Kalbos pabaiga?

2009 m. Nr. 3 

Pokalbyje dalyvavo Viktorija Daujotytė, Vytautas Rubavičius, Arvydas Šliogeris, Regimantas Tamošaitis

 

Regimantas Tamošaitis. Klausimus pokalbiui apie lietuvių kalbos būklę suformuluoti buvo sunkoka, tema plati. Tai natūralios kalbos erozija, lietuvių kalbos likimas XXI amžiuje, bandymas įsivaizduoti, kokia ji bus gyvenime ir literatūroje. Dabar naujųjų autorių kalba jau kitokia, tolstanti nuo gamtos ir žemės žmogaus pasaulio. Žodyje vis mažiau gyvybės, jėgos. Daugelio naujausių knygų kalba yra nusususi, neįdomi, ji pasitelkiama tik kaip informacijos perteikimo priemonė, todėl neturi dvasios, estetinės vertės. Tai išblukusių spalvų kalba.

Bet tokia kalbos erozija yra natūralus ir neišvengiamas procesas. Nes kalba yra mūsų pasaulis (jo ir suvokiame tik tiek, kiek jo turime kalboje), o pasaulis juk keičiasi. Kaip nesikeis kalba, jei keičiasi jos turinys? Mūsų sąmonėje vis mažiau daiktiškosios realybės ir vis daugiau simbolinės, technologinės, virtualios. Aišku, daiktai niekur nedingo, bet jie traukiasi iš kalbos, šiandien mes daugiausia kalbame ne apie daiktus, o apie jų ženklus, simbolius, apie visokius keistus ir neapčiuopiamus dalykus, nuo kurių, beje, smarkiai priklauso mūsų realus kūniškas ir dvasinis gyvenimas. Kartais atrodo, kad nebelieka ir pačios kalbos kaip organiškos sistemos, kurios šaknys glūdi fizinėje ir istorinėje egzistencijoje, kalbą šiandien keičia diskursas.

Vieni žmonės turi kalbos jausmą, kiti jo neturi, bet pastariesiems kaip tik viskas atrodo paprasčiau: jie lengvai apie viską kalba, viską žino, sklandžiai komunikuoja, o ypač drąsiai imasi rašyti tekstus, t. y. kurti literatūrą. Šiandien visi labai raštingi, bet kartu kaip ir beraščiai.

Kalba, be tvarkos ir taisyklių sistemos, dar turi ir gyvybę, o tos gyvybės sergėtojai jau yra jos kūrentojai, kūrėjai: rašytojai, poetai, – nors šiuos neretai taip pat galima laikyti kalbos darkytojais, nes jie žodžius atitraukia nuo gyvenimo ir juos suvartoja savo malonumui: poetų žodžiai dažniausiai yra popieriniai ir nieko nereiškia. Knygų žmonės dažnai išsiugdo liguistą poreikį eiliuoti savo mintis, o poetų, bylojančių gyvais žodžiais bei tikrais žmogiškais jausmais, yra mažai. Šiandien visur, kur tik pažvelgsi, tvyro dirbtinių žodžių pasauliai, nyksta magiška kalbos galia. Poezijoje nebėra gyvenimo jausmo, literatūroje nebėra žmogaus. Joje eksponuojami komercinio pasaulio manekenai arba Rumšiškių muziejaus iškamšos.

Taigi mums kalba ir yra mūsų pasaulis, ji išauga iš gyvenimo, o tas gyvenimas keičiasi. Nes viskas yra laikas, viskas yra judėjimas, o mes patys esame baigtinė trukmė. Lietuvių kalba jau nebeturi etnografinio turinio, ji ateina iš kitokios realybės. Lietuvių kalbos susvetimėjimą tradiciniam lietuviškam pasauliui įžvelgiu jau XX a. viduryje. Antai Juozo Baltušio „Sakmėje apie Juzą“ lietuviška kalba jau darosi savitikslė ir eksploatuojama dėl archajinių reikšmių, ji sakralizuota, dekoratyvi, nuo gyvenimo atitrūkusi muziejinė vertybė. Per J. Baltušį prabyla ne gyvenimas, bet mirštančios kalbos atmintis. „Sakmė apie Juzą“ – tai išgražintos Rumšiškės, kuriose normalus žmogus jaučiasi nejaukiai. Gražių sudžiovintų žodžių žodelių pynės, sukabintos atokioje palėpėje, visi tie neva liaudiški „traškūs puplaiškiai“… Senas rašytojas tuos žodžius tiesiog čepsi, vis pasigardžiuodamas, ir tai man nemalonu. Tai nenatūralu. To paties autoriaus „Parduotos vasaros“ dar pasižymi kalbos ir gyvenimo vienove, tai gražus prasmės ir egzistencijos lydinys. Sovietinė technologinė civilizacija į Lietuvą atneša kitokį pasaulio aprašymą, kitokį kalbėjimą, o natūrali agrarinės kultūros kalba paklūsta savisaugos mechanizmams – bando įsiamžinti knygoje.

Pirmas šį kalbos susvetimėjimą suvokė Bronius Radzevičius, „Priešaušrio vieškeliuose“ su liūdna ironija aprašydamas sentimentalius intelektualų dūsavimus dėl senojo kaimo kalbos. Tie valstietiškos kilmės žmonės džiaugiasi atmintyje išsaugotais žodžiais kaip širdžiai brangiais žaisliukais; tai labai miela, seni žodžiai jiems leidžia pajusti giminystę, bendras šaknis, bendruomenišką šilumą, kurios jie neteko pradėdami gyvenimą mieste. Svarbu tai, kad jie nesuvokia permainų masto, nesuvokia artėjančios kalbos ir kultūros mirties, nenutuokia, kad tai pabaigos pradžia. Tam naiviam santykiui su kalba trūksta dramatiškumo, filosofinio rimtumo. Iš kaimo nostalgijos B. Radzevičius nesišaipo, čia svarbu kas kita: dvasios negalia – nesugebėjimas pamatyti dramatiškų laiko permainų.

Literatūroje gyvas žodis yra tas, kuris tiesiogiai leidžia pajusti tikrovę. Skaitantysis atpažįsta gyvenimą per žodžio spalvą, kvapą, prisiminimą. Meninės kalbos magija atgaivina gyvenimiškus kontekstus. Dabar mūsų literatūroje vis didėja plyšys tarp gyvenimo ir kalbos. Mūsų senosios kartos autoriai jau nebeperteikia naujosios realybės, o jaunieji autoriai, atėję į literatūrą jau iš kito, intelektualesnio pasaulio, apsišvietę ir prisiskaitę, yra visiškai svetimi etnografiniams lietuvių kalbos šaltiniams. Ir jų kalba darosi vis skurdesnė: intelektualizuota, technologiška, informatyvi, tarsi popierinė. Daugelio naujų knygų nepaskaitau, nes manęs nepatraukia žodis, man neįdomu. Šiaip lyg ir parašoma romanų, kurie sudomina visokiais pasakojimais, bet visgi tai nėra menas, nes tie pasakojimai lyg nurašyti iš istorijos knygų, jie neišauga iš kalbos. Nelieka ir autoriaus individualybės, dažnas jų kaip ir negyvas (kai kuriuos taip ir vadinu – zombiais). Nors šiaip visi raštingi ir naudojasi unifikuotais kalbos resursais. Literatūra dabar ateina iš žiniasklaidos, iš televizijos, iš visokių žurnalų. Net ir geri autoriai kartais neturi gyvosios kalbos patirties. Antai klausia manęs: o kas yra skiedrynas? Labai nustebau, paaiškinau: tai vieta kieme, kur kapoja malkas, šakas, kur lieka visokių skiedrų, pjuvenų, ten mėgsta kapstytis vištos ir pan. Man tas žodis yra, pasitelkus I. Kanto formuluotę, sintetinis: jame susijungia ir vaizdinys, ir spalva, ir garsai, ir kvapas, tarkim, tirpstančio sniego, ir t. t. Tai visai kas kita, nei sužinoti žodžio reikšmę iš žodyno. Šis žodis yra mano gyvenimo ir mano gyvybės dalis, todėl jis manyje suaktyvina estetinę vaizduotę bei atgaivina egzistencines jausenas. Tačiau miesto žmogui tai tik informacinis elementas, nulinės reikšmės veiksmo fonas. Bet juk nesugrūsi žmonių atgal į kaimą ir nepriversi jų pajusti tos tikrosios žodžių kilmės. Dabar pasaulis jau kitas, o anas irgi nebuvo toksai jau gražus. Kaimo gyvenimas buvo nykus, grynas vargas, visi gyvybingesni iš jo bėgo, bet kalba – graži, štai kur paradoksas! Taigi natūrali, arba natūralistinė kalba miršta, ji netenka vitališkumo, ji darosi vien informacine priemone. Ir tada praranda etninę substanciją ir estetinę funkciją. Beje, informacinė funkcija niveliuoja visas kalbas. Ypač šiandien išsigimusi ir užteršta yra anglų kalba, nes į ją susiliejo viso pasaulio emigrantinių kalbų kanalizacijos.

O kas bus toliau? Kad neatrodyčiau toks tradiciškai pesimistiškas, ieškau vilties: manau, kad lietuvių kalba praturtėja naujomis reikšmėmis, nauja semantika, kuri adekvačiau perteikia ne žagrės realybę, bet žmogaus psichologijos subtilybes ir yra tinkamesnė subjektų santykiams ryškinti. Juk kaimiška lietuviška kalba neturėjo nei psichologinių, nei filosofinių galimybių, valstiečiui tos sferos buvo svetimos. Jis net meilės jausmo negalėjo įvardyti, gal net supratimo apie meilę neturėjo. Gal lietuviška literatūra apskritai atsirado kaip nenatūralus reiškinys? Kaip dekoratyvinis rūtų darželis šalia realaus burokų ir kopūstų lauko? Kitaip tariant, kalba nuo žemės kyla prie žmogaus. Praranda natūralistinį vitalizmą ir magiją, bet įgauna psichologizmo, dvasingumo substancijos.

Tai kokia šiandien yra mūsų kalba ir kas jos laukia? Kaip susikalbėsim su savo vaikais?

Arvydas Šliogeris: Svarstymą iš karto noriu atsieti nuo lietuvių kalbos būklės ir aptarti globalinę kalbos, kaip žmogaus egzistencinio centro, padėtį. Man atrodo, kad šiuo metu nė kiek ne geresnė yra anglų, vokiečių, prancūzų ir kitų kalbų situacija. Dabar vyksta katastrofiška visų natūralių kalbų destrukcija. Jūs puikiai žinote gražią legendą, kuri anaiptol nėra tik legenda. Tai niaurokas Biblijos pasakojimas apie kalbos katastrofą. Žmonės sugalvojo pastatyti milžinišką bokštą, aklai geisdami pasiekti Dievo sosto papėdę, ir patys tapti dievais. Dėl tokio mirtingųjų įžūlumo įniršęs Dievas sumaišė žmonių kalbas, ir jie nebegalėjo susišnekėti ar, teisybę sakant, visas jų šnekėjimas virto nusišnekėjimu. O kai iš žmonių kalbų liko tik kliedesiai – juos galiu pavadinti ideologijomis, – dar nebaigtas Babelio bokštas sugriuvo, po savo griuvėsiais palaidodamas ir šauniuosius statytojus. Šiuo mitu perteikta labai tiksli metafizinė intuicija: mes dabar irgi gyvename beveik baigiamo statyti Babelio bokšto situacijoje. Ir net be jokių perkeltinių prasmių. Štai man kyla tokia, sakyčiau, kraupoka asociacija: neseniai ekrane beveik dvi valandas pompastiškas komentatoriaus balsas reklamavo Dubajuje baigiamą statyti dangoraižį – apie kilometrą aukščio. Žinoma, tas kilometrinis monstras, nebepateisinamas jokiais naudos matais, gali būti traktuojamas ir kaip prakeiktos hominido megalomanijos simbolis, bet kartu tai pats tikriausias Babelio bokštas ir kalbos katastrofos metafora. Juk jį stato amerikonai, vokiečiai, anglai, kinai, japonai ir dar nežinia kas, gal net lietuviai. Kokia kalba jie susišneka, jei išvis dar gali susišnekėti? Regis, jiems lieka tik diferencialinių lygčių „diskursas“, žymintis visų natūralių kalbų naikinimą. Vadinamoji globalizacija pirmiausia reiškiasi kaip tautų kraustymasis ir chaotiškas jų maišymasis, kartu atsiranda ir katastrofiško kalbos pertekliaus situacija. Arba tiksliau: katastrofiška dirbtinės kalbos pertekliaus situacija. Ir dar kitaip galima pasakyti: katastrofiško žargono diktatūros situacija. Natūralias kalbas išstumia žargonas. Žargonu vadinu paprastą dalyką: tai tokia kalba, kuri sudaryta iš žodžių, nebeturinčių tiesioginio juslinio referento; žodis nebenurodo į jokį konkretų daiktą anapus jo paties. Žargoniniai žodžiai neatitinka jokios štai šito mirtingojo tiesioginės ir individualios pasaulio daiktų patirties.

Vytautas Rubavičius. Kitaip sakant, tai jau informacinė kalba.

A. Š. Tarkim, aš dabar sakau – stalas ir galiu parodyti pirštu, ką turiu galvoje, tardamas šį žodį. Taip pat galiu parodyti, jei ne čia, tai kur nors, pavyzdžiui, Krosnos bažnytkaimyje: štai čia yra skiedrynas. O jūs pabandykit man pasakyti, kur yra tokie dalykai: kas matė Didįjį Sprogimą? Kas glostė „socializmą“? Kur, kada ir kaip galėčiau išgerti taurę vyno su „kapitalizmu“? Kaip galiu nufotografuoti „postmodernizmą“? Kaip pasimatyti su „liberalizmu“ arba su „stambiuoju kapitalu“, „valdančiu Lietuvą“?

