truputį švaresnis negu yra. Greimas jam turėjo sentimentų kaip jaunystės draugas, be to, Greimas į senatvę buvo atlaidus, indiferentas. Tas pats Churginas mėgo pasakot, kaip Greimas vieno atvažiavimo į Vilnių metu dėstė jam Rasų kapinėse tokią teoriją, ką daryt, kad Lietuvoj kuo daugiau žmonių stotų į komunistų partiją. Sako – pasižiūrėkit į Rytų Vokietiją… Čia buvo tokia Greimo teorija – apsupti komunistus iš kairės. Ir Churginas mums, jaunesniems žmonėms, šitą dėstydavo. Bet aš atsakydavau: „Pasižiūrėkit, ar Rytų Vokietijoje yra koks nors menas“. Viena, kai stoja partijon kokie valdininkai, kita, kai menininkai. Galima būtų gretinti Rytų vokiečių ir mūsų kultūras – bet kas gi imsis dabar po tokį šūdą grabinėtis… Jei pažiūrėtum neit į pačius bendriausius asmenybės ar oficialiosios kultūros modelius, pamatytum, kad panašu. Ir jei Lietuvoj nebūtų buvę opozicinės literatūros, opozicinio meno, tai Amen. O tas opozicinis menas, mano galva, prasidėjo nuo kokių šešiasdešimt penkių metų. Prasidėjo su Aušros Sluckaitės, Vaičiūnaitės, Venclovos, Juškaičio generacija.
Kostas Kubilinskas, girtas būdamas, mėgdavo pasakoti savo didžiausias nuodėmes, bet girtas niekad visos tiesos nepasako.
– Opozicinė tos kartos laikysena man labai suprantama. Sakysim, ir kokiais aštuoniasdešimt penktais metais mes patyrėm panašių dalykų jau iš naujai suformuotos oficialiosios Daunio–Kukulo generacijos. Bet man įdomus kitas dalykas – sakysim, tokia Jono Juškaičio laikysena dabar.
S. G. Kai pasikeitė laikai, jis pradėjo šnekėt, kad buvo vos ne vienintelis praktikuojantis katalikas. Tai čia jau kita nuostata. Yra viena komunistinė, išsiplūdusi į visus šonus nuostata, o kita – mano, aš. Ji irgi būdinga lietuviams, kai žmogus mano, kad tik jis vienas yra tikintis. Supranti, kokie marazmai, gaišios keistybės, tokias kaip „Aš tik vienas pateksiu į Dangų. Dangus tiktai man“ ir t. t. Jis nėra atsivertėlis, jis dorai tiki, bet nepalieka vietos kitam žmogui. Kai mes sudarinėjom „Poezijos pavasarį“, tai ir aš, ir Vaičiūnaite pakritikuodavom tokią religinę poeziją kaip Lacrimos. Juškaitis: „Aš taip nemanau!“ Lyg mes kritikuotume visą Bažnyčią. Va kas yra su Dekalogu – pasiskaitei – ir eiliuok. Bet tas rėmas nieko nereiškia, kiekvienam žingsny žmogus elgiesi spontaniškai, dažnai net labai neracionaliai. Nes jei esi susiplanavęs, kad protingai elgsiesi, vis tiek gyvenimas tau pakiša koją. Ir poezija yra įstanga savo dvasios chaosą, vidinius drebučius paversti forma, uždaryti eilėrašty. Man įdomiausia, kai žmogus pakeliui į iškentėtą Dekalogą, į autentišką etiką. Kai estetiškai prabyla skaudžiai patamsiuos klystantis žmogus. Juk, pilnas prieštarų, pilnas košmaro yra vidinis žmogaus gyvenimas. Šitaip atsiranda nemeluotas grožis. Kada patiki? Kai matai silpnybes. O tos silpnybės nėra gražios, be to, atpažįsti manyje tą pačią kovą, kuri tradiciškai vadinama Dievo ir šėtono kova, kova tarp chaoso ir formos. Tada man poezija įdomi. Aš nelabai įsivaizduoju, kas yra eilėraštis, jeigu žmogus neatsiveria.
– Yra, matyt, mūsų bėda, kad labai šabloniškai suvokiam religinės poezijos sąvoką.
