Marcelijus Martinaitis: Atverti savo duris ir eiti patiems

1993 m. Nr. 12

Su poetu Marcelijum Martinaičiu kalbasi literatūrologas Ričardas Pakalniškis

Tik pokario metais pramokęs rašto Marcelijus Martinaitis, kaip jis ne kartą yra kalbėjęs bei rašęs, nespėjo stipriau pajusti nepriklausomos Lietuvos litera­tūrinių tradicijų. Reikėję prigyti ir augti išdegintoje žemėje, viską iš naujo pa­čiam atrasti, įsisąmoninti ir kurti. Vingiuotais keliais siekdamas gilesnių huma­nitarinių studijų, jaunas poetas laiku susipažino su išeivijos knyga ir spauda. Dabar jis svarsto, kokiais painiais keliais plito tenykščių „kaziukų“ atvežtos knygos, pasiekdavo atsiliepimai apie Lietuvoje kuriamą literatūrą, prisimena su­sitikimus Amerikoje ir iki vidurnakčio užsitęsusius pokalbius namuose apie „Metmenis“, „Akiračius“, „Aidus“, už langų budint „lenininės sargybos vyru­kams“ apie žinias „iš ten“. „Buvo ramiau žinant, kad jie yra ten. Dar ir dabar ramiau. Kai čia pilna žmonių, kurie tegirdi tik du tris žodžius, ten dar ir sakinį perskaito“ („Literatūra ir menas“, 1992.III.6). Apie tai rūpėjo pasikalbėti išsa­miau. Savo poetine kūryba įsiterpęs į visas Lietuvos ir išeivijos kryžkeles, poe­tas padeda aiškiau suvokti, kas vienoj ir kitoj pusėj prarasta ir kas sukurta tikra, vertinga. Ir daug kas atsistoja į savo vietą, išsibalansuoja, šviečiasi.

 

RIČARDAS PAKALNIŠKIS. Ne kartą esi rašęs, kad vos ne tėviškė išvariusi Tave iš gimtųjų namų ir kad esi tremtinys iki gyvenimo galo („Metai“, 1992, Nr. 1). Koks šitos metaforos pagrindas? Ar negalėjom rinktis – pasilikti tėvų namuose prie žemės ar išeiti į miestus mokytis ir rašinėti? Jei tai „tremtis“, tai kuo ji skiriasi nuo egzodo arba sibirų?

MARCELIJUS MARTINAITIS. Tas dalykas man labai rūpi, ir ne vien kūry­boje. Dieve, juk tai pabėgėlių, padegėlių, tremtinių, kalinių, belaisvių, mirties stovyklų amžius. Kas kad nebuvau kalėjime arba tremty. Bet viskas atminty įrašyta kaip įkaitintu virbalu… Visa Lietuva buvo varoma iš namų arba jau pati ėjo. Save pavadinau tremtiniu iki gyvenimo pabaigos dėl to, kad jokios am­nestijos man nepagelbės. Nėra to konteksto, kuris identifikuotų mane su mano gyvenimu, kilme. Dar nieko, kad neliko mano kaimo sodybos, blogiau, kad ir ten likę žmonės jau nežino, ko stvertis, dairos, lyg grįžę iš Sibiro…

R. P. O gal mūsų amžiuje tai natūralus civilizacijos srautas? Neseniai lietu­vių vertėja į norvegų kalbą Alma Ločerytė pasakojo, kad, norvegų kritikų nuo­mone, dabartinė lietuvių poezija tebėra išlaikiusi tokias senienas, kurios jų kraš­te iš literatūros išnykusios prieš 50 metų, kad mes atsilikę pusę amžiaus! Turbūt ir Lietuvos kaimas techniškai turėjo persitvarkyti…

M. M. Ne vien žemę dirbtume, bet ir eilėraščius tikriausiai rašytume kaip norvegai. O, kad turėtume 50 metų atsilikusį kaimą, nesuardytą jo struktūrų paveldėtus santykius! Užtektų pajudinti, papurtyti, suteikti pagreitį, ir gana greitai viskas pajudėtų. Bet juk tai, ką šiandien turime, negalima net atsilikimu pavadinti. Palikimas buvo konservuojamas kultūroje, literatūroje, folkloriniuose ansambliuose, kurie imitavo nesančią, jau išardytą kaimo bendruomenę. Dabar tų prikrautų vagonėlių nėra prie ko prikabinti… Bet gal sukim arčiau literatūros?

R. P. Tavo kelias į literatūrą buvo ilgesnis negu, sakysim, S. Gedos. Kauno politechnikumas, darbas ryšių techniku, Raseinių laikraščio redakcija, kariuomenė. Gal iš čia Tavo nepasitenkinimas savo kelio pradžia. Knygoje „Papirusai iš mirusiųjų kapų“ (p. 121) rašei: „Buvau prisiskaitęs daug vidutiniškos, prie tos, deklaratyvios, dabar mirusios arba užmirštos poezijos, todėl ir pats tokią rašiau. Kitokios poezijos beveik nepažinau, tik kai ką buvau skaitęs B. Brazdžionio, J. Aisčio“. Sakyk, kada į tavo rankas pateko jų knygos, ir kokį pėdsaką paliko?

M. M. Gana vėlai. Jau spausdinau eilėraščius, galvojau apie knygą. Raseiniuose senos knygos jau buvo beveik išnešiotos, ištąsytos. Mažai ką ir Kaune sugriebdavau. Beje, politechnikume buvo nebloga biblioteka, ten dirbo tokia Karazija, pakišdavo šį tą iš vadinamosios „bulvarinės“ arba „geltonosios“ literatūros (taip tada buvo vadinamos persekiojamos knygos). Dar nebuvau pasiruošęs skaityti literatūros kaip literatūros. Tik vėliau prasidėjo toks konspiracinis jos suvokimas ir skaitymas – jau Vilniuj. Klausi apie Aistį. Jo eilėraščius pirmiau išgirdau, nei perskaičiau. Tai buvo berods 1957 m. (datą reikėtų patikslinti) po jaunųjų rašytojų seminaro Vilniuje. Romas Sadauskas gal jau ir neprisimena, kaip po visko nakvojome jo studentiškame „Tauro“ bendrabučio kambarėlyje – aš, M. Vainilaitis, dar kažkas… Kažkuris, gal pats Romas, turėjo dar ne J. Aistį, o Kossu… Eilėraščiai buvo garsiai skaitomi, ir dabar girdžiu intonaciją, jaučiu tos naktinės poezijos liūdnumą, labai pataikiusį į tada mane kamavusį nusiminimą. Vėliau tą įspūdį pasitikrinau skaitydamas pats, turėdamas J. Aisčio, ir J. Aleksandriškio eilėraščių. J. Aistį ir dabar dažnokai paskaitau. Brazdžionis? Brazdžionis buvo labiausiai iškeiktas, išsityčiota iš jo eilėraščiuose.. . Ką aš galėjau suprasti, pirmiausia išgirdęs bjauriai perdirbtus jo eilėraščio žodžius: „Per pasaulį keliauja šuva“… Brendimo metu kartais būdavau toli nuo knygų beveik neturėjau literatūros mokytojo, išskyrus pirmąsias klases. Juk nesu baigęs vidurinės mokyklos, o tik septynmetę, ir tai – kaime (viena klasė – Raseinių gimnazijoj). Beje, dėl tos mokyklos… Toks įkaušęs majoras kariniam komisariate mane, baigusį universitetą, norėjo pasiųsti į vakarinę suaugusių mokyklą, nes negalėjo suprasti, kaip galima būti su aukštuoju ir be vidurinio? Vidurinį literatūros mokslą išėjau „nelegaliai“, pats sau, kad jo užteko ir universitetui.

R. P. Savo „Papirusuos…“ skundiesi: „Mums teko patirti sunkiai suprantamą žiaurumą geroms knygoms, tikrai poezijai. Geresnę poeziją skaitydavom viens kitam deklamuodavom slapta – kaip proklamacijas“ (p. 121). Ką čia tu galvoj? Turbūt ne vien persekiojamas išeivijos knygas? J. Juškaitis dar moksleivis spėjo perimti Nepriklausomos Lietuvos literatūros tradicijas. O Tau jos taip ir buvo nukirstos?