V. R. Bet juk yra tokie dalykai kaip sąžinė…

Viktorija Daujotytė. Yra ir sąmonė…

V. R. Bendrinių sąvokų, kategorijų egzistavimo istorija yra sena. Juk pats neigi ir reikšmę bei prasmę, kurių taip pat niekaip neparodysi. Tačiau be abstrakčios reikšmės neįmanoma sugriebti jokios konkrečios juslinės patirties.

A. Š. Ir sąžinės, ir sąmonės branduolį sudaro visiškai konkretūs ir tiesiogiai parodomi dalykai, neturintys net bendro mato su mano minėtais žargoniniais monstrais. Sąžinę aš galiu pademonstruoti čia ir dabar.

A. Š. Aš jau tai ir parodžiau, pavyzdžiui, nepasisavinęs piniginės iš šalia manęs padėto Viktorijos rankinuko. Ji būtų net nepastebėjusi, o aš būčiau smarkiai praturtėjęs.

V. R. Na jau. Man nematant ir stalą gali į kišenę įsikišti. Šitai negalioja…

A. Š. Man net labai galioja ir pirmiausia galioja visai konkretūs judesiai, vadintini, pavyzdžiui, niekšybe, chamiškumu, nešvankybe ir – tikriausiai pritarsite – niekaip nesusiejami nei su kokiu „kapitalizmu“, nei su „genais“, nei su „globalizacija“, nei su DNR…

V. R. Ne, tiesiogiai neparodysi nei niekšybės, nei sąžinės…

R. T. Visos žmogiškos reikšmės atsiskleidžia per veiksmą…

A. Š. Gerai, patikslinsiu. Šiuo atveju pirmiausia kalbu apie daiktavardžius. Ne apie veiksmažodžius, kurių daiktiškus atitikmenis parodyti sunkiau, nors visai įmanoma, kaip su ta Viktorijos pinigine. Daiktavardžiai kasdien šturmuoja mūsų galveles: „Europos Sąjunga“, „rinka“, „krizė“, „genas“, „postmodernizmas“, „supernova“, „kapitalizmas“, „seksas“, „globalizacija“ ir taip iki begalybės – visa tai daiktavardiniai žodžiai. Bet jie į nieką nebenurodo, jie niekam nepriklauso. Kas yra šitų žodžių subjektas? Jo nėra. O koks jų objektas arba daiktiškasis, juslinis atitikmuo? Jo irgi nėra. Visi šie tuščiažodžiai atkeliauja iš kažkokios makabriškos terpės, kurią aš jau seniai vadinu Didžiuoju Anonimu. Pats baisiausias dalykas, bent jau man, kad šie žodžiai nebeatitinka jokios individualios patirties, jie nebesusiję su jokio mirtingojo juslinės konkretybės lauku.

V. D. O tai kaip jie tada atsiranda?

A. Š. Niekas nežino ir net negali žinoti, kadangi jie atsiranda iš Niekio ne perkeltine, bet paraidine prasme, o tai ir reiškia, kad niekas negali žinoti jų kilmės lizdo.

V. D. Kodėl? Kodėl iš Niekio ar nieko? Be patirties juk yra ir nepatirtis; ir nepatirtis kalbina žmogų, ir iš jos traukiami žodžiai…

A. Š. O tai kaip atsiranda, sakykim, žodis „dievas“ krikščioniška prasme? Kaip atsiranda „substancija“, „santykis“, „kvarkas“ ir t. t. Juk tų žodžių neatitinka jokie bekalbiai daiktai.

V. R. Kaip atsiranda žodis „filosofija“?

V. D. Ar ne todėl atsiranda, kad kažką tegu ir netikro, bet pagauto, apčiuopto sąmonės, norima tais žodžiais pavadinti?

A. Š. Baisiausia tai, kad tokiais žodžiais mes nepavadiname ko nors tokio, kas nuo tų žodžių nepriklausytų, kas nebūtų sukurta jų pačių. Juos tardami, mes su naiviu sadizmu primetame pasaulio daiktams tai, ko juose nėra, mes išprievartaujame pačius bekalbius daiktus. Taip išryškėja teroristinė kalbos prigimtis, taip tampa aišku, kad kalba atsiranda visai ne iš pasaulio, kaip paprastai esame linkę manyti. Kalbos esmę ir branduolį sudaro žodžiai, atsirandantys iš kažkokios anapusybės, neturinčios bendro mato su konkrečiais daiktais. Kitaip tariant, kalba yra grynasis kūrinys. Žmogaus kūrybinė prigimtis pirmiausia reiškiasi kalboje ir kalba, t. y. tuo, kad žmogus kuria žodžius iš nieko ir iš to paties makabriško nieko kuria vadinamuosius kalbos pasaulius, kuriuos tiksliausiai ir išraiškingiausiai parodo Babelio kalbos sandai – bedaikčiai žodžiai, arba tokie žodžiai, kuriuos galima vadinti grynuoju ŽARGONU. Šiuo metu didžioji žmonijos dalis kalba tik žargonu.

V. D. O ar nėra taip, kad pati kalba leidžia žmogui tą daryti? Ar jis yra laisvas rinktis?

V. R. Žodyno žodyje „motina“ nėra jokios individualios patirties, tačiau šis žodis geba sužadinti daugybės žmonių patirtis, kurių, beje, niekaip nesubendrinsime. Žodis „motina” kreipia ir į daugybę literatūros kūrinių, kuriais išrašytos ir motinystės, ir vaiko prisirišimo prie motinos, ir socialinių motinos vaidmenų patirtys. Kalba veikia užtikrintai, tačiau niekam neleidžia imti ir suvokti, kaip ji veikia. Tada, matyt, išprotėtum. Juk žmogus negali būti pasaulyje kitaip nei kalbos leidžiamas. Ir be abstrakčių žodžių jis negali.

A. Š. Kodėl ne? Aš nemanau, kad mano senelis, ar net tėvas, nebuvo žmogus, nors jų kalbėsenoje nebuvo nė vieno žargoninio žodžio, o jei ir pasitaikydavo, tai ypač retai.

V. R. Teigi, kad žargono žmogus yra teroristas? Kalba saugo žmogų, tačiau žmogus, sugalvojęs, kad kalbos esmė yra žodžiai, gali tuos žodžius panaudoti kaip įrankius – instrumentiškai, tad ir teroristiškai. Pati kalba negali sustabdyti žmogaus susinaikinimo.

A. Š. Sugrįšiu prie kalbos problemos ir pabaigsiu. Tai štai, lietuvių kalba, ta, natūrali kalba, iš kurios atsiranda poezija ir literatūra, kaip pavyzdinis gyvosios kalbos telkinys – kaip tik taip mes ją suprantame ar suprasdavome prieš kokį dvidešimt metų – ta natūrali gyvoji kalba jau pradeda keistis ir netgi nykti, o pastaraisiais metais ji nyksta tiesiog katastrofišku greičiu. Natūrali arba gyvoji kalba visada atsiranda iš individualios patirties – bent jau jos branduolys. Tu kalba papasakoji tai, ką pamatei, ką patyrei pats. O dabartiniai autoriai – filosofai, literatai, fizikai, genetikai, žurnalistai, politikai, propagandininkai, ideologai, tautos vadai ir bomžai – jie dažniausiai pasakoja apie tuos dalykus, kurių patys visiškai nepatyrė, o aklai perėmė iš Babelio kalbos, iš globalinių žargonų arsenalo. Pati kalba jiems atnešė visus tuos niekam nepriklausančius žodžius. Galima pasakyti labai paprastai: žargonas visada yra abstraktus. Konkretaus žargono negali būti. Kitaip tariant, jis niekam nepriklauso. Jis atsiradęs nežinia iš kur. Nėra to konkretaus subjekto ar konkretaus individo, kuris būtų jį sukūręs. Todėl natūralu, kad atsiranda toks paradoksas: bet koks autorius – filosofas, fizikas, poetas, istorikas, filologas ar biurokratas – tampa žargono vergu. O žargonas yra baisus dalykas todėl, kad aš negaliu atsilaikyti prieš jo magiškąją galybę, kad tampu žargono vergu ir auka, kaip kadaise gęstančios Romos imperijos žmonės tapo krikščionybės žargono vergais.

V. D. Taip, literatūra yra kalbos oazė, sutinku. Ir kad tokia ji tampa patirties būdu. Bet turime pasakyti, kad literatūra dabar pasisuko kitu keliu – kalbinės siužetų, pasakojimų gamybos. Fabrikinės gamybos, nepaisant to, kad romanus gamina ir vienas žmogus. Kalba dabar aptarnauja literatūrinį verslą. Kūrinys nebeišsiskleidžia kaip žiedas, o pagaminamas kaip standartinis daiktas, tik šiek tiek ornamentuotas. Neornamentuotos kalbos siekinys, tikrumo siekinys yra išblėsęs. Dar dėl žargono – pažiūrėkim iš savo patirties, nusileiskim žemyn. Sakykim, yra studentų žargonas…

A. Š. Kodėl tik studentų? Nejaugi nepastebi, kad mes visi gyvename žargono terpėje! Iš jos pabėgti vis sunkiau ar net visai neįmanoma netgi tada, kai dedi pastangas tai daryti.

V. R. Bet kitaip gyventi mes ir negalime.

A. Š. Tikslinu: dabar nebegalime, nors sakyčiau netiesą, tardamas, kad be žargono apskritai gyventi neįmanoma. Vėl priminsiu savo senelį. Bet mes, deja, jau esame žargono vergai.

A. Š. Aš ir nesakau, kad tai bloga. Juk klausimas buvo konkretus: kas darosi su literatūra? Kas jai nutinka, kai joje įsivyrauja žargonas?

V. R. Natūrali kalba yra didysis masyvas, kuris kaip visuma nesuvokiamas. Iš tos natūralios kalbos masyvo išsiskiria literatūra – jau kaip žargonas. Ir filosofija iš jos atsiranda kaip žargonas. Imkime klasikinį Platono pavyzdį. Ir poezija taip pat iškyla kaip žargono žargonas: ypatingai sukultūrinta, apdorota, pakeista natūralios kalbos sritis. Paradoksas, tačiau kaip tik poezija išlaiko esminę sąsają su prigimtine kalba, būties čiužesiu ar šermenimu, pirminio mintijimo ritmu. Poezija leidžia mums pajusti kalbėjimą ir pačią kalbą, kuri niekaip nesirodo kasdieniame bendravime. Natūralioje senovės graikų kalboje nebuvo jokio Platono nei neoplatonizmo.

A. Š. Jo žodis eidos reiškia veidas…

V. R. Bet iki Platono tas eidos ir reiškė tik veidą, gal dar kokius konkrečius dalykus. Jis neturėjo tos žargoniškos reikšmės, tiksliau, nebuvo susijęs su reikšmių sritim, kurią įgijo filosofiniame kontekste. O filosofinis kontekstas jau nuspalvina ir mūsų veidus. Neištrinamai.

A. Š. Esmė tokia, kad Platonas pasakoja, ką jis pats pamatė savo akimis. O jis pamatė štai šito alyvmedžio veidą – eidą. Juk Platonas yra lietuvis, tik nukandęs to žodžio raidę „V“.

A. Š. Ką aš žinau, kaip jis ten pamatė. Matyt, lygiai taip pat, kaip ir aš dabar matau tavo veidą – eidą. Tik teikia prisiminti, kad spoksoti ir matyti nėra tas pat. Žiūrėsite ir nematysite (nes mylimosios veidą jums uždengs Žargonas)…

V. D. Jis susitiko su savo sąmonės vaizdiniais. Vidine kalba arba mąstymu nuėjo kelią, kurį persakė išorine, jau į kitus nukreipta kalba…

A. Š. Ne, jis susitiko su bekalbiais daiktais, bandė apie juos papasakoti, ir net labai sėkmingai. Na o vadinamoji sąmonė yra grynoji kalba, visa kita, kas apie ją prišnekėta per tūkstantmečius, yra mistiniai paistalai. Sąmonė visiškai sutampa su kalba, ir aš nežinau, ar ji galėtų būti kaip kažkokia anapus kalbos tariamai egzistuojanti duotis. Kai kas nors man pradeda kalbėti apie bekalbę sąmonę (pavyzdžiui, apie „mąstymą“, „meditaciją“ „intuiciją“ ir t. t.), iš karto sakau, kad tai yra tiesiog mistika. Tokių dalykų nesuprantu ir negaliu suprasti. Kalba yra ne kokia nors sąmonės dalis, o sudaro VISĄ sąmonę – už kalbos sąmonėje nieko nėra ir negali būti, nebent būtum ekstrasensas, šamanas, stebukladarys arba kokia palmyra. Bet apie šią fauną aš tyliu.

V. R. Bet juk pats visą laiką apie tai ir kalbi? Kalbėdamas apie daiktą kaip tik ir kalbi apie bekalbį būvį, kurį priima ta bekalbė sąmonė. Grynai kalbinė sąmonė bekalbio būvio suvokti negalėtų!

A. Š. Gerai, tada pasakysiu taip: konkretus juslinis patyrimas pramuša kalbos luobą, o jau tada, kai bandai kalba ir tik kalba papasakoti, ką pamatei, ką susitikai esantį už pačios kalbos, tada jau su ta patirtim atsiranda gyvas žodis, šalia jo dar vienas – antras, trečias ir t. t. Taip ir vyksta natūralios kalbos raida, kitaip ir būti negali. Juk, pavyzdžiui, žodį Dusmenys (man tas žodis labai gražus) koks nors Jonelis kada nors yra ištaręs pirmąjį kartą ir ištarė jį todėl, kad tiesiogiai pamatė labai konkrečių daiktų peizažą. Noriu pabrėžti, kad natūrali kalba yra ir gyva, ir natūrali tik todėl, kad ji atsiranda kaip konkreti konkretaus individo, pasakančio konkretų daiktą ar daiktų peizažą, kalba. Ji kyla iš konkrečios štai šito mirtingojo patirties ir tik todėl ji išsaugoja gyvastį net ir ištarta kitų žmonių lūpomis.