S. G. Kas gi yra didžioji lietuvių poezija, jeigu ne religinė? Ar Baranauskas – ne religinis, Strazdas – ne religinis, Vienažindys – ne religinis, Maironis – ne religinis? Net Aistis yra labai religiškas. Justis Mikutis imdavo pavyzdžius iš Aisčio, ir iš Mačernio daugiausia. Bėda, kad mūsų tikėjimas ar religija irgi yra ribojamas kažkokių kontūrų. Mums atrodo, kad religinis eilėraštis yra religinės giesmės. Ir Strazdas, ir Baranauskas, ir Maironis irgi yra daug vertę religinių giesmių, jos iš mokyklos vadovėlių būdavo išpjaunamos, o tai, kas likdavo, būdavo vadinama nereliginė poezija. Iš tikrųjų tikra religinė poezija ir yra būtent šitas Strazdas, kuris liko, arba „Anykščių šilelis“, man atrodo, yra labai religinis kūrinys. Čia ir vėl apie „Netark savo Viešpaties vardo be reikalo“. Poezijai tas įsakymas gali būt pats įdomiausias dalykas, nes poezija pagal prigimtį yra užuominų kalba. Ir tik tik… Kaip katinui eit aplink pelės urvą, žinot, kad ten pelė yra – koks gražus žaidimas! Didžiąją dalį visada reikia palikt skaitytojui.
Kaip Bobrowskis darė (tiesa, buvo evangelikas, bet ir tai nesvarbu, nes tokiuose dalykuose neturi jokios reikšmės, ar žmogus evangelikas, ar katalikas). Yra tokios jo eilutės: „Jeigu čia Dievas stovėtų ir jei jį matyčiau, vis tiek eičiau aplink“. Aš nepatikėčiau, kad jis yra, aš vis tiek jo neįvardyčiau. Čia ir prasideda visas pauzių, nutylėjimų menas. Aš niekaip dar negaliu suformuluot vieno dalyko. Mūsų laikai buvo tokie lingvistikos, lingvistikos invazijos į poeziją laikai. O kas yra poezija be žodžių? Jei kas nors rimtai tuo užsiimtų, pamatytų, kad lieka grafinė išraiška, lieka pauzės, skyryba, balsas – ypač balsas.
(Atėjo Petras Repšys piešti iliustracijų naujai S. Gedos eilių knygai.)
Pranciškus Asyžietis dedamas į visas italų poezijos antologijas. Yra toks leidinys „XII amžiaus italų poezija“. Žinai tą tekstą, ten kalbama apie brolį vėją, sesutę ugnį. O kaip lietuviai kalba apie „Anykščių šilelį“? Beje, ta mada prasidėjo nuo Vaižganto ir Jakšto. Vaižgantas yra jį vadinęs „miškų aprašymais“ ir Jakštas buvo labai skeptiškas, beveik kaip šnekėdamas apie Čiurlionį. Taip yra todėl, kad lietuviai labai greit įtikėdavo dalykais, kurie ateidavo iš šalies, savus paniekindami. Jiems atrodydavo, kad krikščionybė yra tiktai tai, kas Šv. Rašte. Bet šita tikėjimo forma, kuri atėjo su Kristaus mokslu, turėtų susiliet su tuo, kas lietuviška, kitaip tariant, su mūsišku kūnu ir krauju. Lenkiškas tikėjimas nėra tas pat kas lietuviškas tikėjimas. Man patiko, ką Knutas Druskininkuose pasakė apie latvių poezijos tradiciją. Galėčiau beveik pasirašyti po jo žodžiais. Jis kalbėjo apie jaunųjų norą pereiti į kosmopolitines formas, į tarptautinę poetiką. Pamirštama, kad per šimtą ar du šimtus metų latvių poetika atrado daugelį gražių dalykų: vaizdavimo pasakymų, niuansų, kaip pasakyt apie Dievą, apie žmogų. Ir ką tu laimi, atsižadėdamas šitų raiškos būdų? Tik tarptautinę stilistiką. Kaip tas prancūzas sakė – tarptautinę virtuvę be skonio. O Baranauskas – visa lietuvio kosminė sąmonė. Ir matai, kokia duobė, kai jis bando rašyt giesmes Marijai ar verčia kokią giesmę, ir kokia graži religija, kai jis kalba netardamas Dievo vardo. Dievo apsireiškimas gamtoj, jo kalbėjimas per augalus, per medžius, per saulę, per dangų. Tai kodėl Pranciškus Asyžietis yra didelis krikščionybės reformatorius ir poetas, italams šventa figūra, o lietuviai savo „Anykščių šilelį“ vadina tik miškų aprašymais? Tai tokie paradoksalūs dalykai. Ir kai žmogus rašo apie gamtą, ten irgi yra visas Dekalogas, bet jis yra ištirpęs. O tai, kad aš turėsiu Dekalogą prieš akis ir tik žiūrėsiu, kad jam nenusidėčiau, kas iš to bus…
Petras Repšys. Man, pavyzdžiui, Brazdžionis nelabai prie dūšios, ir niekaip nesupratau Justino Mikučio, kai jisai sakydavo, kad Brazdžionis yra religinis poetas, o Baltrušaitis – nereliginis. Ir apskritai kad Baltrušaitis ne poetas. Mane visada labai stebino, kad žmogus, turintis tokią galvą, labai norėjo, kad būtų pasakyta, kaip vaizdinė priemonė: štai čia yra Dievas. Tarytum tas, kuris rašo apie smilgą, nemato Dievo. Čia tarybinės poetikos reikalavimas – būtinai kalbėti plakatais.