M. M. Na ne… Gal aš save per daug skurdinu. Literatūros supratimas buvo, turėjo būti, nes būčiau neišsikapstęs iš purvų, iš Raseinių rajono laikraščio „Stalinietis“… Daug ką pačiam teko suprasti. Paminėjai J. Juškaitį… Mus skiria tik treji metai. Sumaištyse, kada vyksta susirėmimai ir perversmai, tai labai daug. Juk vos keleriais metais vyresni jau ėjo į miškus, o aš tik mokiausi rašyti. J. Juškaitis netoli manęs prie to paties Jurbarko vieškelio (man tas vieškelis kažkodėl neužmirštamas!), dar ūžiant karui, jau išmanė ir skaitymą, ir kas yra knyga, spėjo daug ką pagriebti iš naikinamos literatūros, iš laužų. Po karo tarp svetimų, nepažįstamų žmonių, tarp jų susišaudymų įr kraujų sunkiai mo­kiausi, skaityti pradėjau dešimties metų kavalierius. Kai ėmiau šį tą suprasti, literatūros beveik nebuvo. Jos ir taip mano Paserbenčio naujakurių kaime mažai buvo. Žmonės vos kūrėsi, spaudė litą prie lito, todėl dažniausiai man ma­toma knyga buvo maldaknygė.

Pramokęs skaityti, per alksnyniuką bėgdavau pas artimiausią kaimyną Rapolą Mažintą. Tas Rapolas buvo labai inteligentiškas kaimietis, mėgo skaityti, jaunystėje rengė vaidinimus, o ypač įsiminiau jį giedantį. Pasirausęs jo slaptavietėse, parsinešdavau K. Binkį, B. Sruogą, dar kažką, ten radau pirmąjį mane sukrėtusį romaną apie Tristaną ir Izoldą. Šiaip žmonės bijojo laikyti senas knygas, laikraščius, ypač kai po kaimus pradėjo valkiotis stribai, visokie surašinėtojai, agitatoriai. Dabar neatsimenu, kaip ir iš kur gavau Maironį. Apie tos poezijos padarytą įspūdį jau esu rašęs. Besimokant namuose ėmė rastis knygų, ir neblogų… Mat, ką nors perkant parduotuvėje, reikėjo pirkti ir knygą. Tėvai jų parveždavo, kvepiančių žibalu, oda, muilu ir kitais pirkiniais. Taip įsigytą per­skaičiau „Baltaragio malūną“, „Altorių šešėly“, su kartūnu ir batų tepalu namuo­se atsirado S. Nėries dvitomis, Jovaro poezija, Žemaitė, neblogos rusų klasikos, sakysim, „Eugenijus Oneginas“, Vakarų rašytojų vertimai… Tėvai tik žiūrėda­vo, kad tose knygose nebūtų stalinų. Prisimenu labai šviesų tų metų skaitymą sodelyje, ant pradalgės, iki pusiaunakčio prie žibalinės… Kaip dabar aiškėja, tuo rūsčiu metu dar rodėsi geros knygos. Rodos, perskaičiau arba esu vartęs viską, ką tuo metu spausdino, visi pokario leidiniai iki kokių 1950 metų man yra matyti, atsimenu viršelius, iliustracijas. .. O kas atsitiko vėliau, nežinau: ar nebuvo ką skaityti, ar jau nebuvo tokių žmoniškesnių knygų, ar jau man reikėjo kitos literatūros?

R. P. Bet juk po to buvo Kaunas – kita aplinka ir kitos galimybės. Kaip rašai savo autobiografijose, baigdamas Kauno politechnikumą vėl ėmei rašyti. Ne vien rašyti, bet ir spausdinti, buvai žinomas pradedantis literatas… Be to, sakai, kad vis dėlto buvo prieinami geri rašytojai, rusų klasika… Ar tai nepa­dėjo kritiškai vertinti to meto literatūros? Esi rašęs apie P. Širvio „Žygio drau­gus“, Just. Marcinkevičiaus „Prašau žodžio“, E. Mieželaičio „Mano lakštingalą“. Gal ir juos galėjai pasitikti kritiškiau?

M. M. Kaip tas kritiškumas galėjo atsirasti! Tam reikia, kad būtų pasirin­kimas, galėtum lyginti. O ką buvo galima lyginti? Gal V. Grybo „Tiesiu taiky­mu“ ir E. Mieželaičio „Mano lakštingalą“? .. Neturėjau pavyzdžių, kaip dar ki­taip gali būtį rašomi šiuolaikiniai eilėraščiai. Klasika buvo nutolinta, o kad tuo metu išeivijoje kuriama geriausia lietuvių literatūra, iš ko aš galėjau sužinoti? Aš ir dabar negalėčiau kritiškai vertinti šių poetų knygų – būčiau nesąžinin­gas. Dar turėčiau minėti A. Baltakio, V. Giedros knygas, kiek vėliau pasirodžiu­sį A. Maldonį. Dabar bepiga būti mandram, kai esi apsiskaitęs, perpratęs tuos laikus ir save patį tame laike. Šiaip ar taip, per lietuvių poeziją tada nuėjo toks virpesys, atsirado šypsena, susimąstymas… Tai pajutau kokiais 1955 metais kai pats ėmiau vėl rašyti ir daugiau skaityti. Negaliu šiandien kritiškai vertinti, ką tada mokėjau atmintinai. Vyresnių buvo kalbama, kad štai ima rodytis „tikra poezija“. Tuos žodžius taip pat išgirdom iš A. Vienuolio, kai visas politechniku­mo literatų būrys jį aplankėme Anykščiuose. Tame prasimušusiame poezijos sraute išsiteko geresni poetai, šios dienos akimis, rašę gana prastai. Jaunesni beveik nusirašinėjo nuo jų… Tačiau kritiškai tegu vertina tie, kurie skaitys, jei bus reikalas, almanachą „Jaunieji“, publikacijas žurnaluose, to meto eilėraščių rinkinius. Iš ten ne aš vienas išėjau, tačiau tikrosios kūrybos pradžia – vėliau… Iki tol – skurdo eilėraščiai (kalbu apie savo kūrybą), rašyti be didesnio supra­timo, apsiskaitymo, be gilesnės kultūros, pusbadžiu…

Kai Tu mane klausinėji atgręžęs atgal, matau, kaip poetinė kūryba buvo neatskiriama nuo skaitymo. Poros dešimtmečių literatūros istoriją būtų galima rašyti taip: kas ir kada buvo perskaityti, kas pateko į Lietuvą ar buvo „leista“, išversta… Vien tai rodo, koks skurdas ir kokia nelaimė mus buvo ištikusi.

Grįžtu prie Tavo klausimo apie Kauną. Mes ten susirinkom iš kaimų, pana­šaus akiračio. Pirmuosius metus viską buvo užgožusi radiotechnika. Fizika, ma­tematika, laboratoriniai darbai, daug braižybos, kurią pamėgau. Dar – sportas: trumpos distancijos, šuoliai i aukštį, į tolį ir trišuolis. Manęs nepaleido trene­riai dėl trišuolio, norėjo „padaryti rekordą“. Dažnai neprivalgydavau, nusilpau, varžybose, kurioms buvau ruošiamas, nepasirodžiau… Be to, buvau pradėjęs, vėl rašinėti eilėraščius. Nors ir daug sugaišau laiko, bet sporto nepeikiu. Jis mane išmokė susitelkti, užsispirti, pasitikėti savimi, kai patiri turįs dar nežino­mų, neišugdytų fizinių ar kūrybinių galių. Eilėraščius rašyti mane užkūrė E. Mieželaitis, Kauno jaunųjų rašytojų seminare pagyręs, galima sakyti, pirmąjį parašytą ir „Kauno tiesoje“ atspausdintą eilėraštį… Po to sudegė ir mano ra­diotechnika, ir sportas, gal ir paprastas, gražiai vairuojamas gyvenimas…

R. P. Esi rašęs, kad pirmoji poezijos knyga „iš ten“ Tau buvo A. Nykos-Ni­liūno „Balandžio vigilija“ (1957) ir kad ji stipriai veikė ne vien Tavo kūrybos vidinę sąrangą… Gal galėtumei plačiau papasakoti, kaip tos knygos Tave pa­siekdavo, kokią reikšmę jos Tau turėjo?