V. D. Pirminis žodis yra ne Dusmenys, gal – dusti… O Dusetas etimologai sieja su dausomis…

A. Š. Nesvarbu, man jis vis tiek gražus, nes Dusmenys visų pirmiausia yra konkreti vieta. Tas žodis yra atsiradęs iš tikros patirties. O kaip yra dabar? Vaikelis žodį ir kalbą pirmiausia išmoksta iš televizoriaus. Ar jums tai atrodo normalu?

V. R. Na, vaikas tau jau tikrai ne…

A. Š. Kaip ne? Jau trejų metų būdamas vaikas prilipęs prie kompiuterio ar televizoriaus ekrano – prie tos pavyzdinės Kalbos mašinos.

V. R. Taip mes per daug toli nueisime į kalbos filosofiją, geriau grįžkime prie dabartinės mūsų literatūros ir kalbos santykių temos.

A. Š. Štai mano anūkė trejų metukų. Vieną dieną kalbamės – detalių neprisimenu, apie ką…

A. Š. Ir ji man sako: seneli, tu toks protingas, o nežinai tokio dalyko! Kaip tu gali to nežinoti? Trumpai tariant, baisiausiai nusivylė mano intelektu. Aš sakau: o iš kur tu žinai, Barboryte? Ji man sako: taigi aš vakar per televizorių mačiau.

V. R. Televizorius jai teikia tik informaciją, tačiau jos kalbėjimo, jos kalbos pagrindas yra kitas. Ji jau išmokyta suprasti, suprantamai bendrauti. Ji mokyta bendrauti ir mokėsi nuo pat gimimo.

A. Š. Ir informacija yra tik kalba, daugiau niekas.

V. R. Kalba jokiu būdu nėra informacija…

A. Š. Kaip nėra? O kokios informacijos dar esti? Ekstrasensų? Burtininkų? Parapsichologų? Mahatmų? Palmyrų? Kartoju: apie šią fauną aš linkęs patylėti. Informacija visiškai sutampa su kalba. Net paukščių čiulbėjimas mums, žmonėms, gali tapti informacija tik tada, kai bus perkeltas į mūsiškę kalbą. Pridursiu tik tiek, kad vadinamoji informacija yra prasčiausios rūšies kalba, nes sutampa būtent su Žargonu, bent jau dabar. Informacijos srautas ir yra Babelio kalba.

V. R. Žinoma, kalbos pavertimas informacija yra jos susinimas. Tai ir yra natūralios kalbos erozija, kurios mes kol kas neįstengiame deramai suvokti.

V. D. Informacija informacijai nelygi. Intensyvi trumpo lyrikos kūrinio informacija nepasiekiama jokiu kitu būdu, kitaip neprieinama. Bet yra ir tekstų, kurie tikrai rašomi lyg kokia informacine kalba.

V. R. Tai mūsų gamtamokslinio techninio gamybinio pasaulio tendencija: išskiriamas komunikacinis informacinis kalbos aspektas, sukuriamas mokslinis tokios kalbos vaizdinys ir primetamas visai kalbai, kad ją būtų galima lengviau praktiškai naudoti. Kaip įrankį, kaip informacijos ir komunikacijos išteklius. Tačiau komunikacija nėra bendravimas, nes bendravimas daug platesnis ir esmingesnis, sakyčiau, būtiškas dalykas. Su savo vaikais mes ne komunikuojame, o juos mylime ir su jais bendraujame. Tas bendravimas nėra vien informacinis. Vaikus mes auklėjame, beje, ir suaugusieji taip auklėjasi, o vien komunikuodami niekaip jų neišauklėtume. Su Dievu, Šliogerio daiktu ar jo mylima žuvim mums gali pavykti pabendrauti, Arvydui su daiktu tai jau tikrai, tačiau netikiu, kad sugebėtume komunikuoti su Dievu ar meno kūriniu. Kai tik šitai sugebėsime, tai jau būsime vieningos techno sapiens civilizacijos elementai, o ne apie būtį ir niekį mąstantys žmonės. Komunikacinį informacinį kalbos režimą skatina žmogaus technologinimo vyksmas. Tam vyksmui poezija nereikalinga – nuo jos išlydžių trūkinėja komunikacinės linijos, kenčia perduodamos informacijos tikslumas. Poezija primena žmogui jo ekstatinę prigimtį, tad laisvina jį iš technologinių komunikacinių schemų, o šitai menkina tų schemų naudingumą bei veiksmingumą. Galima svarstyti ir kiek kitaip. Kadangi informacinė kalba grindžiama elementaria binarine logika, kuri reikalinga pirmiausia technikai, kompiuteriams, apskritai praktiniam naudojimui, tai tokia kalba netenka kalbai esminio, svarbiausio – simbolinio matmens, ji darosi siaurai metonimiška. Lingvistai, kurie išskyrė tuos du dalykus – metonimiją ir metaforą, arba simbolį, logiką ir prasmę, buvo visiškai teisūs. Galima labai gražiai parodyti, kaip mūsų kalba, netekdama simbolinio ryšio su vertikalės prošvaiste, tolydžiai metonimiškėja, plokštėja.

R. T. Kalba nebetenka metaforos galios, – iš kalbos traukiasi prasmės klodas, nyksta jos žmogiškoji ir dvasinė gelmė. Ji nebenukreipia anapus, ji tik suriša mus su objektais. Su kalbos erozija, manau, silpsta ir žmogaus religinis bei metafizinis jausmas. Arba jis išsigimsta, virsta kažkokiu kitu reiškiniu… Su kalbos degradacija žmogus praranda transcendencijos matmenį. Manau, kad natūraliose kalbose buvo gyvas amžinybės jausmas, tikrovės jausmas. Ir ne tik daiktų, bet ir jų priežasčių metafizinė intuicija. Dabar kalba darosi akla, jos regėjimas užsibaigia nuogo daikto faktu. Taip ir patys tampame daiktais tarp daiktų.

V. R. Taip, kalba netenka transcendencijos galios. Pabandykime įsivaizduoti informacinę transcendenciją arba transcendencijos informaciją. Kalba rodo tokių pastangų komiškumą, tačiau sykiu ir baisumą – šitaip stengiamasi daryti. Simbolinis kalbos dėmuo visą laiką remiasi transcendentavimu, arba galimybe, kaip Arvydas sakė, pramušti pačią kalbą, išeiti į bekalbę tikrovę, prisiduriant antrą, trečią žodį. Taip kalba iškyla iš savo horizontaliosios plokštumos ir įgauna prasmės matmenis.

V. D. Ir ji gali sugrįžti atgal, į save. Atspindėdama savyje pasaulį. Transcendencija susijusi su patirtimi, su jos intensyvumu; lyg prieinama riba, kuri peržengiama. Transcendencija ir yra peržengimas. Kadaise Arvydas yra teisingai kalbėjęs apie retranscendenciją, apie atžangą, grįžimą į žmogiškojo horizonto, daiktų artumą. Grįžimas yra apvalantis. Kalba yra grįžtanti ir grąžinanti.

V. R. Be abejo, kalba gali sugrįžti, viską įvardydama ir sykiu neleisdama sukaustyti įvardijimo – palikdama mus prasmės kūrimo ir savikūros būtiškoje prošvaistėje.

A. Š. Galiu pasakyti paprastai: natūralios – gyvosios kalbos arealas vis labiau siaurėja, o techninės, arba žargono, kalbos – vis labiau plečiasi, vis labiau užgožia natūralią kalbą. Bet negali būti taip, kad šios sritys nesusiliestų. Kadangi informacinės kalbos masyvas milžiniškas ir kiekvieną akimirką dinozauriškai pučiasi, jis pradeda traiškyti mažutį ir vis mažėjantį natūralios kalbos draustinį. Tai tokia lingvistinė Šagrenės odos istorija. O poetas – plačiąja prasme – dirba su natūralia kalba. Tu negali rašyti eilėraščių diferencialinių lygčių, informacinių terminų ar televizinio žargono kalba. Tu negali parašyti eilėraščio, pavyzdžiui, apie socializmą – to paties socializmo terminais, arba apie genų mutacijas pačios genetikos terminais. Natūralu, kad ne tik gyvajai kalbai, bet ir poezijai ateina galas. Galas! Tai akivaizdus dalykas. Gyvoji kalba jau baigiasi. Kalbos mirtis nebe už kalnų.

   V. R. Vadinasi, poeziją, literatūrą galime laikyti pasipriešinimo linija?

A. Š. Bet literatūra jau nebepajėgia priešintis. Gyvosios kalbos žmonėms tenka dėti tiesiog titaniškas pastangas, kad atsilaikytų prieš vadinamojo informacijos srauto laviną, t. y. prieš babeliškojo Žargono terorą, kuris galiausiai juos pražudo. Priminsiu tragišką B. Radzevičiaus ir S. Gedos likimą. Apskritai poetas kankinys yra beveik pavyzdinė moderniosios Europos figūra.

V. R. Visgi kalboje yra tiek daug vidinių galių, tad ji gali ir atsigauti.

A. Š. Bet juk nesama kalbos be kalbančiojo. Ar ir jo vidinių galių resursai neriboti? Abejoju. B. Radzevičius tikriausiai galvojo kitaip.

V. R. Šiuo metu, turėdami omenyje lietuvių literatūros situaciją ir bendrą kalbos raidą, turėtume neužmiršti vieno dalyko: mūsų bendrinė kalba yra labai jau nesenas kūrinys – nors mums atrodo, kad ji gyvuoja nuo amžių amžinųjų – jai tik apie šimtas penkiasdešimt metų. Ir ji vargu ar radosi natūraliai: į literatūrą natūrali kalba ėjo, tarkim, per Žemaitę, bet daugeliu atvejų ji atėjo iš dirbtinės kalbinės realybės, iš kitų tekstų.

R. T. Anot F. Nietzsche’s, knygos išauga iš knygų…

R. T. Kartais juokais sakau, kad nuo Donelaičio prasidėjo lietuvių meninės kalbos degradavimo procesas. Meninė kalba lietuvių literatūroje ėmė degraduoti nuo pirmosios knygos.

V. R. Taip, Donelaitis. O kokia tai kalba? Natūrali, gyva.

V. D. Pati gyviausia. Apie Donelaičio kalbos degradaciją galima kalbėti tik kaip apie žmogaus mirtį, prasidedančią nuo gimimo. Gyvas ir yra gyvas. Miręs yra miręs. Ir dar kas šiuo požiūriu svarbu – juk tai bendrinė lietuvių kalba. Visiems suprantama, žinoma. Iki šiol, jei kokio žodžio ir nesupranti, tai kalbą supranti. Ir mintis, ir intencijas.

V. R. Bendrine ji tapo vėliau, svarbu, kad buvo natūrali. Įdomiausia tai, kad Donelaičio kūrinys neveikė jokioje literatūrinėje erdvėje, nes nebuvo jokios erdvės – nei literatūrinės, nei visuomeninės, kurioje tas kūrinys galėtų veikti. Jis apskritai buvo miręs ir tik vėliau prikeltas. Ar ne panaši mūsų kalbos padėtis šiandien? Mes esame įsišakniję Donelaityje. Jei sakome, kad bendrinė kalba buvo sukurta vėliau, tai reiškia, kad mes įsišaknijame jau mirusiame Donelaityje ir prikeliame jį naujam gyvenimui. Ir tai vyksta jau net ne tame areale, kuriame atsirado Donelaičio kalba, o kitur. Tokių kalbos raidos paradoksų galėtume atrasti labai daug. Ir ypač daug jų dabar, kalbų bei kultūrų maišymosi metu, tik juos iš arti ne taip lengva pamatyti. Juk dabar fundamentaliai keičiasi gyvenimo formos. Mes literatūros kalba aprašome tuos kintančius pasaulio pavidalus, įvairius gyvenimo būdus, o kadangi jie nuolat keičiasi, dar nėra įgavę žodžių, tai mes jų ir neatpažįstame. Tačiau tokioje tikrovėje mokame gyventi ir gebame susivokti. Nepamirškime, kad turime ir kitą dalyką – vaizduotę! Tai nepaprastai svarbi mūsų galia, juk galime įsivaizduoti tai, kas dar neišreikšta kalboje. Juk ir susitapatindami su personažu įsijaučiame į labai įvairius ir skirtingus vaidmenis, kurie šiaip mums yra visiškai svetimi. Literatūros kūriniai tai ir daro: žadina vaizduotę, atveria žmogiškų išgyvenimo galimybių lauką.

R. T. Ir išplečia pačios kalbos ribas?

V. R. Tokia ir yra didžioji literatūros užduotis. Dabartinėje mūsų literatūroje daugelis gyvenimo būdo ir vertybių kaitos reiškinių tikrai tampa svarbūs. Pastaraisiais metais pasirodė daug įdomių literatūros kūrinių, kai kurie iš jų yra lyg laiko ženklai, aš iš karto galėčiau išvardyti bent penkis gerus kūrinius ar reikšmingus autorius. Laura Sintija Černiauskaitė, Renata Šerelytė, Andrius Jakučiūnas, Kristina Sabaliauskaitė, Sigitas Parulskis.