– Ar Jūs, Sigitai, tą garsųjį skaitymą Šv. Jono bažnyčioj pats kaip nors siejote su religijos dalykais?
S. G. Aš turėjau galvoj Jusčio idėją apie velnio išvarymą. Vis jo klausdavau, kaip gali prasidėti Lietuvos atgimimas. Justis sakydavo, kad iš Šv. Jono bažnyčios, bet reikia iš ten išvaryt velnią. Norėjau su kuo nors pasitarti, Vaidotas Žukas sako: „Kaip tu nori, Sigitai, taip ir daryk“. Tai aš įsidėjau rožančių į kišenę… Bet kas įdomiausia, kad gal pirmiausia ir buvo šokiruotas Brazdžionis ir kunigai, kurie klausė. Po to Šv. Jono bažnyčioje poezijos jau turbūt neleis skaityti.
Ir bažnytininkai su šita religine poezija labai daro klaidų. Kaip Baudelaire’o atveju. Skaičiau Baudelaire’o dienoraščius. Kai jam suėjo keturiasdešimt metų, jis rašė: „Gyvenime nebeliko nieko kito, tiktai darbas ir malda. Kaip išlaikyt motiną“. Jis buvo labai krikščioniškų nuostatų žmogus, o ta pati Bažnyčia atskyrė jį šimtui metų. Panašiai ir dėl Mackaus. Paradoksas, bet poetai savo dievoieška patarnauja bažnyčiai, padeda, plečia tas erdves, atkariauja erdvę tam pačiam Kristui. Baudelaire’o pavyzdys tą liudija. Dabar jau visas pasaulis jį laiko krikščionišku poetu. Viena yra laikytis dogmų ir liaupsint Dievulį, rašyt optimistiškus šventus eilėraščius ir kita – iš to purvo traukt skeveldras ir jas nušviest sielos šviesa – ar grožio, ar Dievo. Iš tikrųjų mes šitaip tarnaujam Dievui – sužmogindami pasaulį.
„Giesmių giesmė“ dabar yra viena iš kanoninių knygų, bet ilgą laiką ji buvo šalia. Dešimtame amžiuje buvo didelis žydų mąstytojas Hekuba. Tai jo frazė nulėmė, frazė ta geležinė. Sako: „Jei buvo tokia diena Pasauly, kada sukurta „Giesmių giesmė“, visos kitos dienos šalia jos nieko nevertos“.
Ką mėgsta vadinti religiniu išgyvenimu arba poetiniu išgyvenimu kunigas Kavaliauskas? Tai yra suintensyvinto gyvenimo jausmas. Būna gyvenime akimirkų, kada per vieną mirksnį išgyveni amžinybę. Tai dieviškas jausmas. Staiga suintensyvėja gyvenimas, matai, kad gamtinis, istorinis ar fizinis laikas neturi reikšmės, erdvė neturi reikšmės, o gema labai tirštas išgyvenimo branduolys – Dievo pradžia. Fizikos terminais šnekant, suspausta medžiaga turi kažką dieviška. Tai va kur įdomus daiktas. Dievui jokio skirtumo, ar tu sėdi kaip Baranauskas „Anykščių šilely“, ar bažnyčioj. Kas gi daugiau tarnauja Dievui – ar tas, kuris iš knygos skaito maldas, ar tas, kuris jas savo nušvitusioj kaukolėj be jokių knygų pagalbos pats iš savęs sukuria?
Toje erdvėje, kur formuojasi eilėraštis, yra melodija, metafora, vizija, o tiesų – nėr. Dekalogo gryna forma nėr. Yra grožio atšvaitas, meilės, sielvarto, paslapties.
Toje erdvėje gyvena nematomas Dievas ir laiko visas įstatymų lenteles. Skaičiau pasakos variantą – eina Elenytė raganos nukapotomis rankomis, o balsas jai sako: „Įkišk rankas vandenin!“ Įkiša rankas vandenin, palaiko, ištraukia jau ataugusiom rankom – ką? Maldaknygę! Matai, kur moralas? Žaibiška metamorfozė, bet kiek prieš tai kančios?!
Galimi, poezijoj įmanomi ir visi apvertimai. Jeigu aš, pavyzdžiui, „Mamutų tėvynėj“ vaizduoju žmogų, suprantu visatą kaip to žmogaus pirmavaizdį (indų visata pirminio žmogaus Purušos formos), tai toks išplėstinis žmogus. Vietoje „Negeisk savo artimo moters“ jis gali sakyti: „Geisk visų moterų pasaulyje!“ Ar čia jau nuodėmė?
1993.X.21