M. M. Nesidėjau į galvą, kada ir kaip… Kur nors gal yra surašyta. Turbūt ne tai parašiau apie „Balandžio vigiliją“. Tai buvo pirmoji knyga „iš ten“, rim­tai perskaityta ir nusirašyta vos baigus universitetą. Laikraščiu aplenktos išeivių knygos jau migravo per paskaitas. Pirmą kartą „Metmenis“ pamačiau per J. Zinkaus paskaitą ar seminarą. Įsidėmėjau V. Kavolio straipsnį. Dar ir dabar kažkur yra išrašai. B. Brazdžionio „Šiaurės pašvaistė“ (1947) per rankas atėjo 34-oj au­ditorijoj. Bendrabučio kambariuose tokių knygų nematydavau. Universitetas bu­vo labai įbaugintas po neseno literatūros katedros triuškinimo. Ėmiau daugiau skaityti ir gauti knygų jau po universiteto. Įsimintinos K. Bradūno „Morenų ug­nys“ (1958) ir „Sidabrinės kamanos“ (1964). Tokios knygos būdavo gaunamos „vienai nakčiai“. Tada jau dirbau „Jaunimo gretose“ (1966–1968), pasilikau nakčiai redakcijoje, kad tekstus galėčiau nusirašyti mašinėle. Spausdinau kokius 3–4 egzempliorius, kad ir kitiems galėčiau duoti. Dar kažką ten perspausdinau, gerai išmokdamas rašyti mašinėle. Knygos ėjo ratu. Iš kažkur įkritusi į tą ratą, knyga gana greitai per rankas aplėkdavo visus. Gal ir Pats prisimeni: gyveno­me tokiais rateliais. Vieni buvo labai uždari, kiti mažiau. Per rankas ėjo rusų disidentų literatūra, pirmieji pogrindžio leidiniai. Iš kito „rato“ mane pasiekė rankraštinės M. Cvetajevos, O. Mandelštamo, A. Achmatovos ir kitų poetų kny­gos, rodos, dar studijuojant. Literatūros akiratis platėjo, kai užsimezgė pažintis su K. Almenu, L. Mockūnu, K. Kebliu, V. Bogutaite, kitais iš ten atvykstančiais

santariečiais…

R. P. Sakyk, ar ta pažintis su išeivijos knyga, prasidėjusi dar universiteto auditorijoje, Tau, kaip poetui, buvo pačiu laiku? O gal šiek tiek pavėluota?

M. M. Manau, kad nei per anksti, nei per vėlai. Kai dabar skaitau prisimi­nimus, tai ir kiti neką anksčiau tos literatūros gaudavo. Ji pasipylė į Lietuvą, kai į ją atsigręžė santariečiai, užtikę toms knygoms labai imlią kultūrinę terpę. Apmatai jau buvo apmesti, sutapo su laiko dvasia. Juk tada tikrai kažkas kilo, plėtojosi. Pagal „Poezijos pavasarius“, eilėraščių rinkinius galima nustatyti, kada Lietuvoje pradėtas skaityti K. Bradūnas, H. Nagys, A. Nyka-Niliūnas, A. Mac­kus. .. Nežinau, ką būčiau supratęs, jei kas nors Raseinių „Staliniečio“ redak­cijoje man būtų padavęs 1958 metais vos išleistas „Morenų ugnis“? Tai literatū­rai, matyt, turėjau prinokti, išsiugdyti tokį konspiracinį galvojimą. Jeigu ieškai, kas ir kada mano galvoje buvo užraugta, tai negaliu nepaminėti universiteto literatų dorojimo, kurio atgarsiai mane pasiekė „Stalinietyje“. Stebėjausi, kodėl taip aršiai puola tuos jaunus žmones – T. Venclovą, J. Tumelį (buvau pakviestas į plenumą ar suvažiavimą?). Ėmiau suprasti, kaip piadedama žaisti nauja literatūrinė partija. O taip ir buvo… Juk jau kilo ar tuoj pat iškilo J. Vaičiū­naitė. V. Šimkus. Dar – J. Juškaitis, jo „Ir aušros, ir žaros“. Jie užbaigė epigoniškos literatūros tarpsnį. Vėliau, baigdamas VU, susipažinau su to rato žmonėm.

R. P. Daug naujo buvo Tavo rinkiniuose „Debesų lieptai“ (1966) ir „Saulės grąža“ (1969). Bet ypač stebino Tavo radikalus pasikeitimas ketvirtojoj knygoj „Akių tamsoj, širdies šviesoj“ (1974). Atrodė, kad jau esi savo viršūnėj ir jau nebeturėtum keistis. Turbūt kelias į šią knygą sudėtingas? Ar išeivijos poetai davė tau konkrečių paskatų, įkvėpimo, naujų idėjų?

M. M. Tokių perėjimų, perbėgimų buvo ne vienas. Visur vėlavau. Juk ir į universitetą atėjau, kai mano metų literatai buvo aploti ir jau jį baigę. Jau mi­nėjau man svarbius K. Bradūno rinkinius „Morenų ugnis“ ir „Sidabrines kama­nas“. Bet iki jų ne mažiau man buvo svarbios ir dvi plonos knygutės – minė­tas J. Juškaičio rinkinukas ir S. Gedos „Pėdos“. Poezijos supratimas, jos naujas jutimas susilydė iš kelių gabalų, poveikių. Juk taip nebūna, kad ką nors per­skaitęs šoki rašyti. Visi mes ką nors pasivagiam, bet save kūryboje reikia at­rasti pačiam. Lūžis įvyko baigus universitetą, kai pradėjau jausti tikrą poezijos skonį, užuosto kalbos kvapą, girdėti žodžius kontekstuose, apšviestose erdvėse… Suvokiau, kad galiu rašyti, kad man paklūsta intonacijos, kalba. Tai patyriau rašydamas dar „Debesų lieptais“ eilėraščius…

R. P. Viename referate „Metmenyse“ (1985, Nr. 52) teigei, kad folkloras grimzta į poezijos žodžio vidų, tarsi tapdamas jos vidiniu balsu. Neseniai rašei: „Esu paveldėjęs žemdirbių kultūros vaizduotę, todėl kurdamas juntu, kad turiu tuos kodus ir turiu galios perrašinėti telegramas ir siųsti jų tekstus į ateitį“ („Šiaurės Atėnai“, 1992.IV.17). Turbūt savo poezijoj visa tai atkasei ir iš savęs. Gerokai anksčiau pirmas apie tai poezijoj prabilo K. Bradūnas, kitokioj literatū­roj – M. Gimbutienė ir A. J. Greimas. Ar ne jie padėjo pralaužti savy tam tik­rą barjerą, paskatino Tave, o gal ir kitus Lietuvos poetus ieškoti folklore tos „giluminės struktūros“, naujai prakalbinti archetipinius įvaizdžius?

M. M. Esi kritikas, tai vis nori poetus sudaužti kaktom… Man nereikėjo ieškoti nei folklore, nei kieno nors kūryboje tų „giluminių struktūrų“ ar arche­tipinių vaizdinių: aš juos atsivežiau iš Paserbenčio kaimo, iš tarmės, iš tėvų. K. Bradūnas, taip pat ir kiti mano jau minėti poetai, kaip gerai pasakei, pašali­no barjerą, kuris trukdė suvokti, kas slypi manyje ir kas nuo pačios vaikystės gundė: rašyk, rašyk, rašyk… Parašęs „Saulės grąžą“ pajutau, kad vykdau už­duotį, kad tai yra sėkmingas trišuolis, kurio neįveikiau Kauno stadione (tai buvo trečioji knyga). Su M. Gimbutiene ir A. J. Greimu susipažinau, skaičiau, daug kartų susitikom, kalbėjomės, kai jau svarbiausius dalykus buvau padaręs, rodos, nežinodamas jų tikrosios prasmės (Tavo cituota užklijuota telegrama nešinas!). A. J. Greimas mane užkūrė tom temom galvoti, rašyti, kitaip skaityti literatūrą. Tai man dabar praverčia paskaitose ir seminaruose. O kūryboj?.. Nelieka kūrybos paslapties, kai žinai, ką darai, kai neiškentęs atplėši ir perskaitai nešamą tele­gramą. ..