V. D. Rimvydas Stankevičius, Stasys Stacevičius, Elena Karnauskaitė…

A. Š. Visa mergelių kompanija! Įtariu, kad gyvoji kalba, prieš numirdama, tampa moterų monopoliu. Atspėkite kodėl?

V. D. Žmonių! Pirmiausia žmonių, Arvydai!

A. Š. Man net juokinga. Kai žvilgteliu į knygynų vitrinas, apstulbstu: beveik visa makulatūra, kuri ten guli (o ten beveik viskas yra makulatūra), parašyta vien tik bobelių! Vyksta ne tik visuomenės, bet ir kalbos feminizacija. Mano nuojauta negera – iškart prisimenu dekadentišką helenizmo epochą, kai visose gyvenimo srityse irgi buvo pradėjusios vyrauti moterys, tačiau, kaip žinote, tas aleksandrietiškas karnavalas labai greitai baigėsi tamsybių ir barbarybės triumfu. Mesalina beveik žaibiškai mutavo į krikščionišką davatką-fanatikę.

R. T. Juk moteris visuomet buvo kalbos saugotoja, tradicijų perdavėja. Nuo lopšio viską perduoda. Beje, lopšio tai jau nebėra…

A. Š. Įdomūs dalykai… Bet kodėl gi didžiųjų Vakarų poetų sąraše – jau nekalbant apie filosofus – nėra nė vienos moters? Negerai: dar Konstantinui reikėjo dekretu nustatyti moterų-filosofių procentą, kaip dabar tokius procentus nustatinėja Švedijos parlamentas.

V. D. Taip, moterų nemažai. Abejose pusėse: ir besistengiančių neatitrūkti nuo patirties bei patiriamų dalykų, tarsi savaime brandinančių, o kartu ir saugančių kalbą, ir besiverčiančių literatūra, meilės romanais. Meilės romanai menkina jausmus, sumaišo jų natūralią hierarchiją, pakerta ir jausmų kalbą, patį jautriausią sąmonės klodą.

V. R. Kalboje glūdi beveik visi įmanomi įsivaizduoti dalykai. Ir visos istorinės gyvenimo formos – nuo karalių ir vergų visuomenės, – taip pat ir įmanomi dalykai bei santykiai, kurių realiai dar nėra buvę. Kalbos galimybės viską įvardyti yra neišsemiamos. Žmogus gali neturėti kokios nors patirties, bet jam pasakius, žodžiais ją paaiškinus, žmogus gali tą patirtį suvokti, įsisavinti, lyg ją būtų pats išgyvenęs.

R. T. Suaktyvinti patirties galimybę per vaizduotę. Juk vaizduotė ir yra kuriamoji galia.

V. R. Literatūra tą visą laiką ir daro. Nesvarbu, kad mes dabar kažko savo kalboje nebeatpažįstame, nesuvokiame, bet juk ją galima pasukti, kažką joje prikelti ar priartėti prie to, kas dar bus ateityje. Reikėtų pakalbėti ir apie Sigitą Gedą, kaip kalbos išlaisvintoją: kiek daug jis yra prikėlęs, atgaivinęs! Mane apstulbino jo pasakymas, kad Maironis mūsų dar laukia ateityje. Gili tiesa, numatanti būsimo atgimimo galimybę. Per poetinę kalbą. Jo pasakymai verti akademiko laurų.

A. Š. Tikrai, gali laukti. Ir Maironis, ir Donelaitis. Tik būgštauju, kad laukti jiems teks dar labai ilgai ir nežinia, ar jie išvis sulauks to kalbos prisikėlimo. Tačiau norėčiau pokalbį vėl susieti su mūsų tema. Apie lietuvių kalbos bėdas šnekame šiek tiek liūdnokai, tarsi apie ypatingus, tik Lietuvoje vykstančius dramatiškus pokyčius… Galiu papasakoti apie tai, kas man artimiau, apie filosofinę kalbą. Per pastaruosius du šimtus metų įvyko stulbinanti filosofinės kalbos degradacija. Pažvelkite, kokia praraja tarp Arturo Schopenhauerio ir, pavyzdžiui, Gilleso Deleuze’o, Jacques’o Derrida ar kokio nors Slavojaus Žižeko! Arba palyginkime I. Kanto kalbą su vadinamųjų postmodernistų rašiniais – tiesiog košmaras! Kalba tiek sunaikinta, virtusi tokiu klaikiu žargonu, kad toliau jau nebėra kur. Net ir M. Heideggerio raštuose, kuriuos aš tikrai išsamiai studijavau, aiškiai regimas tas pats katastrofiškas kalbos žlugimo vyksmas. Prisimenu, 1991 m. buvau Frankfurte. Goethe‘s universiteto bibliotekoje pelijo daug M. Heideggerio pomirtinio raštų leidimo tomų – net nežinau, kiek ten jų buvo, gal penkiasdešimt ar daugiau. Pirmiausia kibau į žymųjį „Beitraege zur Philosophie“. Tai didelės apimties tekstas, kurį bandžiau labai atkakliai skaityti. Tiesą sakant, tą kankynę vargu ar galima pavadinti „skaitymu“, kadangi nesupratau nė vieno sakinio, nes prieš mano akis, tarsi priešmirtinių konvulsijų tampoma, raivėsi sunaikinta, sugriuvusi skudurinė kalba, tiesiog pabaisiškas žargonas. Filosofinės kalbos mirtis dabar yra visuotinis reiškinys, – ją galutinai išstūmė bjaurus žargonas, o iš tų, kurie bando išsaugoti gyvąją kalbą, tiesiog šaipomasi, nes jie, girdi, neprofesionalai, jie tokie antrarūšiai eiliakaliai. Visi Europos ir Amerikos mokslo biurokratai tokius eretikus stengiasi atjungti nuo maitinimo baterijų. Dažnai klaidingai įsivaizduojama, kad filosofija – abstrakcijų kalba. Nieko panašaus! Filosofinės kalbos branduolį irgi sudaro natūrali kalba. Kai tik šitas branduolys išnyksta, filosofija žūsta. Šiuo požiūriu filosofija nuo poezijos kaip nors ypatingai nesiskiria. Taigi natūralios kalbos žlugimas yra totalinis reiškinys. Kaip tas procesas vyksta literatūroje, aptarti negaliu, neturiu tokios kompetencijos. Bet vis dėlto, žvelgdamas, kas Vakarų literatūroje vyksta po W. Faulknerio, R. M. Rilke’s, po M. Prousto, ypatingo džiaugsmo nejaučiu. Tas pats ir Lietuvoje. Man skiriamoji riba, kur pradeda žlugti literatūrinė Vakarų kalba, yra Jamesas Joyce‘as. Prisipažinsiu, aš J. Joyce‘ą apskritai laikau grafomanu. Tos jo pabaisiškos knygos – kalbu ne apie „Finegano šermenis“, o apie „Ulisą“ – negalėjau įveikti dėl vienos paprastos priežasties – dėl šleikštulio ir beveik fizinio pasidygėjimo. Šitaip poetauti apie tuštinimąsi… Ačiū, man tai nemalonu. Na o „Finegano šermenis“ siūlau pervardyti ir pavadinti „Kalbos šermenimis“.

R. T. Aš apie tai bijodavau prasitarti, nors manydavau sau, kad ta snobų knyga patinka tik visokiems proto apsigimėliams, rebusų mėgėjams… Knygų lentynoje gimusiems, saulės šviesos nemačiusiems… Štai J. Joyce‘o sekretoriaus kūryba – visai kas kita.

V. R. Man „Ulisas“ – viena iš kelių pasaulinių viršūnių. Joje sutraukta visa pasaulio literatūra, airiškoji kasdienybė bei pasaulėjauta, o sykiu ji savo kalbiniais „mechanizmais“ tarsi nepaliaujamai veikia pasaulinę literatūrą.

R. T. O aš galvojau, kad rašytojai knygas rašo ne filosofuojančiųjų malonumui… Manęs J. Joyce‘as tai niekaip nepaveikė.

A. Š. Man ta jo knyga šlykšti, baisi jos kalba! Joje viešpatauja žargonas. Po J. Joyce‘o kas dar lieka? Na, dar A. Camus gal kažkiek gyvas. Per pastaruosius dvidešimt metų atkakliai ir nuoširdžiai bandžiau rasti nors vieną autorių, kuris man sudarytų bent dešimt procentų W. Faulknerio ar M. Prousto dovanojamo džiaugsmo, tikrumo ir pilnatvės – deja, tokio neradau. O lietuvių literatūros kalbos smukimas dar nėra toks baisus kaip prancūzų, anglų ar kitų Vakarų Europos kalbų. Didžiųjų literatūrų kalbos nuosmukis yra pabaisiškas. Kaip išsigimė rusų literatūra! Palyginkime Ivaną Buniną ar Michailą Bulgakovą su dabartiniais autoriais, kad ir su „superžvaigžde“ Viktoru Pelevinu. Iš natūralios kalbos likę tik draiskanos, kažkokie kokteiliai ar pusiau pornografiniai „performansai“. Visoks išsidirbinėjimas, vadinamieji eksperimentai su kalba. Ir neatsitiktinai literatūroje į paviršių iškyla tokios keistos figūros kaip Salmanas Rushdie. Jei neklystu, jis yra arabas, ar indas, o rašo jam svetima, iš knygelių išmokta anglų kalba, – ir dar laikomas geru autoriumi. Aš jo nelaikau net vidutiniu autoriumi – tai holivudinių scenarijų stiliaus rašliava. Skaičiau tą jo romaną. Dar man be galo keistas ir įdomus Jorgo Luiso Borgeso fenomenas. Tai vienintelis žmogus – kito tokio autoriaus nežinau – kuris kažkokiu neįmanomu būdu sugebėjo suvaldyti Babelio žargoną. Matyt, reikėjo titaniškų pastangų, bet tai vienintelis toks autorius. O šiaip žargonas suėda kalbos žmones, suėda didįjį stilių ir gyvąją kalbą. Ir tu negali tam pasipriešinti, negali atlaikyti. Nors beveik nežiūriu dabarties pavyzdinės kalbos mašinos – televizoriaus, bet kartais eksperimentuoju perjunginėdamas kanalus, ir po kelių valandų galvoje – visiška košė, jaučiuosi kaip šizofrenikas. Juk vargana žmogaus galva negali suvaldyti tų dinozauriškų kalbos masyvų, užgriūvančių ją iš ekrano. O kas vyksta kokioje jauno žmogaus galvoje? Juk pienburniai ar net vaikeliai dabar beveik prievarta grūdami į tą kalbos dėžę.

V. D. Gal tai greičiau vaizdų kalba?

A. Š. Kad vaizdai ir yra kalba, nekalbančių vaizdų apskritai nėra ir būti negali. Gal patikslinčiau tik vieną, teisybė, svarbią detalę – televaizdai ar ekranvaizdžiai mums grūda maksimaliai suprimityvintą ar net suvulgarintą kalbą, o tokia kalba irgi yra žargonas.

V. D. Na, ne tas pats, ne tas pats…

A. Š. Tu man parodyk nekalbantį vaizdą. Visus, net kasdienio peizažo vaizdus mes suvokiame kalbiškai. Kitokio suvokimo nėra. Tarp bekalbio daikto ar vaizdo visada ir visur įsiterpęs kalbos ekranas.

V. D. Galiu sutikti, kad viską suvokiame kalba. Bet vaizdas, kaip, beje, ir daiktas yra ir be kalbos. Arba savo buvimo kalba. Didieji tapybos vaizdiniai, ar jie yra? Aišku, kad yra.

A. Š. Tapyba irgi visada kažką reiškia, kažką kalba. Tai ne mano atradimas – tai jau seniai apmąstė atrado semiotikai, fenomenologai, Algirdas Julius Greimas, M. Heideggeris ir net Platonas. Kiekvienas daiktas kažką kalba. Esu pagavęs ir tokią mintį: natūralaus, bekalbio pasaulio mes netgi nematome, o pirmiausia jį skaitome. Pasaulis yra knyga. Ir pati knyga galėjo atsirasti tik dėl to, kad mūsų kasdienis peizažas atsiveria kaip Knyga, kaip kalbos luobu padengti daiktų ir įvykių ansambliai.

V. R. Ir „Toroje“ pasakyta, kad pasaulis kurtas iš knygos.

A. Š. Na taip, tai pirmapradžiai dalykai. Juk vienoje pamatinėje Vakarų knygoje ne šiaip sau tvirtinama: Pradžioje buvo Žodis ir Žodis buvo Dievas… Pridursiu, kad ir pabaigoje yra tas pat, tik vietoje „Dievo“ atsiranda Ekranas, spjaudantis nuodingos kalbos debesis, kurių mūsų mažytė sielelė jau nebepajėgia įkvėpti ir priglausti. Šitaip kalba tampa jei ne žmogaus priešu, tai bent jau labai klastingu ir destruktyviu pakeleiviu, o gal tiesiog tironu. Pamėginkite tris valandas paspoksoti į televizorių perjunginėdami kanalus…

V. R. Man ir mėginti nereikia. Mano atmintis kiek kitaip veikia – neprisimenu, ką žiūrėjau prieš dvi valandas.

A. Š. Svarbūs ne faktai, ne vadinamasis turinys, o gniuždantis žargoninės kalbos srauto poveikis, svarbūs sielą griaunantys megalomaniškos informacijos (iš tikrųjų – dezinformacijos) smūgiai į mano nuogą pagavą.

A. Š. Ne, nenuklydome. Sakyk, ar anksčiau kada nors būta tokio begalės kalbų tvano, tokio kalbinio triukšmo, tokio gigantiško Babelio bokšto, įsikūnijusio Ekrane, kuris sunaikina ne tik žmogaus natūralią, pirminę, prigimtinę – todėl gyvąją – kalbą, bet ir visą su šia kalba tiesiogiai susijusį daiktų peizažą – gimtinę, namus, prieglobsčius, šventvietes, mylimas vietoves?

V. D. Neišnykstanti tema ir S. Gedos knygoje „Babilono atstatymas“. Koks atstatymas, kaip jis įmanomas? S. Gedos kelias – kalbos perleidimas per sąmonę, rizikuojant, einant iki ribos ir ją peržengiant – staugsmu, šauksmu, taip pat ir malda. Bet mes vėl per toli einame, pamėginkime gryninti, nes kalbame tokiais masyvais, kad užklojame visas konkrečias temas. Pamėginkime pasakyti bent dviem trim sakiniais – kas yra natūrali kalba?

A. Š. Galiu pasakyti paprastai ir aiškiai: natūrali kalba yra sudaryta iš žodžių, turinčių atitikmenis mano tiesioginio regėjimo akiratyje.

V. D. Na, sutinku, natūrali kalba yra tokia, kuri turi savo tikrovę, savo daiktus, veiksmus, aprėpia tai, kas mylima… Kai ji gali mus sugrąžinti. Arba nuvesti, kur nesame buvę.

A. Š. Gyvoji kalba rodo tai, ką matau čia ir dabar, arba ką galiu pamatyti, kaip kitą konkretų čia ir dabar. Pavyzdžiui, nors dabar Dusmenų nematau, bet ramiausiai galiu į juos nukeliauti ir matyti tenykštį daiktiškąjį kraštovaizdį.

R. T. Kalba natūrali, kai žodis turi egzistencinį turinį ir vitališkumo. Kai žodis yra tarsi gyvas ir lyg magiškai prišaukia tikrovės įspūdį, tampa įspūdžiu. Gyvas žodis turi daikto ar reiškinio jėgą. Tai literatūros esmė. Visa kita – siužetai, istorija, idėjos – priklauso politikos ir mitologijos sferai. Natūrali kalba yra magiška jėga. Bet technologinės kultūros inkubatoriuje išperėta sąmonė tokios kalbos jausmo neturi ir turėti negali. Ji parazitiškai vartoja istoriją ir tenkina literatūrinės nomenklatūros poreikius, taip pat ir knygų rinkos užsakymus. Man daug įdomesnės tikros istorinės knygos.

V. D. Tada turime sutikti, kad iš tos matomos, jaučiamos, lytimos tikrovės formuojasi tikra, gyva, natūrali kalba. Ir kad lietuvių kalba susiformavo turtinga, ekspresyvi, išraiškinga…

A. Š. …nepriekaištingai tiksli, paprasta, graži ir intensyviai poetiška, niekuo neprastesnė už bet kokią kitą pasaulio tautų kalbą, o kartais net unikali.

V. D. Sutiksime, kad ji nėra išskirtinė, bet ir nenusileidžia kitoms kalboms.

V. R. Aš negaliu tiksliai apibrėžti, kas yra natūrali kalba, nes jeigu tik imčiausi, tai pereičiau į mokslinio supaprastinimo bei modeliavimo kalbą. Natūralus yra tas mūsų lyg savaime išsiugdomas kalbinis susižinojimo ir bendravimo būdas, buvimo pasaulyje būdas.

V. D. Taip, natūralus mąstymas ir kalba lyg auga iš žemės, iš patirties. Natūrali kalba turi galimybę augti – su tuo čia sutinkame visi. Turėjome klasikos literatūrą, kuri rėmėsi natūralios kalbos lauku, sutapo su rašančiojo erdvės horizontu…

R. T. Pasitelkdami augimo metaforą jau neišvengiamai atsiremiame į filosofinę, ontologinę problemą, ir kalbos samprata dramatiškai priklauso nuo pasaulėžiūros. Vieniems daiktas išauga iš žodžio, t. y. eidosas suteikia pavidalą žodžiui. Kitiems, kuriems žodis yra auganti reikšmė, kalba suvokiama kaip daikto virtimas žodžiu, lyg materijos sąmonėjimas, daikte slypinčios gyvybės sklaida. Atrodo, kad natūrali kalba (ir etninė kultūra) yra lyg ir gamtos tęsinys, kaip Vaižganto raštuose. Pradžioje buvo kūnas, ir jis tapo žodžiu, suvokė save mintimi, mąstymu, – tokia būtų evangelija nuo Vaižganto. Jei tas kūnas nemirtingas, turime vilties ir dėl kalbos gyvybės.

V. D. Kurioje vietoje atsiranda tas lūžis, apie kurį kalbame, kai žargoninė kalba ima išstumti natūralios kalbos apglėbtą erdvėlaikį. Kurioje vietoje, dėl kurios sutartume?

R. T. Kaip jau sakiau, man ryškiausiai matosi sovietinė epocha, kai griaunamas tradicinis lietuviškasis pasaulis, kai žodžiai neberanda savo gimtosios erdvės, savo namų – jie tarsi darosi netikri, lyg simuliuoja pasaulį, kurio jau nebėra. Juos palaiko tik kaimiškosios kilmės autorių nostalgija, poreikis atkurti kalboje gyvenimą, kurio jau nebėra (kaip M. Martinaičio trobelė, perkelta iš gimtinės į Vilniaus kolektyvinius sodus). B. Radzevičius rėkte rėkia apie namų praradimą ir desperatiškai bando tuos namus prikelti žodžio atmintimi, maksimaliai priartindamas kalbą prie daiktų, prie smulkiausių gyvenimo detalių. Sakome, egzistencinis rašytojas.

A. Š. Taip, nes kaip tik jis įkalbina ne tik mūsų, bet ir visos Vakarų kultūros tektoninį lūžį. Priminsiu, ką jau esu rašęs apie B. Radzevičių. Tas lūžis įvyksta tada, kai mūsų kaimo žmogelis savo seklyčios kampe vietoje šventų paveikslų pirmą kartą pasistato televizorių. Tai jau smūginis pokytis.

V. D. Gal ir smūginis… Aš ne visai sutinku su Regimanto siūloma B. Radzevičiaus interpretacija (kur iš kaimų suvažiavę studentai dalijasi prisiminimais apie savo vaikystės žodžius ir daiktus). Tai mano patirtimi paliudijama situacija, veiksmas gal ir vyksta Tauro ar „Stuokynės“ bendrabutyje. Iš Aukštaitijos, Dzūkijos, Žemaitijos suvažiuoja jauni, kūrybingi jaunuoliai, būsimi lituanistai. Jie pasijunta atitraukti nuo savo patirties, dvasioje kyla begalinis paliktų daiktų ilgesys, ir jie klausia vienas kito: kaip vadinosi pas jus tas ar kitas daiktas? Ir džiaugsmingai atpažįsta, reaguoja: ir mes turime tokių daiktų! Ir mes turime šitų žodžių! Mes esame tie patys – lietuviai, mūsų gilioji patirtis, davusi pradžią kalbai, yra ta pati. Tai – savivokos slenkstis. Ir pavojaus kalbai bei kultūrai pojūtis, kai sąmonė ima veikti kaip natūralių daiktų kosmoso, natūralios kalbos apsauga.

 R. T. Žinoma, ta romantiška gimtojo žodžio komunija atkuria dvasinį veikėjų bendrumą, yra sakralinis dvasios pakylėjimo veiksmas, dėl to nesiginčiju. Tačiau man kur kas svarbesnis ne tas mielas susijaudinusių kūrybingų jaunuolių vaizdas ir jų bendruomeniška dvasia, bet pasakotojo pozicija, jo emocinis ir filosofinis santykis: pasakotojas į visa tai žvelgia su skausminga ironija ir liūdesiu, tuos žodžių mylėtojus jis pranoksta fatališku žinojimu, kad procesas jau prasidėjo ir kad etninis bei kalbinis romantizmas yra kaip mažų vaikų žaidimas, kuriuo jie slepiasi nuo realybės. Man svarbu buvo ypatingas kultūros pokyčių jausmas, kurį Algimantas Mackus išsako maždaug taip: vaikai, susirinkite savo žaisliukus… B. Radzevičiaus tekstas yra tragiškoji žmogaus ir kultūros kronika. Tačiau S. Geda – gaivališkas kalbos erosas.

V. D. S. Geda – tai sprogdinantis kalbos išsiveržimas. Tai visiškai atskiras kalbinis pasaulėvaizdis. Ir kartu jis itin stipriai susietas su natūralios kalbos masyvu. Su gimtinės, prigimtos gamtos, žemės žmogaus patirties lauku.

V. R. Pasakytume, kad „26 rudens ir vasaros giesmės“ – didžiausias poetinis žargonas. Bet jis prikelia tokią kalbos gelmę, iš kurios kyla mūsų gyvenamas pasaulis.

V. D. Mane baugina tas žodis žargonas.

V. R. Man jis irgi nepatinka, bet jeigu jau pasitelkėme…

V. D. Žinoma, poetinė kalba yra dirbtinė. Aukščiausio dirbtinumo kalba. Ji pakylėta iki tokio dirbtinumo laipsnio, po kurio paradoksaliai grįžta kalbos natūralumas. Žiedas prisilenkia prie savo šaknų…

V. R. …grįžta natūralumas tos pajautos, kuri atnaujina pasaulio ir daiktų tikrumą. Tai tikras paradoksas.

V. D. Kokia dabar mūsų kalbos padėtis, kodėl visa taip vyksta? Pritariu minčiai, kad natūralios kalbos laukelis vis mažėja, o dirbtinės – plečiasi ir agresyvėja. Nors negalėčiau tiksliai pasakyti, kuo dirbtinė kalba skiriasi nuo žargono. Bet mūsų toks užkeikinėjimas – nyksta, miršta, nebėra – veda mus į aklavietę. Ar tie nauji žmonės yra už mus blogesni?

A. Š. Kas žino? Visai įmanoma, kad ir blogesni, lygiai kaip helenistinių Atėnų graikai buvo kur kas prastesnės veislės nei Periklio laikų atėniečiai. Išsigimimas Vakarų istorijoje yra įprastas ir nuolat pasikartojantis dalykas.

V. D. Bet kokia yra padėtis? Mes turime aiškiau tuos dalykus suvokti. Ar kultūra pati dar gali kažką daryti, kad situacija keistųsi?

A. Š. Bandydamas šitai suvokti, parašiau dvylika knygų ir… Pasakysiu tik vieną, bet man pačią svarbiausią mintį: absoliučiai svarbu tai, kur yra mano egzistencinis svorio centras. Ar mano svorio centras yra šiapus juslinio horizonto, ar anapus jo, štai kur klausimas. Jeigu svorio centras yra anapus, tada viskas, tu pasiduodi žargono diktatūrai. Ir negali jam nepasiduoti – žargonas tave užhipnotizuoja, kaip smauglys beždžionę. Tai totalitarinė kalba, kuri ne tik kad niekam nepriklauso, bet ir primeta savo destruktyvią galią žmonėms, virstantiems tamsia, nes kiaurai ideologizuota, mase, arba, kaip sako vienas amerikiečių mąstytojas, – vienišųjų minia, valdoma mirusios kalbos fantomų arba simuliakrų.

R. T. Vadinasi, ateinanti „iš viršaus“? Žodis, „tampantis kūnu“? Valgantis kūną? Keistos kanibalistinės metaforos…

A. Š. Ją galima pavadinti dievų kalba, kažkokių aukštesnių jėgų kalba. Ir visiškai pritariu tam, kas pasakyta: taip, tai tikrai kanibalistinė kalba, nes, būdama žmogiškumo branduoliu, ji pradeda ryti patį žmogų. Ir net ne kokia nors perkeltine prasme – siūlau pamedituoti gryniausios kalbos koncentrato – termobranduolinės bombos – siluetą.

V. D. Pasirinkimas yra laisvas, Arvydai.

A. Š. Taip, laisvas, todėl aš ir renkuosi ne bombą, o poeziją. Mano galva, didžioji poezija atsiranda tada, kai žmogaus egzistencinis svorio centras yra šiapus juslinio horizonto, kai ji kyla iš gyvenimo čia ir dabar, iš prijaukintų daiktų, kai žvilgsnis yra pririštas prie regimų daiktų, prie regimybės. O padėtis pasikeičia tada, kai svorio centras persikelia į neregimybę. Netikiu, kad turistas galėtų tapti didžiu poetu.

V. R. Norėčiau pratęsti tavo mintį sustodamas ties tuo vienu, labai dviprasmišku žodžiu, kai sakai, jog tai, kas regima, yra regimybė. Juk kalba iš karto parodo, kad neįmanoma tiesiog regėti – visoks regėjimas yra regimybė. Kodėl? Nes regime prasmingai, tačiau prasmės neregime.

A. Š. Žodį „regimybė“ aiškinu labai paprastai: regimybė man yra tai, kas regima, matoma tiesiogiai, kūno akimis.

V. R. Ne, juk šis žodis reiškia ir regėjimo turinio netikrumą. Jokiu savo minties veiksmu nepajėgsi iš kalbos atimti tos dviprasmybės, nutildyti netikrumo, kildinančio „tarsi“ tikrumą.

A. Š. Šiam nuostabiam žodžiui teikiu tokią prasmę, kokią jam teiktų, tarkime, Žemaitė. Ką matau, tas ir yra regimybė.

V. R. Tai labai dviprasmiškas žodis, jis nurodo tai, kas yra regima ir kartu neregima, netikra.

A. Š. Na, čia jau prasideda visokios vingrybės… Mes ne apie tai kalbame ir nuo mūsų pokalbio centro nukrypstame į periferinius dalykus.

V. R. Ne, kalba pati nurodo, jai tai būdinga. Taigi, norėčiau pasakyti, kad yra natūralus ir dirbtinis reikšmės pagrindas.