R. P. Tavo folkloriniai personažai, raudos, baladės – perdėm savos, žemai­tiško kolorito, bet analogiškų motyvų jau esama ir K. Bradūno poezijoje… Ar sutiktum, kad K. Bradūnas ir kitus poetus (Just. Marcinkevičių, J. Degutytę, J. Vaičiūnaitę…) paskatino naujai įprasminti tautosakinius motyvus bei įvaizdžius? Kodėl vienu metu daugelis poetų vėl grįžo prie folkloro? Ar tada skyrei, kas jų ieškojimuose organiška, o kas tiesiog perimta iš tos pačios „draudžiamos poezi­jos“?

M. M. Apie tai geriau pasakytų patys poetai. Būtų visokiausių atsakymų. Ir aš galiu bent kelis pateikti. Kelerių metų K. Bradūno įtaka lietuvių poetams yra žymi. Bet jis nebūtų nei raudų, nei mitinių motyvų įveisęs be paruoštos dirvos, be nusiteikimo, be atsiradusio imlumo savai kultūrai, kalbai, tautosakai. Reikė­jo už ko nors stvertis, įveikti primestą meno, gyvenimo vienodinimą. Gal net ne literatūroj tai atsirado. Iš gilumos kilo gerokai valdžią ėmęs gąsdinti folklori­nis judėjimas, ypač Ramuva, kurioje buvau, kol išvaikė. Man atrodo, kad anks­čiau dailė, o ne literatūra pradėjo ieškoti savo ištakų tautosakoje, dievdirbių mene. „Folkloriškumu“ mane užkrėtė dailininkai, jų bandymai modernizmą su­sieti su lietuviškos mitinės bei folklorinės pasaulėjautos vaizdiniais, nes buvo geras ir sėkmingas pavyzdys – ikikarinė „Ars“ grupė, kurios darbai ir man darė įspūdį. Vienu metu labai tuo domėjausi, gana daug bendravau su dailininkais – V. Kisarausku, A. Stasiulevičium, P. Repšiu… O kaip tai daryti poezijoj, labiausiai vykęs pavyzdys buvo tie mano minėti K. Bradūno rinkiniai, unikalūs ir niekieno nepralenkti. Dažnas iš to bendro laužo ką nors pagriebė, prisidegė savą suktinę ir nuo K. Bradūno kūrinių…

R. P. Gal prisimintum, kokių minčių tau sukėlė kiek vėliau perskaityta H. Nagio poezija? Ar jis neskatino dar laisviau remtis folkloru, ieškoti universales­nės kalbos?

M. M. Nežinau, kas būtų buvę, jei man H. Nagys būtų patekęs anksčiau už A. Nyką-Niliūną. Po kelerių metų tas poezijos naivumas ir netikėtumas buvo tepraeinąs, o jau ir pats stojausi ant kojų. H. Nagį kažkodėl perskaičiau vėliau­siai po visų kitų žymių išeivijos poetų. Tai buvo Anykščiuose, vadinamojoj kūrybinio jaunimo stovykloj. Anykščių šilelyje pamačiau V. Skripką, beveik ap­sikabinusį „Mėlyną sniegą“. Tada perskaičiau, o netrukus ir nusirašiau be di­desnio įkarščio – vien kaip gerą poeziją. Dabar H. Nagys juo toliau, juo labiau, man gerėja, ypač kai susipažinau, išgirdau jo balsą, skaitymo manierą…

R. P. Kokį įspūdį tada darė A. Mackus, kurio poezija itin rūpėjo S. Gedai? Ar Tavo sąmonėj tada nesikirto, sakysim, K. Bradūnas su A. Mackum ar Liūne Sutema?

M. M. Kirtosi, ir labai. Rodos, tuoj po universiteto iš I. Kostkevičiūtės ga­vau „Augintinius…“ Iš pradžių nė velnio nesupratau ir bijojau prisipažinti. A. Mackus man skleidėsi palaipsniui. Stai vėl neatsimenu metų… Rašytojų sąjun­gos klube į Lietuvą atvykusi Dalia Juknevičiūtė su Laimonu Noreika deklama­vo A. Mackų… Jų paskaitytos ištraukos iš „Chapel B“, po to vakaronė su Da­lia mano namuose buvo lyg ir paskutinis A. Mackaus įvesdinimas… Matai, kaip iš gabaliukų surinkinėjau A. Mackų… Liūnę Sutemą skaityti prikalbino Gediminas Jokimaitis: nepaprastai ją vertino, kiekviena proga cituodavo. Be­veik sąmoningai bandžiau pasiduoti tiek vieno, tiek kito įtakai. Bet tokiai poezi­jai, matyt, nesu programuotas. A. Mackus Lietuvoje dar nėra perskaitytas taip, kaip jį skaito jo kartos išeiviai. Jis mums tebėra mįslė, juodoji skylė, šalia vei­kiantis spinduliavimo šaltinis. Matyt, neperprasim, kol patys nesusidursime su savo pačių susvetimėjimu, kalbos substancija arba kol įveikę sovietinio režimo paliktas priešpriešas nepasijusime esą amerikoniškos kultūros diasporoje. . .

R. P. H. Nagio, Liūnės Sutemos poezija turi ir žemaitišką klodą. Gal tai bū­tų raktas ir į Tavo pasaulį?

M. M. Ir vieno, ir kito „žemaitiškumas“, mano supratimu, yra gana periferi­nis, nuskendęs kūrybos gilumoje. Mane H. Nagio kūryboje traukia kas kita, būtent – erdvės pojūtis, Šiaurės platuma, kiek nemūsiška. nežemaitiška. Aš to­kios erdvės neturiu, esu pririštas prie nedidelio žemės ploto. O H. Nagys lais­vai žengia iš vienos geografinės platumos į kitą. Man labai įsiminė ta lietuvio jaučiama nelietuviška Kanados Šiaurė,.. Šitaip joje nemokėčiau būti.

R. P. Kai skaičiau H. Radausko rinktinę, man pasirodė, kad ir jo poezija Tau buvo svarbi atrama (plg. H. Radauskas, „Poezija“, p. 130, 132, 311). Kada susi­pažinai su jo kūryba?

M. M. Poetinis užkratas, kaip ir gripas, galį būti perduotas per tarpininkus. Profesionaliai H. Radausku domiuosi pastaruoju metu dirbdamas su studentais. Poeto vaizdai, motyvai, intonacijos seniai migruoja lietuvių poezijoje. H. Ra­dauskas šitaip įauga į lietuvių literatūrą. Ypač daug pasekėjų turi tarp jaunų literatų. Aš pats tiesioginio poveikio, rodos, nepatyriau, bet kad jis yra, nurodei net tekstus. Tai galėjo mane pasiekti per T. Venclovą, V. Šimkų.,. Ypač per pastarąjį, nes iš jo pirmiausia patyriau H. Radausko įtaigą. Netrukus susiradau rinkinį „Strėlė danguje“…

R. P. Skaitydamas Jono Meko fragmentus „Iš reminiscencijų“ („Aidai“, 1957, Nr. 1) pagalvojau, ar nesama čia kokio ryšio su tavo eilėraščiu „Važiuo­jant rogėmis pro Varnius“. Tiesa, J. Meko patosas sodriai romantizuotas, o Tavo eilėraštyje blaiviai kalbinama praėjusio amžiaus buities ir raštijos tradicija. Bet šiuo atveju kompozicinis modelis analogiškas. Štai kelios eilutės iš J. Meko: „Prisimeni, Ponia Marija, – tą vakarą /ilgai ėjome temstančiom vasaros gatvėm“, „Ir tu, plačioji svaigalinga Amerika“, „Ir tu, New York, savo skambančias stiklo rankas / įmerkęs į minkštus debesis, / į begalinį lietų“, „Sakyk, Leonora, ar gal­vojai tąsyk apie namus?“… Tam tikrų analogijų esama ir su J. Meko „Semeniškių idilėmis“ (pvz., XXV idilė).

M. M. Nurenginėjį mane, Ričardai, ieškodamas, kas mano gimdytojai… Vis dėlto esu pamestinukas. Minėtas eilėraštis galbūt turi ryšio su J. Meko ei­lėmis, nes maždaug tuo metu jas skaičiau ir persirašinėjau… Jau tolimas laikas, kad viską atkurčiau. Man pačiam atrodytų, kiek galiu prisiminti, ten daugiau atgarsių iš K. Donelaičio „pamokymų“, M. Valančiaus, Kalnujų bažnyčioj girdė­tų pabarimų per pamokslus (Tavo citatose girdžiu net Waltą Whitmaną). Dar – lietuvių raudos, į kurias tada buvau įnikęs. Rodos, iš jų tie kalbinimai, kreipi­niai. „Pamokymai…“ man artimesni tada rašytoms „raudoms“. Tai ribinių situa­cijų žanras: bandymas prakalbinti mirusius, išėjusius arba išeinančius iš gyveni­mo, kalbos aktas, kai lieka vienintelė veikimo priemonė – žodis. „Pamoky­mai…“ rašyti ties tokia riba. Bent taip man atrodė. Sunku surasti kūrybos ga­lus, jie būna sumerkti į kitus savo ir svetimus tekstus, įsivaizdavimus nes kar­tais daugeliui kūrėjų vienu metu „užeina“ panašiai. Apskritai raudų žanro šifruotė yra giliai įsodinta vieno tarpsnio lietuvių poetų kūryboje. O Liūnė Sute­ma, o J. Degutytė, A. Mackus, Just. Marcinkevičius?.. Svetimas žodis arba vaiz­das tik sužadina, krenta kaip degtukas ant pasiliejusio benzino. Dabar sunku suskaičiuoti tuos padegėjus. Paprastai savas tekstas tuos skolinius turėtų sude­ginti. .. Kaip dabar jaučiu, „Saulės grąžoj“ ir vėlesnėje kūryboje pasisavinimai buvo sisteminti, nes jaučiau turįs savą įgarsintą erdvę, kurioje girdžiu Vaičaitį, Maironį, Vienažindį, daugybę kitų poetų balsų, žmonių dainuotas dainas laido­tuvių giesmes, maldų ir litanijų intonacijas… Ten, kur buvau, įvykius atsime­nu su garsu ir spalva. J. Juškaitis yra labai gražiai įsiklausęs į tą lietuvių tau­tosakos įr poezijos klasikos įgarsintą erdvę…

R. P. Mes visą laiką kalbame apie tuos pačius kelis poetus, sukamės tarp žvaigždžių. Ar nenorėtum jų ratą išplėsti? Rašei žodį V. Bogutaitės rinktinei…

M. M. Mes kalbam apie poetus, kurie programavo poeziją tiek ten tiek čia, apie reiškinius, sąsajas, bet ne apie jų kūrybos vertę. Taip žiūrint, daug poetų gula į minėtų literatų varytą vagą. Iš mėgstamų poetų – be V. Bogutaitės – dar vardinčiau L. Šimkutę, B. Pūkelevičiūtę, kitų poetų ne vieną patikusį eilėraš­tį, fragmentą. Bet mes kalbam apie kūrybinį skaitymą, kaip skaito poetai (tai gana specialus dalykas) – ne savo malonumui, o tyrinėja, uostinėja, pavyduliau­ja, slapta žavisi, bando suprasti, kas nauja atrasta, kaip prasilaužta pro sienas arba kaip jos nuverstos. Toks skaitymas gali būti savaip ciniškas. Todėl dažnai sakau: neskaitykite taip, kaip poeziją skaito patys poetai…

R. P. Norėčiau grįžti prie Tavo ne kartą sakytos minties, kad poetas turi „išlaisvinti kalbą“. Sakyk, ar kalbos atžvilgiu jauti skirtumą tarp Lietuvos ir iš­eivijos poezijos? Gal jų poezija daugiau remiasi literatūrine kalba? Ar ji neat­rodo šiek tiek iškankinta? Ar jos frazeologijai nestinga stangrumo, sultingumo, gyvos kalbos šakotumo, aromato?

M. M. Mūsų išeiviai iš krašto išsivežė gana gražią, įvairią, poezijai, filosofi­jai. mokslui tinkančią, jau išsišakojusią kalbą. Buvo prasidėjęs tikras ir rimtas lietuvių kalbos modernizavimas, atvėręs galimybes V. Mačernio, A. Nykos-Ni­liūno poezijai rastis. Poetai, kuriuos čia taip dažnai minim, jau rašė universite­to, mūsų krašto išugdyta kalba. Okupacinis režimas ją perdirbinėjo, ideologiza­vo, vienas sąvokas keitė kitomis, melioravo mūsų sąmonę, Viena nuo kitos to­lo dvi lietuvių kalbos šakos: mūsiškei kilo pavojus atitrūkti nuo savo gyvybi­nių šaltinių, prarasti senas, su tradicijomis, sakytine kalba paveldimas prasmes. Dar koks pusšimtis metų, ir jau vargiai lietuviškai susišnekėtume. Keitėsi into­nacija, žodžio vartojimo tikslas ir prasmės apimtis. Mes būtume artėję prie Orwello išpranašautos ideologinės „naujakalbės“, o išeivių kalba vis dažniau me­chaniškai išmokstama ir vartojama vien lietuviškumui palaikyti neatpažįstamai „amerikonėtų“. Per porą trejetą dešimtmečių poezija Lietuvoje atgaivino savo imlumą kalbai, todėl visuomenėje ji tapo tokia skvarbi ir mėgstama. Ji buvo palyginti laisviausias kalbos vartojimo būdas, naudojosi ne vien formaliomis žodžio galimybėmis, bet ir jo atmintimi, literatūros klasikoje, kultūroje, istori­joje išreikštomis ir tradicijų saugomomis prasmėmis. O juk pateikti platų žodžių prasmių lauką ne visada buvo įmanoma net akademiniame lietuvių kalbos žo­dyne. Poezija sugebėjo naudotis pagrindiniais kalbos šaltiniais: tautosaka, saky­tine žmonių kalba, klasika, net katalikų tikėjimo sąvokomis. Šie archajiniai, „pasenę“ kalbos sluoksniai buvo vykusiai susieti su modernizmu, poetai galėjo išgauti keisčiausių prasminių, intonacinių efektų. Daug pasakyta apie domėjimą­si egzodo literatūra. Bet mažai arba visai nekalbėta, kokia tų rašytojų svarba mudviejų aptariamoj srity. Atsidūrę už krašto ribų, savo tragediją jie pajuto ir kaip lietuviško žodžio dramą plačiame istoriniame pjūvyje. Skaitydamas DP stovyklose išleistas knygas, pirmiausia patiri, kaip ten suaktyvinama kalba, su­žadinami įvairiausi jos sluoksniai, grojama visa dešimčia pirštų. K. Bradūnas Lietuvoje taip imtas skaityti dar ir dėl to, kad jis mūsų minimuose rinkiniuose sugebėjo ryškiausiai naudotis vertikaliais kalbos prasminiais lygiais, žodžio ato­dangomis. jo atmintimi nuo seniausių mitinių vaizdinių, apeiginių kalbėjimų bei užkalbėjimų iki kalbos dabarties. Tokią kalbos archeologiją, jos atsikasimą ir vadinu išsilaisvinimu kalbiškai adaptuojant save naujoje aplinkoje. Peradresuo­ja kalbą A. Nyka-Niliūnas, Liūnė Sutema, H. Nagys… Ypač atkreipė dėmesį padidėjęs šių poetų kalbos imlumas, kalbinis eilėraščio tūris. A. Mackaus kūri­niai primena kalbinius koliažus, pradedant liaudies dainų žodžiais, raudų into­nacijomis ir baigiant negrų bliuzais. Poetas į aplinką reaguoja žodžiu, o ne šau­tuvu, kirviu ar plyta… Negaliu sakyti, kad jų kalba buvo „iškankinta“, nors žodis „kentėjo“, kabinosi į kitus žodžius, ištartas tarp dangoraižių, palmių, kur skraido kolibriai ar laksto kengūros… Kitaip būtų galima kalbėti apie jaunes­nių išeivijos poetų kūrybą. Pokarinė egzodo karta kalbos priemonėmis sugebė­jo būtį adekvati savo aplinkai, laikui ir savo likimui. Turėjo ką minkyti, defor­muoti nes žodžio ištekliai dar buvo dideli, mažai poezijos praimti…

R. P. Šiek tiek stebiuosi, kad tarptautinėj poetų ir kritikų diskusijoj Vilniuj niekas nesiginčijo su estų poetu. M. Traatu, pareiškusiu, kad „mūsų Baltijos kraštų kultūros tapo nepriklausomos jau septintajame dešimtmetyje“ kad jau tada Estijoje leidžiamos knygos kūrybiškumo požiūriu susilygino su išeivijos leidiniais. O juk tais dešimtmečiais daug kam atrodė kad tikroji poezija yra ten, o ne čia kad Lietuvos poetai prieš juos vos ne mokinukai.