V. D. Tų pagrindų yra ir daugiau, ir nėra lengva vieną nuo kito atskirti.

V. R. Taip, bet pirmiausia apie natūralumo ir dirbtinumo skyrimą. Suprantame, kad jis yra istoriškai nulemtas. Įsivaizduokime, kas buvo natūrali kalba kokiems nors anglų valstiečiams, kai prasidėjo kapitalistinė industrializacija, kai jie buvo atplėšti nuo žemės, nuvaryti į miestus ir tapo proletarais? Kaip keitėsi jų kalba, kas jiems buvo natūralu, o kas – ne? Dirbtina jiems buvo technizuota proletarų kalba, kokios iki tol nebuvo. Kalba tokių virsmų yra išgyvenusi daug. Tai susiję su įvairiais socialiniais lūžiais, taip pat su užkariavimais. Užplūsta šalį šimtmečiui kokia nors orda, ir ką tada veikia kalba, kas jai atsitinka? Ji perima svetimus žodžius kartu su naujais socialiniais santykiais, su naujomis gyvenimo realijomis. Pradeda maišytis tai, kas natūralu, kas svetima ir kas dirbtina.

A. Š. Savaime suprantama, visa tai reliatyvu. Aš tau sakau paprasčiau: štai žodis duona yra natūralus, o kapitalizmas – dirbtinis. Viskas aišku.

V. R. Aš pabaigsiu. Tegul ir būna dirbtinis, kaip ir socializmas, sovietinė okupacija – niekas to neginčija. Žargonizmas sovietinis karys irgi yra dirbtinis žodis, tad gal su juo susijusių dalykų nebuvo.

V. D. Ar pasakymas lėkšta lėkštutė yra natūralus, ar jau ne? Arūno Sverdiolo?

V. R. Dabar man aiškėja, kad natūralumo ir dirbtinumo skirtis yra kitokia. Natūralumas jau yra įsivaizduojamas, kadangi pokario metais Lietuvos gyvenimą imta sparčiai techninti – nebeliko natūralaus kaimo. Be traktoriaus, be melioracijos. Kalba neabejotinai keitėsi.

V. D. Ar tai nėra pozicijos, žiūros taško problema? Pagalvokime apie kurį nors autorių, na kad ir apie A. Jakučiūną, vilnietį. Kas jam yra natūrali kalba? Matyt, ta, kuria jis kalba.

V. D. Tai jau ne miškelio, ne sodelio, ne darželio kalba. Tokia, kaimiška kalba, jam kaip tik atrodys netikra, nenatūrali.

A. Š. Paklausiu paprasto dalyko: ar tu gali parašyti eilėraštį apie genetinį kodą?

V. D. Iš principo tai yra galima…

A. Š. Ne iš principo, bet konkrečiai: čia ir dabar parašyk poemą apie genetinį kodą arba apie organų transplantaciją. O apie mirksėjimą?

V. D. Apie viską galima parašyti. Kas nors gali parašyti – yra tokia galimybė, kalba leidžia tai padaryti. Yra S. Gedos frazė – maždaug, iš atminties sakau: mažas geltonas robotėlis nuleidžia galvytę ir tyli. Kalba savo intensyvumu natūralizuoja ir dirbtinį pasaulį, apglėbia gailesčiu… Iš čia jau netoli iki eilėraščio.

A. Š. Tikrai ne. Mano mintis labai paprasta: apie mirksėjimą eilėraštį parašyti galiu, ir neblogą, o apie genetinį kodą ar Nielso Bohro atomo modelį – niekas neparašys! O dabar pasižiūrėkite į „Delfi“, kuris yra mano vienintelis „aktualiosios“ informacijos šaltinis. Kiekvieną dieną ten randu tokius iškilmingus skelbimus: surastas akies mirksėjimo genas; surastas šlubavimo genas; surastas rūkymo genas ir t. t. Man kyla pagunda užpatentuoti naują lozungą: Nė dienos be naujo geno! O dabar žiūrėkite, kas nutinka: vietoj rūkymo (žinote, kas yra rūkymas – jei ne, galiu pademonstruoti) atsiranda kažkoks mistiškas „genas“, savo galybe niekuo nenusileidžiantis ponui Dievui, nes irgi lemia kiekvieną plaukelį ant mano galvos ir net kitose vietose. Žinau, kas yra rūkymas, kadangi šį didingą darbą galiu parodyti pirštu, bet visiškai nežinau, kas yra tas rūkymo genas, kadangi nesu jo matęs ir niekada nematysiu. Be to, esu tikras, kad jo nėra matęs net žodžio „genas“ autorius. Štai šitaip makabriškai gyvena žargoninis „diskursas“, kuris ne tik neparodo jokio konkretaus daikto, bet priešingai – bet kokį daiktą, bet kokią regimąją konkretybę uždengia mistine skraiste. Šiuo požiūriu visas dabartinis mokslas yra pati juodžiausia mistika, lygiai kaip ir telekompiuterinė „informacija“.

V. D. Bet, Arvydai, tas biologinis ar net medicininis žargonas kitai sąmonei gali virsti metafora. Ar rūkymo genas nėra savotiška metafora? Jį galima paversti ir poezijos metafora, jeigu tik pasisektų tai padaryti.

A. Š. Bet kad niekam iki šiol dar nepasisekė! Tiesą sakant, gal niekas ir nebandė, nebent technologinės propagandos apkvailintas tarybinis pionierius.

V. R. Pirmiausia, mes mažai žinome, kas yra padaryta, ir kai mes imame taip apibendrintai kalbėti apie visą pasaulio literatūrą, tai neišvengiamai lėkštutėjame…

A. Š. Tai kalbėk apie tai, ką skaitei ir ką žinai, ir tuo remdamasis bandyk pamatyti visumą, nes, anot vieno protingo žmogaus, – smėlio grūdelyje matyti visas pasaulis.

V. R. Geriau pratęsiu dirbtinumo temą. Taigi pasaulis labai sparčiai technizuojamas ir kalba kartu su technika atsieja mus nuo viso to, ką esame linkę laikyti natūraliomis patirtimis. Kadangi jau ir žmogų galima klonuoti (jau įmanoma dviem savaitėms gaminti chimerines būtybes, susiejant žmogaus ir gyvūno genus), tai ateities pasaulyje ir kalba bus kitokia.

A. Š. Chimera yra labai paprastas dalykas: tai ožkos galva plius šuns pasturgalis, plius Brežnevo antakiai, o visi tie puikūs dalykai labai gerai matomi atskirai. Jei žmogui prilipdytų kiaulės galvą, jokios neregimybės tame kiauliažmogyje nebūtų. Bet aš juk kalbu apie „geną“, kuris yra anapus bet kokios mirtingojo juslinės patirties – ir dabartinės, ir net galimos. Aš jo negaliu pamatyti niekada, niekur, niekaip – jokiomis aplinkybėmis, nebent pasikonsultuočiau su aiškiaregiais ar šamanais.

V. R. Bet gali pamatyti jo darinį…

A. Š. O iš kur tu žinai, kad tas „darinys“ pagimdytas to mistinio geno; gal visai priešingai: juk ne „genas“ mane ištaria, o aš ištariu „genas“, bet vis tiek jo nematau. Tai iš kur jis atsirado ar gali atsirasti? Aš teigiu, kad jokio „geno“ anapus žodžio „genas“ apskritai nėra, lygiai kaip ir, pavyzdžiui, „angelo“, „dievo“ ar „rinkos“. Parazitinė žargoninė kalba ne „atspindi“, o pati sukuria „geną“.

V. D. Bet ar nėra taip, kad kalba natūralizuoja tai, kas joje iš pradžių yra dirbtina? Ir kad tai galima pastebėti vaikų kalboje: penkiametė mergytė apsikabina mažą aparatėlį žalsva akim, iš kurio sklinda pasaka, ir sako: mano muzikiukas… Kaip šuniukas…

V. R. Taip, be abejo, nes tie dalykai tampa žmogiškojo pasaulio dalimi. Mes juk ir gyvename tokiame pasaulyje, kuriame daug kas nėra natūralu: pasaulis nepaliaujamai žmogaus pertvarkomas, perdirbamas, beje, ir filosofiškai.

A. Š. Netiesa! „Genas“ niekada netaps tavo natūralaus, tikro pasaulio dalimi. Tai neįmanoma. Dar sykį pabrėžiu, kad jo apskritai nesama. Tai paprasčiausia pasaka ar, jei patinka, technologinis sapnas. Jis niekada nepateks į tavo normalaus žvilgsnio akiratį vien todėl, kad net jei išvis kažkur egzistuoja, yra pernelyg mažas, kad būtų matomas.

V. R. Jis ne toks jau mažas, genų industrija sparčiausiai plėtojama.

A. Š. Bet tai jau bus ne „genas“, tai jau ir bus kiauliažmogis. Žmogus su kiaulės galva ir asilo uodega – štai kas bus. Apie tą padarą jau galėsi ir eilėraštį parašyti.

V. R. Jeigu mes nepripažįstame genetinio gyvybės aiškinimo, daug kas darosi nebesuvokiama. Kaip galime paaiškinti, kad mūsų vaikai yra, tarkim, mano ir motinos darinys?

A. Š. O kam mums apskritai paprastus dalykus aiškintis šitaip makabriškai? Kuriam galui aš turiu „suvokti“ konkretų ir akivaizdų dalyką, jį pervesdamas į mistinę diferencialinių lygčių kalbą? Ir pagaliau, ar iš tikrųjų tie žargoniniai dariniai ką nors paaiškina? Gal tai paprasčiausi kliedesiai?

V. R. Genetinis kalbėjimo būdas yra nepaprastai technizuotas ir manipuliacinis. Jis nustato ir tam tikrus kasdienės kalbos režimus, nes per genetiką žmogus pradeda įsivaizduoti viską, pagal šitą diskursą viskas yra genai, genų sąveikos. Genetinis kodas yra tas raktelis, kuriuo galima atrakinti gyvybę ir per įvairias technologijas ją susieti su negyvąja gamta. Tai naujo pasaulėvaizdžio kalba. Ir ji bus dar labiau technizuojama, be jos nebebus galima susikalbėti.

V. D. Be abejo, kalba ir perima, ir kuria pasaulėvaizdį.

A. Š. Aš manyčiau priešingai – būtent Babelio kalba – o technomito kalba yra kaip tik tokia – galutinai sunaikins galimybę mums susišnekėti. Juk nuo to mes ir pradėjome šį pokalbį. Bet sugrįžkime prie poezijos. Kartoju: techno- ir info- žargonas naikina pačią poezijos ir net normalios kalbos esmę.

A. Š. Mano galva, ji jau žlugusi, o tai, kas vis dar vadinama poezija, tėra tik kultūrinės inercijos padarinys ir, deja, tik dirbtinis, per prievartą išstenamas „produktas“, lygiai kaip ta dirbtinė faraono mumija, išliekanti tūkstantmečius po faraono mirties.

V. D. …yra labai geros poezijos.

A. Š. Na, dar pasitaiko, žinoma… Kuo žmonės labiau laukiniai, kaip Portugalijoje (ko vertas vien Fernandas Pessoa!), Pietų Amerikoje, arba netgi ikibriuselinėje Lietuvoje, tuo didesnė tikimybė rasti tikros poezijos liekanų, ir netgi tokių nuostabių, kaip S. Gedos „Septynių vasarų giesmės“.

V. D. …palauk, Arvydai, leisk ir boboms kokį žodelį pasakyti… Kai mes bandome atkirsti natūralią kalbą nuo dirbtinės, tai ta riba labai netikra, niekada negalime aiškiai pasakyti: štai čia baigiasi, o čia – prasideda. Tarkim, Donaldas Kajokas…

A. Š. Kaip tik todėl, kad mes dar esame laukiniai, mums nesunku tikrą kalbą atskirti ir atkirsti nuo babelinės. Aš vartoju žodį „laukinis“ visai ne niekinimo prasme. Netgi priešingai, esu įsitikinęs, kad mano laukiniškumas yra nelygstamas mano (mūsų?) privalumas prieš briuselines mašinėles.

V. D. Taip, sutinku, kad tai mūsų privalumas. Mums žemė tebėra arčiau, ir pelkių mes dar turime. Pelkė – natūrali kalba, pirminė, o sukultūrinta pieva, kad ir kaip tai skambėtų pažangiai, yra dirbtinė, tai – pažangus žargonas…

V. R. Bet kai kur mes esame aplenkę postmodernistus…

R. T. Tokio žodžio man nėra, tai – akademikų žargonas. Ir apie pažangą apskritai sunku kalbėti.

A. Š. Laukinis yra tas, kuris gyvena konkrečių daiktų lauke, išsidėsčiusiame tiesiogiai regimoje artumoje!

V. D. Na, kiek tų konkrečių daiktų turi D. Kajokas? Jis turi daug ir nekonkrečių. Ir stebuklingai juos sudaiktina. Surimavo sniegeną ir miegame, ir tą jungtį aš tiesiog matau…

R. T. Su „Kazašu“ (sunku ištarti žodį, kaip azijietiškas keiksmažodis) jis visai pabėgo nuo daiktų, viską deformavo dėl intelektualinio žaidimo.

V. D. Taip, daug nekonkrečios kalbos. Bet tas mėlyno sniego motyvas, lyg kokia kalbos gyvybės arterija…

V. R. Ir Rytų, kinų poezija labai nekonkreti.

V. D. Bet jis valdo šitą kalbos kosmosą, gyvena jame kaip natūraliame, jo poezija mums leidžia tai pajusti – be jokios abejonės.

A. Š. Aš vėl grįšiu prie savo klausimų. Štai apie meilę yra daug gerų, gražių eilėraščių. Bet jūs duokite man pavyzdį – gerą eilėraštį apie seksą!