M. M. Toje diskusijoje nedalyvavau, bet M. Traato pasakymas man žino­mas. Panašiai yra sakęs ne vienas išeivių literatas. Maždaug nuo šeštojo dešimt­mečio geriausių Estijos dailininkų įr poetų kūryba eilėraščiai, kuriais domėjausi ir verčiau, jau buvo nesovietiniai. Kad suvoktume ir savo tikros literatūros „nepriklausomybę“, reikėtų iš eilės perskaityti pastarųjų dešimtmečių knygas Kol kas mūsų atmintis dar užkimšta pavardėmis, portretais, garbės vardais, visur mus persekiojusiais propagandiniais tekstais: mokykloje, Dainų šventėse, Poezijos pavasariuose. Atrodo, sunkiausia bus grįžti ne egzodo rašytojams, o nese­niai Lietuvoje rašytiems kūriniams, kol pradėsime juos skaityti kiek kitokiomis akimis, kaip juos skaitė, sakysim, išeiviai. Manau, kad jie mūsų literatūrą su­vokia kur kas tiksliau, be mūsiškių kompleksų… Gal jie padės grįžti mūsų kū­rybai, kaip mes padėjome jiems?

R. P. Tad iš kur tas ilgai gyvavęs kultūrinio nepilnavertiškumo kompleksas? Gal dėl kontaktų su Vakarais stokos?

M. M. Toks kompleksas manęs jau nekamuoja. Bendraudamas nesijaučiu, kad būčiau nepilnavertis, „mokinukas“, ko nors labai nežinočiau, nesuprasčiau. Manau, kad neretas mūsų rašytojas yra vakarietiško lygio, tik labai skyrėsi veikimo galimybės, informacijos gavimo ir naudojimo būdai. Labiausiai gailiuo­si, kad neišmokau kalbų, o tai ir yra labai rimtas trūkumas.

Neseniai vaizdavom „vakariečius“, o dabar ūbaujam, kad buvom uždaryti, užmūryti nuo Vakarų, paversti ribotais provincialais. Ar labai tuose Vakaruose esam apsijuokę? Nekalbu apie meno spekuliantus. Juk rasdavom visokių landų, plyšių net ir „geležinėj uždangoj“, pro juos visom akim žiūrėjom, kas ten vyks­ta, kaip rašo, paišo, apie ką kalbasi. Žinoma, reikėjo nežmoniškų pastangų, kar­tais rizikos, bet žymesnius dalykus, jeigu netingėjom, perskaitėm, šį tą apie juos žinojom. Kai pirmą kartą nuvykau į Paryžių, atrodė, kad čia buvau ir pra­eitam šimtmety, ir amžiaus pradžioj, ir ėmus veikti Pompidu centrui… Žinojau be žemėlapio, kur kokia gatvė, bažnyčia, muziejus, parkas, tiltas per Seną… Juk visa tai išskaityta iš literatūros, prancūzų poezijos, dailininkų gyvenimo aprašymų, matyta impresionistų paveiksluose. Tai buvo siurbte siurbiama iš skurdžių laikraščių, filmų, radijo, iš lenkų, rusų, išeivių spaudos, iš prisiminimų, laiškų, „buržuazinį, pūvantį pasaulį demaskuojančios“ literatūros. Nežinau, kada ir ką vėl taip skaitysime, persirašinėsime, lyg visam laikui atsisveikindami su Europa, Vakarais, laisve. Dažnai mūsų nesupranta tie, kuriems po kojomis mė­tėsi informacija arba neapsikentę, užgulti jos pertekliaus kimšo ją į šiukšlių konteinerius. Žinių kaupimas, dalijimasis jomis jau buvo savotiška kolektyvinė kūryba, kartais nesiskirstant iki ryto, jaučiant pasigrobtos laisvės, kavos ir vy­no veikimą (kokio buvo gero raudono vyno!). Tai buvo mūsų simpoziumai, se­minarai, tarptautinės konferencijos. O viskas trūkinėti pradėjo po 1968 metų – po Čekoslovakijos…

R. P. Užsiminei apie radiją. Ar gaudydavai lietuviškas laidas?

M. M. Čia tai ištisa istorija. Dar kaime pasidariau vadinamąjį „ausinį“ radi­jo aparatą, kad namiškiai ir aš galėtume klausytis „Amerikos balso“. Susižavėji­mas radiju mane ir į Kauno politechnikumą atvedė. Baigęs dirbau Raseinių ry­šių kontoroj rytą 6 valandą turėdavau įjungti radijo „mazgą“. Tuo metu klau­sydavau „Amerikos balso“, jautri aparatūra gerai „išvalydavo“ trukdymus. Vie­ną rytą man besiklausant įlekia įsiutęs spec. skyriaus technikas, pripuolęs sky­de nubraukia visus mygtukus: „Na, rupūže, tai padarei… Tai padarei…” Pasi­rodo, per tą „mazgą“, ne taip įjungdamas, paleidau „Amerikos balsą“… Kelio­lika minučių jis buvo girdėti per visus radijo taškus, o svarbiausia – prie par­tijos komiteto visam miestui jį bliovė garsiakalbis. Maniau, kad man jau arba kalėjimas, arba Sibiras… Bet po to – niekas nieko, matyt, ir „specas“ (jo ži­nioje buvo spec. kabeliai ir spec. paštas) tylėjo.

Kai Vilniuje jau turėjau kur gyventi, radijo balsų klausiausi nuolat: BBC, „Deutsche Welle“, „Laisvoji Europa“… Mažiau mėgau lietuvišką „Amerikos balsą“ – jie dažniausiai nepataikydavo, lyg buvo užsikonservavę. Gerai buvau įsidėmėjęs B. Railą, jo kalbėjimo manierą, temperamentą, bet ir jis mušdavo pro šalį… Apie tai susitikę Los Andžele išsikalbėjom. Vis dėlto daugiausia infor­macijos apie disidentiškus judėjimus, apie nuteistus lietuvius, pogrindžio litera­tūrą pateikdavo rusiškos stotys.

R. P. Kokie Tavo santykiai buvo su Tomu Venclova?

M. M. Buvo geri ir yra geri, esant reikalui – bendraujame. Visada domėjausi jo straipsniais, vertimais ir, žinoma, poezija, kuri intriguoja, nes yra kito kito plauko, kitokiam kontekste atsiradusi. Pirmą Tomo eilėraščių publikacijos po universiteto literatų triuškinimo man pavyko paruošti „Jaunimo gretose“ po to prišnekinau parengti „Kalbos ženklą“ (tada jau dirbau Rašytojų sąjungoje konsultantu)… Bet prisiminimai gal tegu lieka ateičiai.

R. P. Ką galėtum pasakyti apie „LKB kronikos“ paplitimą Lietuvoje? Ai daug kas iš rašytojų ją skaitė? Ar esama pagrindo teigti, kad ji skatino poete atsakingumo jausmą? Turbūt patekdavo į rankas ir kiti pogrindiniai leidiniai?

M. M. Kai viskas nurims, išsisklaidys dabartiniai nesantaikos ir įtarinėjimų debesys, ateis laikas ramiai kalbėti ir įvertinti pogrindinę spaudą. Galima bus joje pasigesti kai kurių temų, profesionalumo… Bet didžiausia jos reikšmė ta kad jinai atsirado, aktyvino konspiracinį mąstymą bei skaitymą. Jau vien save buvimu, kad ir anoniminiu, ji veikė nusistatymus, ugdė atsakomybės jausmą savo tautai ir jos kultūrai. Bendraudamas su V. Petkum, A. Terlecku, kitais to tipo žmonėmis, gal net ir jų „auklėjamas“, gerai žinojau, kuo jie rizikuoja ir kam yra pasišventę. Vien dėl jų nebūčiau galėjęs daryti kokių nors režimui la­bai palankių žingsnių, dėtis su partija ir jos ideologija. Gaudavau tų leidinių – jie neblogai atskleisdavo persekiojimo atmosferą. Tik pasigesdavau literatūros, kultūros temų, kuo pasižymėjo rusiški disidentų leidiniai. Tai buvo dar viena skaitymo sritis, kurios tiesioginė ir netiesioginė veikmė buvo didžiulė. O kodėl Lietuvoje neatsirado intelektualinė savilaida, manau, savo knygoje yra gerai aptaręs T. Venclova.

R. P. Pasvarstykim tokį paradoksą. Sakai, kad santariečiai adekvačiau su­prato mus ir mūsų poreikius. Tuo tarpu nuosaikesni išeivijos rašytojai ir dabar kalba kad santariečiai, verždamiesi į Lietuvą, tiesiog nusikalto platindami dau­giausia savo leidinius ir nutylėdami apie kito sparno rašytojų kūrybą. Ar ne dėl to iš mūsų sąmonės buvo iškritusi ar net jos nepasiekė informacija apie konser­vatyvesnio sparno rašytojų, poetų kūrybą ir jų leidinius?

M. M. Jeigu mes kalbame apie grožinę literatūrą, tai santariečiai nevežda­vo, neperduodavo vidutinių arba silpnų leidinių, kurių ten apsčiai išleista. Vis dėlto informacija apie tai, kas visų pakraipų rašytojų geriausia sukurta išeivi­joje, mane pasiekė būtent per juos. Dabar, kada visos mus skyrusios tvoros iš­verstos ir kada galiu pats viską patikrinti, jokio stebuklo neįvyko, mano verti­nimai beveik nepasikeitė. Santariečių literatūros „literatūriškumo“ samprata buvo priimtina ir Lietuvoj, kūrybai vaduojantis iš visokiausių varžtų bei dogmų. Ar ne tuo santariečių prakastu kanalu šiandien susilieja abi literatūros šakos? Tačiau pastaraisiais metais pastebiu, kad išeivijoj buvusią nesantaiką, ambicijas bandoma perkelti ir į Lietuvą. Labai lengvai ant tos meškerės kimba žmonės, buvę toli nuo literatūros reikalų arba varantys kokią nors politiką. Tenykščiu pavyzdžiu pabandyta ir čia nuvertinti santariečių veiklą. Tai visų pirma „Vora­tinklis“, kuris kaip pagal užsakymą ir pradėjo nuo tų ryšių: paskleidė visokiau­sių užuominų dviprasmybių, sumaišytų su tikrais dalykais, tame labai drumsta­me kontekste vardijo tuos, kurie bendravo, susirašinėjo, santariečių pakviesti važiavo Amerikon. Kam nežinoma, kad saugumas išsproginęs akis stebėjo tuos ryšius pririnko kalnus medžiagos, kompromitavo, tarp pažįstamų skleidė gan­dus, kad koks nors bičiulis ar atvykęs svečias jau „dirba“. Buvom Stebimi ir matomi kaip stiklinėj. Bet vieno dalyko niekas nesukompromituos ir nepaneigs – tai jų programos užmegzti ryšius su žmonėmis Lietuvoje, remti, skatinti, įvairiais būdais palaikyti besitelkiantį kultūrinį ir intelektualinį tautos branduo­lį. Juk ir Sąjūdžio pirmeiviai daugiausia buvo tie, kuriuos lankė santariečiai, kurie buvo aprūpinami išeivijos leidiniais. Jie mėgino suvokti, kokiame konteks­te mes gyvename, kaip jaučiamės, ko bijome, ką galim ir ko negalim. Didelei išeivijos daliai buvo nepažįstama ištisa karta. Nesakau, kad tik santariečiai ruošė Atgimimą. Jokiu būdu. Buvo sunkiau įžiūrimi pogrindiniai ryšiai, kuriais ke­liavo kitokio pobūdžio susižinojimas. Mes kalbam apie humanitarinę, kultūrinę, literatūrinę informaciją, jos aktyvinanti ir telkiantį vaidmenį, pusiau legalų vei­kimą, ne vienu atveju bendraujant ir su valdžia. Norėčiau sužinoti, kaip pa­kenkta Lietuvai, jeigu joje porą dešimtmečių buvo skaitoma draudžiama, žiau­riai persekiojama literatūra? Jeigu tai buvo kenkimas, tada tikrai beveik visiems tinka kolektyviai segamos agentų slapyvardės.

Amerikoje ir vėliau susipažinau su kiek kitokios pakraipos rašytojais ir veikėjais. Tuoj pat jokio šešėlio ar nesupratimo nelikdavo. Todėl sakau sau: neik prie lietuvio, kai jis kur nors stovi minioj arba laiko rankose savo parti­jos šūkį, lauk kol jis liks vienas. O juk buvom pirmieji „laisvai paleisti“ į to­kią neįprastą kelionę – Šviesos-Santaros suvažiavimą. Mus piketavo, visaip rašė laikraščiai. Dabar suprantu: išeivija saugojo visą tautinio gyvenimo spekt­rą – nuo liberaliojo iki konservatyviojo sparno, nuo kiek sustingusio muzieji­nio ikikarinio galvojimo ir iki jauniausios kartos, išsiugdžiusios kiek kitokią lie­tuviškumo sampratą. Amerikoje ieškojau lietuviškos praeities, ištakų, lietuvių klasikos, neskirstydamas kas konservatyvu, liberalu, kairuoliška. Sutikau Nepri­klausomos Lietuvos žmonių daugiau negu namuose, kuriuose jie buvo išmarinti suniekinti, nugrūsti kųr nors į užkampius.

Netikėjau, kad kada nors pamatysiu B. Brazdžionį, kad kalbėsiuos su juo… O pamačiau jį Vistoje, nuosavame sodelyje, su aplink galvą skraidančiu kolib­riu, lyg būtų pasirodęs iš savo „Per pasaulį keliauja žmogus“…

R. P. 1985 m. grįžęs iš Amerikos sakei: „Yra lietuviška Amerika, viena­aukštė, kurta mažažemių vaikų. Ji ne tokia maža, ypač kai Čikagą pamatai, kokie neužmatomi Kazimiero kapinių laukai: vienintelė tikroji lietuvių žemė už Lietuvos, dar vis apsaugoma nuo didmiesčio“ („Literatūra ir menas“, 1985.XII.21). Kokia Tavo atminty šita mažoji Lietuva ir jos kultūriniai ryšiai? Kaip žiūri į tai, kad ši Lietuva rengė jums piketus, nenorėjo jūsų suprasti?

M. M. Mintis apie dar vieną mūsų mažąją Lietuvą kilo vakaronėje pas Ma­riją Gimbutienę Los Andžele, kur buvom susimetę su tenykščiais lietuviais. Tu­riu mintyse kultūros dvinariškumą arba – tam tikrose situacijose – jos antipodiškumą, priešpriešas, vidinę konkurenciją. Apskritai kultūra be vidinių są­veikų degraduoja. Jai būtina turėti tam tikrų atsarginių variantų. Dažniausiai tų variantų vaidmenį atlieka įvairios emigracijos. Pačiomis sunkiausiomis sąlygo­mis lietuvių tauta galėjo išlikti savo pašonėje keletą šimtmečių turėdama Ma­žąją Lietuvą o mūsų laikais – kultūriškai ir kūrybiškai labai stiprią išeiviją Juk kai pažvelgi atgal, matai, kaip nuolat konkuravo arba vienas kitą pavadavo Vilniaus ir Karaliaučiaus, o mūsų laikais – už mus ir mums dirbo išeivija.