A. Š. Na jau ne! Apie meilę – taip, bet ne apie seksą, t. y. ne apie pornografiją, kadangi nepornografinio sekso nėra, „seksas“ irgi egzistuoja tik televizoriaus ar kompiuterio Ekrane ir niekur kitur jo nėra.

V. R. Paskutiniai Sigito poezijos kai kurie žodžiai yra labai stiprūs, dabar jų čia neminėsiu, visi juos žinome…

A. Š. Ne viskas, ką Sigitas parašė, yra gera!

V. D. Gerumui, taip pat ir kalbos, reikia provokacijos, kuri kyla gal ir iš blogio, bent jau iš rizikingų dalykų. Grynojo gėrio nėra.

A. Š. Noriu pasakyti vieną paprastą dalyką, noriu supaprastinti mūsų kalbą: aš neskaičiau nė vieno gero eilėraščio, kuriame būtų pavartotas žodis „seksas“. Neskaičiau! Gal jūs skaitėte? Tai pasakykite, kur, kada ir kieno? Jeigu tokio eilėraščio ir esama, tai, garantuoju, jis irgi yra arba grafomanija, arba pornografija.

V. D. Mano patirtis man sako: gali būti!

A. Š. Gali? O iš kur žinai? Beje, nesu skaitęs nė vieno gero eilėraščio, kuriame būtų žodžiai „kapitalas“, „globalizacija“, „Newtono binomas“, „kalio sulfatas“, „transplantacija“ ar „proletariato diktatūra“… Tokių eilėraščių nėra ir būti negali!

V. D. Na, čia visa nelietuviškų žodžių rikiuotė, su jais sunkiau. Genas būtų lengvesnis variantas. Sąskambiai ar su geniu, ar su…

A. Š. Na, tiesiog puiku! Kaip netikėtai ištryško Viktorijos poetinis genijus su genio genu… Galiu tęsti iki nuobodybės: negalima parašyti tikros poemos su žodžiu „buržuazinis“, ar „antitarybinis“, net su žodžiu „patriotas“, jau nekalbant apie tokias grožybes kaip, pavyzdžiui, „marksizmas–egzistencializmas“ arba „postkomunizmas“. Nėra tokios ir nebus!

A. Š. Man! Kad parodyčiau, ką reiškia mus apipynusi pabaisiška žargoninė kalba. Jinai naikina visa tai, ką mes vadiname poezija, ir netgi tai, ką galima pavadinti normalia, dar nešizofreniška kalba.

R. T. Vadinasi, technologinė kultūra naikina žmogaus kultūrą. Patį žmogų…

V. R. Mano požiūriu, viskas tinka tam, kam tinka…

A. Š. Jei tik žodis atitrūksta nuo daikto – jis sunaikina ir daiktą, ir, kad ir kaip būtų keista, patį save! Jis tinka tik technošamanams, propagandistams, ideologams ir visų veislių fiureriams.

V. R. Bet juk filosofija irgi atitrūksta?

A. Š. Dabar kalbame apie poeziją! Apie literatūrą! Tačiau tikra filosofija, tarkime, Herakleito ar So/reno Kierkegaard’o, anaiptol neatitrūksta nuo regimų daiktų arba atitrūksta ne labiau nei M. Prousto tekstas.

V. D. Čia mums buvo išnirusi svarbi mintis: kaip ilgai mūsų kultūroje nebuvo kalbama apie Donelaitį. Taip pat ir apie Antaną Baranauską, jo „Anykščių šilelį“. Iš kur ta viltis, kad, eidamas į priekį, tarsi ir toldamas nuo pirminių šaltinių, žmogus gali grįžti į labai gilią praeitį, prie pačių daiktų, prie pirminių ir literatūros patirčių?

R. T. Čia jau toks gnosticizmo „mistinės spiralės“ principas. Žmogus visada nori grįžti į pradžią, į „prarastą rojų“, bet grįžti atgal įmanoma tik einant pirmyn, tik sąmonėjant… Jei tik bandai apsisukti, tiesiog pabėgti atgal, iškart degraduoji.

A. Š. Kaip tau puiku gyventi, jei taip gerai žinai, kur tas „pirmyn“, o kur „atgal“. Priminsiu netolimą praeitį: neabejotinu „pirmyn“ žinojimu švytėdavo hitlerjugendas ir komsomolcai. Tik kur jie dabar?

V. D. Grįžimas – didžiulė viltis…

A. Š. Kam tau tos vilties? Man jos nereikia, aš gyvenu dabar! Man pasidarė gera gyventi kaip tik tą akimirką, kai nusikračiau bet kokios „vilties“. Nuostabiausia yra beviltiška dabartis.

V. D. O man vilties labai reikia. Aš ir dabar be jos negaliu gyventi! Negaliu! Vėl prisiminkim Sigitą. Koks atkaklus buvo jo Donelaičio vagojimas, arimas! Jis grįžo ir grįžo, ir grįžo prie Donelaičio. O paskutinis vardas, ties kuriuo sustojo, buvo Žemaitė. Kodėl? Todėl, kad jo paties kalbos jausmas veikė kaip grąžinantis. Sigitas atgaivino Strazdą, Donelaitį, persakė juos dabarties, XXI amžiaus, kalba. Ir Žemaitę taip pat. Ir Maironį, ir Krėvę… O kur F. Villonas, Ch. Baudelaire‘as? Ir kokia kalba jis tai darė? Tarsi viską grąžino į natūralių kalbų pasaulėvaizdžio lauką.

V. D. Na, tegul būna – tarsi kalba…

V. R. Be šito tarsi juk ir kalbinės kūrybos nebūtų.

V. D. Taip, bet jau sakėme, kad poetinė kalba neišvengiamai kuriasi kaip kita, nenatūrali.

V. R. Su Sigito kūryba siečiau dar vieną dalyką – kalbos išlaisvinimą. Tai lyg malonė. Žmogus išlaisvina kalbą, bet ir kalba jam suteikia malonę laisvinti, nes tas laisvinimas yra kūryba. Kitaip būtų sunku paaiškinti, kaip pavienis individas gali tiek nuveikti.

A. Š. Man atrodo, kad Sigitas pražuvo dėl to, kad jį sudraskė jo sieloje vykusios grumtynės tarp gyvosios kalbos ir jį (kaip ir mus visus) terorizavusios briuselinės kalbos, t. y mūsų aptarinėjamo žargono. Kiek daug reikėjo įtampos, dvasinės energijos atsilaikyti prieš tą siaubingą dirbtinės kalbos tvaną! Tokiam žmogui, kuriam kalba yra tiesiog gyvenimo būdas, Babelio antpuolis tiesiog pražūtingas. Jis jį ir sunaikino. Beje, turiu dar vieną tokią kaip ir mistinę mintį (šiaip nemėgstu mistikos, bet ta mintis mane persekioja kaip prakeikimas). Man atrodo, kad bet kuris natūralus žodis tarsi išteka iš to daikto, kurį jis nurodo. Dusetos, medis, stalas, duona, kėkštas, prošvaistė, medus, saulužė…

R. T. Kad per žodį, per kalbą daiktas žmogui parodo save?

A. Š. Tarsi iš daikto išteka, na… tarsi kokios švytinčios dulkelės ir patenka į žodį, kaip tyro šaltinio vanduo į tošinį kreželį.

V. R. Va kaip, tik paklausykit! Vis neigia visokią mistiką, vis šaukia apie didįjį anonimą, o pasirodo…

V. D. Ne, ne – tai visai ne mistika, tai juk poetinė kalba…

V. R. Bet tas Arvydo anonimas ir yra visa poetinė kalba! Dirbtinė tikrovė…

V. D. Kalboje glūdi daiktų pradmenys…

R. T. Yra tokia teorija, homologijos principu aiškinanti daikto ir žodžio ryšį: daiktas ir žodis yra ta pati energija, skiriasi tik jos tankis. Žodis tarsi vibruoja kartu su daikto substancija. Žodžiais gali veikti daiktus. Kaip sakoma: moki žodį, žinai kelią. Taip aiškinamos maginės formulės, burtai, mantros, taip pat ir simbolizmo poezija. Žodis yra metonimiškas kabliukas, kuriuo gali prisitraukti kitame gale prie jo pririštą daiktą. Gal net ir Dievą…

A. Š. Natūralūs žodžiai yra stiprūs ir savaip amžini, t. y gyvenantys dabartyje. Štai man pati gražiausia Sigito ištarmė, kurią aš laikau savotiška lietuvių poezijos viršūne, pati nuostabiausia kalbos figūra, – net nelietuviška: „archipelagų agu aguma“. Man tai viršūnė! Ir juk tai – lietuvių poezija!

V. D. Tai tikriausiai ateina iš Kazio Binkio…

A. Š. Galbūt, man nesvarbu, iš kur ateina. Lygiai pamatuotai galiu pasakyti, kad ateina iš Graikijos – juk „archipelagas“ yra graikiškas žodis. Svarbu, kad tuos žodžius būtų galima pakartoti ir tam graikui, kuris tai ištarė, iš kurio salynų, iš archipelagų, juose esančių daiktų grožis persiliejo į žodį ir yra gyva, yra tikra net ir mūsų kalboje. Tie žodžiai tikrai gyvi. O dabartinė naujakalbė? Jos žodžiai negyvi, į juos niekas neįteka! Jie ateina iš niekur, jie paženklinti Niekio apgamu, tai tiesiog vaiduokliai.

V. R. Visi mes esame vaiduokliai. Patys sau vaidenamės…

R. T. Čia jau prabilai vienuoliškai, kaip rezignuojantis Jogaila iš Balio Sruogos dramos…

V. D. Į tuos naujus žodžius įteka tai, ko mes neatpažįstame…

A. Š. Čia ir yra bėda – neatpažįstame! Ir kaipgi tu gali atpažinti tai, ko niekada nematei ir ko nematė niekas, ir niekada, ir niekur.

V. D. …bet tai nereiškia, kad jų neatpažįsta kiti. Tie žodžiai irgi turi savo atpažinimo lauką.

R. T. Sakyčiau, šiame ginče dėl kalbos tikrumo susikerta ontologinės pozicijos. Jei pirminė realybė yra daiktas, tai žodis visada jam eis iš paskos ir, toldamas nuo daikto, darysis netikras. O jei pirminė realybė yra kalba, idėja, tai ji turi galios suimti į save visus įmanomus daiktus bei reiškinius, ji gali viską įvardyti ir parodyti, net išsaugoti. Toks begalinis tikėjimas kalbos realybe būdingas literatui ir poetui – jis tiesiog neturi kur kitur gyventi. O filosofas ieško realybės anapus kalbos ir galų gale atsiremia į daiktą. Ilgainiui tikras filosofas į žodį pradeda žiūrėti su neslepiamu pasidygėjimu ir pripažįsta tik tokią kalbą, kurioje išlieka magiškas daiktiškojo jusliškumo, daikto dalelių pėdsakas. Tai, aišku, aesthesis – jusliškai patiriami žodžiai, kitaip tariant, poetinė kalba. Toks nominalistinis kalbėjimas baigiasi tikrovės rodymu pirštu – tatai, budistiniu tathata… Vienu atveju kalba tarsi sudvasina ir įtraukia daiktus, kitu – daiktai kalbai suteikia realumo, kol ta kalba dar nėra atitrūkusi nuo žemės ir nuskridusi kaip balionas padebesiais, kur jau ji darosi nebevaldoma ir nieko nereiškianti, kaip ir tuščia. Taip aš įsivaizduoju mūsų ginčo dėl kalbos esmę.

A. Š. Grįžtu prie savo minties. Žodis yra akistata su daiktu. Arba dar kitaip. Tikras, poetinis, žodis atsiranda iš pažinties, bet ne iš žinojimo! Kiekvienas natūralios kalbos žodis reiškia susitikimą, susipažinimą, arba atpažinimą – ir vis su štai šituo daiktu, tode ti, anot Aristotelio. Žodis yra bekalbių daiktų kaimynas ir bičiulis.

V. D. Bet kiekviena žmonių karta siunčia kitokius atpažinimo signalus. Ir tai, kas mums atrodo kaip visiška katastrofa, nes mes kažko neatpažįstame, kitiems žmonėms bus visai normalus, net natūralus dalykas. Tą tiesą turime gerai suvokti.

A. Š. Kodėl manai, kad dabartinis metas dar nėra katastrofa? O aš linkęs manyti, kad gyvenu po jau kadais įvykusios katastrofos, žinoma, tylios ir neregimos, ir tokią nebylią jos neregimybę kaip tik ir išreiškia katastrofiški babelinio žargono luitai. Ar negaliu, sakykim, žodžio „postmodernizmas“ pavadinti katastrofišku vien todėl, kad, kaip kalbėjau, jis naikina patį žmogiškumo branduolį, o sykiu ir daiktų centrą?

R. T. Jei kalba yra pirminė ir savaiminė, jokios katastrofos jai negresia. Yra tik jos kaita. Bet jeigu kalba atsiranda iš daiktų, tai ji ir mirs su daiktais. Su gamta…

V. R. Vėl noriu grįžti prie Sigito. Jis išlaisvino mūsų poeziją iš visos socialistinės literatūros. Jis savo „26 rudens ir vasaros giesmėmis“ tiesiog nubraukė, padarė nebeįmanomą visą sovietinį poetinį mąstymą. O dabar jo paties mirtis nurodo tokį istorinį dalyką: visos pavardės, kurios kaip nors siejasi su sovietine literatūra, nušluojamos į visiškus literatūros pakraščius, jų tarsi nebelieka. Lieka tik S. Gedos darbas, jo didysis kalbos išvalymas. Išvalė poeziją, o per poeziją – ir kalbą.