O tas piketas Čikagoje nekėlė pykčio. Tik buvo graudu, kad lietuvis prieš lietuvį gali taip aklai nusistatyti. Dabar jau įpratau matyti piktus pagyvenusius žmones. Tada stebino tie plakatai, reikalaujantys sakysim kad paleistume politinius kalinius. Galvojau: ką galiu paleisti, jeigu ir pats esu pusiau kalinys su dideliais skrupulais kelioms savaitėms į Ameriką išleistas „atostogų „Naujie­nos“ rašė, kad štai atvažiavo iš Lietuvos Lenino ordinais apsikarstę bernai. O juk jokio ordino nesu rankose laikęs. Ten labai skaudžiai patyriau, koks tarp mūsų įvarytas baisus pleištas, kaip lietuvis lietuvį lengvai nurašo. Jei palys kėlėmės ir prisikėlėme, matyt, dar buvo mumyse jėgos, gyvasties, lietuvybės. Iš kur ta Lietuva vėl atsirado? Niekas kitas čia neatvažiavo mums jos padaryti. Štai ką suprato santariečiai. Jie tikrai žinojo, patys matė iš mūsų raštų išskaitė, kad viduje nesame nei raudoni, nei su Lenino ordinais širdy…

R. P. Kokių minčių Tau sukelia lyginamoji dviejų lietuvių literatūrų šakų vertė? Ar teisus T. Venclova, teigdamas, kad „suvedus istorinį kultūros ba­lansą, abi lietuvių literatūros šakos, manau, bus palaikytos daugmaž lygiavertė­mis“ (kn. „Lietuva pasaulyje“, 1980, p. 160)? Gal išeivijos padėtis vis dėlto tragiškesnė?

M. M. Ar labai bus negerai, jeigu savam krašte atskas normalesnės sąlygos kurti, o išeivijos pajėgumas silps, taps periferiniu reiškiniu? Bahamų salose ei­lėraščius rašantis lietuvis bus Lietuvos poetas be būtino priedo: išeivijos, egzo­do ar emigracijos rašytojas. Tikrai literatūrai svarbu ne kūrėjo gyvenamoji vieta, adresas, o jo ryšys su savąja kultūra, kalba, tautos paveldu. Kai dabar rašom apie poetą, tai jo pavardę aprašinėjam jš įvairių pusių, emigranto ar išei­vio vardą jam segam kaip titulą, lyg vyktų dviejų literatūrinių komandų susiti­kimas. O tuos marškinėlius siuvo dar buvęs režimas. Tačiau vis dažniau paste­biu, kad tokio „komandinio“ skirtumo nedarau, kad mintyse pradedu sulieti į viena visa, kas parašyta lietuviškai. Jau šnekėjom, kaip prieš keletą dešimtme­čių tas susiliejimas prasidėjo kūryboje, padarytos pirmosios investicijos į Lie­tuvoje rašomą poeziją. Bus gerai, kai eilėraštį padeklamavęs mokinukas, pa­klaustas, kur poetas gyveno, atsakys: užmiršau… Štai ir mes besikalbėdami ma­lam: išeiviai, egzodas, jie, mes, lyg būtume amžiams perskirti…

Gal ir žiauru sakyti, bet toks galingas prievartinis lietuvių literatūros pa­sitraukimas į svetimą aplinką buvo jai naudingas. Tai suardė uždarą lietuviškąjį pasaulio modelį, išmėgino lietuviškumą svetimų kultūrų apsupty, sustiprino nu­simanymą, kad mūsų pilnavertė kūryba galima beveik kiekviename žemės taš­ke. Tokiu būdu daug įsigyta, patikrintos kultūros nuostatos, fundamentalios jos galimybės. Po visko, kas su mumis įvyko, lietuviui pasaulio jau nėra ko bijoti…

R. P. Vis dėlto kokia išeivijos poezijos ateitis? Nejaugi su jaunąja karta ji ištirps anglosaksiškoje aplinkoje be pėdsako?

M. M. Sunku ką nors išburti… Tai priklausys nuo to, kaip mes Lietuvoje gyvensim. Jeigu kas nors čia atsitiktų, išeivija vėl imtų veikti kaip atsarginė avarinė kultūros sistema, suaktyvėtų ir jauniausioji karta, pasipildžiusi naujais pabėgėliais. Net ir patys jauniausieji išeivių vaikai genetiškai dar nėra atitrūkę nuo lietuviškumo. Kol moki kalbą, kad ir menkai, esi perėmęs su ja daugybę kultūros fenomenų. R. Filipas angliškai rašo lietuviškus eilėraščius, o kitų lie­tuviškai parašyti yra šiek tiek angliški. Tarp dviejų kultūrų atsiranda tam tik­ras konfliktas arba žaidimas, kraujo apytaka. Tokia kūryba gali būti labai vai­singa, nes ji provokuoja savo tautos pažinimą per kitas kultūras ir kalbas. Kū­ryba atsiranda, kai jos kas nors laukia. Kai laukėm išeivių literatūros, ji buvo, darė stebuklus. Užsiėmę krašto gyvenimu, kažin ar jau taip labai lauksime ko nors iš ten, kur skraido kolibriai ir šuoliuoja kengūros. Tokio didelio laukimo rašantys svetur tikriausiai jau nebejaus, nebus, kas stiprintų jų kūrybos galią. Juk mes stiprinome ir stipriname jų raštus…

R. P. Taip, lietuvių poetai išeivijoje sukūrė išties unikalių ir fenomenalių dalykų. Bet kodėl nė vienas jų neprasimušė į pasaulinės lyrikos kontekstą?

M. M. To paties norėčiau paklausti Tavęs… Gal per daug ryškus tas lie­tuviškumo kompleksas. Mažųjų tautų kompleksų pasaulis vengia, nes jie griau­na vyraujančius kultūros modelius, įsigalėjusius standartus, madų technologiją. Pagaliau tas pasaulio protas yra tingus, informaciją siekia priimti tiesiogiai, ne­sidomi jos perdavimo būdais. Mažosios tautos kultūrą transliuoja per tam tikras terpes – mitinius vaizdinius, folklorą, kalbos paveldą ir kt. Perteikimo būdas, kuris būna sukaupęs daug informacijos, naujoje terpėje, vadinamoje pasaulio kul­tūra, paprastai yra nutrinamas, pašalinamas kaip „triukšmas“. Tuo tenka įsiti­kinti, kai į didžiąsias kalbas verčiama mūsų poezija. Galima svarstyti, kodėl, sakysime, „neprasimušė“ A. Mackus, rodos, turintis tam pakankamai duomenų. Tačiau kas liktų iš to mano minėto kalbos „koliažo“, mums daugiausia pasakan­čio, iš tų žodžių, kurių šaknis laistėm šimtmečius, kitam kontekste. Tiesa, dabar kaip niekad į įvairias Vakarų kalbas verčiama lietuvių poezijos. Bet daž­niausiai todėl, kad jiems mes įdomus kaip neseniai atrasti politiniai aborigenai.

R. P. Pastaruoju metu amerikiečių literatūroj darosi populiari Amerikos ki­nų, kitų didesnių tautų mitologija…

M. M. Neretai tai yra mados dalykas. Svarbu ją sukelti, o ji praeina, nusiaučia kaip vėjas. Lietuviai galėjo išnaudoti susidomėjimą savimi, jeigu butų perpratę madų technologiją…

R. P. Grįžus išeivijos kraičiui, lietuvių poezija su svaresniu bagažu pasitinka pasaulio vėjus. Tik gal jau be rožinių vilčių?

M. M. Tai neblogas dalykas. Be to, patyrėm, kad nesame patys blogiausi. Tik pasauly niekas mūsų taip nelaukia, kaip mums neseniai atrodė. Ten visko pilna, visi pašaliai užkamšyti knygomis, daiktais, meno kūriniais. Kelerius metus buvome įdomūs kaip politinis reiškinys. O „pasaulį“ teks pasidaryti patiems…

R. P. Ir vėl teks nusižeminti…

M. M. Vieno bijau – zirzimo, žeminimosi, prisitaikymo prie madų, stan­dartų, noro visiems patikti, visuose pasaulio kampuose būti žinomais su savo žaizdomis, sulaužytais kaulais, eilėraščiais.

R. P. … nusižeminti, susitaikyti su mintim, kad tikrasis poezijos adresatas yra čia pat – tauta, kurią vėl teks kalbinti iš naujo, galbūt grįžtant prie tų pa­čių liturginių šaknų.

M. M. Taip, pasauly viskas išnaudota, šimtus kartų perdirbta, pervirškinta, įkainota… Vakaruose mums teks patiems ieškoti, kas ten autentiška, kas tie pirminiai kultūrų ir kūrybos šaltiniai. Kol kas daug ką perkame turguose, kas pigiausia, jau vartota ar pasibaigęs garantijos laikas.

Vilnius, 1993. VIII. 15