V. R. Bet jo figūra ir vaidmuo yra didžiausias. Aišku, be tinkamos terpės nebūtų tokio darbo.

V. D. Neabsoliutinkime visko. Prisiminkime, kad yra ir V. Bložė, kuris ima kalbėti šiek tiek prieš S. Gedą; yra ir Albinas Žukauskas – kalba labai stipriai, gaivališkai, yra ir Jonas Juškaitis…

V. R. Aš noriu šiek tiek literatūrinės metafizikos…

A. Š. Bet juk tokios socialistinės poezijos nebuvo. Nebuvo, nes tokios apskritai negali būti.

V. D. …yra Judita Vaičiūnaitė, yra…

V. R. Svarbiausia gelminis poveikis kalbai, o sykiu kalbos išsiskleidimas – su S. Geda mes čia nieko nepalyginsime. Be to, Sigitas atvėrė lietuvių kalbai kitų kultūrų kalbas, leido joms sutekėti… Jis daug ką suvokė ir sukvietė.

V. D. Na, Vytautai, čia jau ne tiek suvokimo, kiek lemties dalykai.

V. R. Taip, ir lemties dalykai. Jis yra malonės žmogus.

V. D. Jis buvo kaip galingas malūnas: jei nepilsi grūdų, jis mals pats save. Ką dar galėtume pasakyti apie kalbą? Paprastai, žmoniškai?

V. R. Mano mintys tokios. Kalboje slypi visa mūsų savivokos istorija, visa mūsų atmintis, kokie mes esame pasaulyje, literatūroje. Su literatūros tradicijos raida man siejasi du žodžiai: kurti ir tverti.

R. T. Kurti – kūrenti, tarsi gyvybės ar dvasios ugnį palaikyti; tverti – aptverti savo buvimo, suvokimo ribas, tarsi kosmosą.

V. D. Kalbininkai pasakys, kad tverti kūrybos prasme yra nelietuviška.

R. T. Tą jų ribotumą dėl Sutvėrėjo semantikos jau yra argumentuotai parodęs Dainius Razauskas „Liaudies kultūroje“. Jei neturime tvoros, gal ir blynų nebėra? Man lietiniai toks pat negyvas, dirbtinis žodis, kaip ir visi tie Arvydo minėti žargono siaubai. Kalbininkai valgo lietinius, o aš tebevalgau tuos pačius blynus, kaip ir vaikystėje.

V. R. Tai štai kalbininkai ima slopinti kalbą. Reikėtų ją saugoti, o ne slopinti. Ir joks kalbininkas nepasakys, kuris žodis buvo pirmesnis: ņāīščņü ar tverti?

R. T. Painus ginčas, juk slavų ir lietuvių (na, baltų) kalbos yra labai artimos, giminingos. Tverti, ištverti… Dar neaišku, kas iš ko ir ką pasiėmė.

V. R. Nė vienas iš mūsų kalbininkų į tokį klausimą man neatsakė. Tai kodėl tada negalima tverti pasaulio? Į tai jau – tyla. Bet šitie du žodžiai – kurti ir tverti – aiškina visą pasaulio kūrimo ir mūsų literatūros esmę. Žodis kurti ir įkurti susijęs su pasaulio kūrimu. Kūryba, kūrenti – romantiška šio žodžio samprata reiškia, kad būtina palaikyti viską, kas dega ir kur pagaliau pats sudegi. Kūrybinė ugnis.

R. T. Kaip parašyta sanskrito tekstuose, žmogus atsiranda iš gyvybės ugnies, lyg iš kokio degančio, aistromis spragsinčio laužo, ir sugrįžta ten pat po mirties. Pasaulis yra dieviška kaitra. Ją galima ištupėti (tapas), išmąstyti, sutelkti, perkelti į kalbą. Man tai gražu. Pirminė poezija, kuri negęsta iki šiol.

V. R. Ir yra žodis tverti. Tverti, aptverti, palaikyti, saugoti. Įtvirtinti tvarką. Tverti tvarką. Kartu ir ištverti. Taigi literatūroje yra tas kaitos, mainymosi veiksnys, kūryba kyla iš degimo, susinaikinimo, o kartu ji gali ištverti, išlikti, tęstis. Literatūros tradicija yra tokia kūrybos bei kultūros ištvermė.

A. Š. Iš tų žodžių man kyla asociacija su ugnimi. Stoikai, antikos saulėlydžio žmonės vartojo tokį žodį: pyr technikon, techninė ugnis. Man atrodo, kad mes irgi gyvename techninės ugnies laike. Ir šita techninė ugnis sudegins mūsų pasaulį. Apskritai turiu tokią apokaliptinę intuiciją (vadinkit tai kaip norit), neprimetu jos kaip kokios tiesos, tiesiog jaučiu viena: kai žlugs natūralūs daiktai, natūrali kalba, žlugs ir pasaulis. Nes be natūralių daiktų mūsų gyvenimas neįmanomas.

V. R. Kai nebejausime gyvo ryšio su daiktais ir pasijusime technizuotos visatos valdovais, tada ir bus mūsų pabaiga.

A. Š. Pasaulio pabaiga sutampa su poezijos pabaiga.

V. D. O poezijos pabaiga – su kalbos…

V. R. Bet kalba gali neužsibaigti – ji taps technizuota. O su natūralumo pabaiga bus sunaikinta ir transcendencijos pajauta. Ir tada mums bus nebepasiekiamas kitas, kuris egzistuoja anapus mūsų. Jis bus neįvardijamas, nesuvokiamas. Kito, kaip gyvos tikrovės, nebeliks, bet visa kita mes galėsime pasigaminti pasitelkdami naujausias technologijas, programas… Kai viską bus galima pasidaryti, tai ir bus pasaulio pabaiga.

V. D. Ir vis tiek ta pasaulio pabaigos mintis turėtų sulaukti kažkokio priešinimosi. Ar pati kalba rodo tokį pasipriešinimą?

A. Š. Tai žinoma! Juk Sigitas tą ir darė, jis priešinosi kaip įmanydamas.

R. T. Niekas nenori mirti, nei daiktas, nei žodis, ir nesvarbu, kuris iš jų pirmesnis, kuris gyvesnis.

A. Š. Taip, tas kalbėjimas apie pabaigą su apokaliptinėmis konotacijomis… Aš sakau visai nejuokaudamas, kartais net studentams prasitariu, kad pasaulio pabaiga jau įvyko. Žinau netgi datą: 1968 m. gegužės mėnesį. Mes jau gyvename po pasaulio pabaigos.

V. D. Ta data mums yra žinoma, sovietų tankai Čekoslovakijoje, bet manau, kad pasaulis jau daug kartų gyvena po pasaulio pabaigos.

A. Š. Mes negalime kalbėti už kitus, aš kalbu apie mūsų pasaulį. Kada žlugo natūrali kalba ir vietoj jos atsirado štai kas – diskursas! Taigi matote, koks puikus, tiesiog nuostabus mirusios kalbos pavadinimas – diskursas. Mes gyvename diskurse. Kai diskursas sunaikina kalbą, tai ir yra pasaulio pabaiga.

R. T. Tai dar vienas iš žodžių, kuriuos mano prigimtinis kalbos jausmas atmeta kaip svetimkūnį. Eilinė akademinė nešvankybė.

A. Š. Dabar, kadangi mes kalbame aistringai ir greitai, man sunku susikaupti. O ramiai pasvarstęs galėčiau pateikti šimtus natūralios kalbos naikinimo faktų. Peržvelkite, tarkime, dabartines mūsų „Problemas“. Man jų skaitymas dažnai tampa kančia, kadangi ten devyniasdešimt devynis procentus sudaro žargonas, ir jokios gyvybės. Visiškai negyvi straipsniai. Daug kur taip yra, bet aš kalbu apie tai, su kuo susiduriu tiesiogiai. Kiti iš manęs net juokiasi: tu skaitai „Problemas“? O kaip aš neskaitysiu? Privalau skaityti. Tai galų gale mano žurnalas. Ir visur tas pats – Anglijoje, Amerikoje, kad ir kur pažvelgtum. Vietoj žmoniškos kalbos atsiranda diskūūūrsas.

V. D. Ar nebus taip, kad mes prieisime prie absurdo?

A. Š. Mes jau priėjome. Seniai priėjome.

V. D. Ir jeigu jau priėjome ribą, kažkas turi įvykti.

A. Š. Jau ir vyksta. Jeigu klounas gali tapti prezidentu? Pretenduoti į prezidentus? Kur dar toliau eiti? Ar rastumėte dar tinkamesnį faktą, įrodantį, kad mes jau gyvename visiško absurdo pasaulyje?

A. Š. Bet bus. Juk jis aukštai reitinguojamas, jau yra antroje vietoje po Dalios Grybauskaitės. Ar tai ne pabaiga?

V. D. Hm… Na, ne. Pasaulis negali baigtis komiškai. Turėtų baigtis tragiškai…

A. Š. Tu čia labai gerai pasukai, leisk man pavogti tą mintį – ji ir man buvo atėjusi į galvą. Pasaulis baigsis kaip tik taip – komiškai ar satyriškai. Galiausiai jis baigsis nešvankiai! Kaip nešvankybės fejerija ir nešvankybės spektaklis! Juk pasaulio pabaigos tarpsnį pradeda kaip tik nešvankybė – „The Beatles“ muzika. Man tai beveik mitinės figūros, destrukcijos simboliai. Paskui staiga visur pradeda kilti ant podiumo nepakeliama bjaurastis, kurios telkinys man yra smurtas, pornografija ir vadinamoji reklama – tie trys babeliniai fenomenai ir gali būti laikomi gyvenimo po pasaulio pabaigos būdais.

R. T. Gal ne taip viskas paprasta? „The Beatles“ – tai liaudiškos baladės, trubadūrų tradicija, romantizmas muzikoje, skirtas paprastam žmogui. Mane tas jų švelnumas ir etinis idealizmas jaunystėje siutindavo, tada reikėjo įniršio jėgos, kurią sužadindavo sunkusis rokas. Tik tokia pykčio energija ir padėjo sovietmečiu išlikti savimi. O sentimentalūs „The Beatles“ atrodė melagingi. Visgi jie buvo talentingi ir charizmos turėjo.

A. Š. Vis tiek nuo jų prasideda visas dabarties chamizmas. Į tribūną įrėplioja padugnė, kekšė ir banditas. Pasižiūrėkit į televizorių, jis parodo visą esmę. Kiti giriasi sakydami, kad nežiūri televizijos. Blogai, kad nežiūri, juk tai tiesiog akyse vykstanti metafizika. Tik apmąstydamas Ekrano esmę gali pagauti absurdišką dabarties centrą.

V. R. Televizinio, vaizdinio tikrovės pavidalo išvengti neįmanoma. Patys įgauname televizinių personažų bruožų ir šitai nuo mūsų nelabai priklauso – jei publika taip į tave žiūri, tai jos neperkalbėsi.

V. D. Ir vėl nereikėtų suabsoliutinti televizijos. Yra ir gerų programų. Kad ir Prancūzijos klasikinę muziką transliuojantis „Mezzo“ kanalas. Ištisai gera klasikinė muzika. Ir graži, klasikinė žmonių laikysena.

R. T. Puiki programa. Ypač pas mus pasigendu dvasinio aristokratizmo. Vien tik prasčiokų linksmybės.

V. R. Apie tai ir kalbame, kad stokojame brandžios miestų, urbanistinės bendruomenės. Turime tik antrą ar trečią miesto žmonių kartą. Tą stoką rodo visokios medžio glostymo, žemės grumsto ar žydinčios obels mitologemos. Juk savo klasika vadiname kaimo kultūros raštiją bei joje sukauptas jausenas. Beje, senieji graikai yra miesto, puotos, karų ir olimpinių kovų žmonės. Valstiečių kultūrai tapatinantis su graikais randasi keistų, gal net žavių pavidalų, bet tai jau kita kalba.

A. Š. Na, aš nesakau, kad viskas vien blogai, aš kalbu apie dominuojančias tendencijas. Kas tas „Mezzo“ kitų programų jūroje? Kas jį žiūri?

V. D. O jeigu ne viskas, vadinasi, vyksta sąveikos, sandūros, kažkas susibalansuoja. Ką dar galėtume šia tema svarstyti? Apie reklamos kalbą, kuri labai daug pasako apie mūsų laikų žmogų, jo sąmonę, poreikius.

A. Š. Geniali kalba. „Toyota Corrola – tikra asmenybė!“ Arba: „In Ad we trust!“ Bet grįžkim prie temos. Tikra poezija tampa nebeįmanoma. Arba daroma per prievartą. Kalba dirbtinai archaizuojama.

R. T. Čia daug triūsia Vladas Braziūnas. Ištisas eilėraščio Rumšiškes iš archajinių žodžių sąvartyno padarė. Įspūdinga pasivaikščioti, bet manęs ten nėra.

V. R. Manau kitaip. V. Braziūnas yra praamžino garsaraščio poetas, Rumšiškėms pernelyg gaivalingas. O juk ir tau pačiam vis dar svarbu skiedryno patirtis bei atmintis. V. Braziūno poetinė atmintis siejasi su kalbos garsine atmintimi. Tai prikelianti ir išsauganti poezija. Baltiško skiemenyno tylos garsai.

A. Š. Vėl ir vėl prisimenu Sigitą, jo žūtbūtinę pastangą: bėgti iš dirbtinio pasaulio, sugrįžti į natūralią kalbą.

V. D. O kaip suprasti tą mūsų meno ir žodžio žmonių pasitraukimą iš miesto, tarsi iš sumaišties pasaulio? J. Aputis, M. Martinaitis, B. Kutavičius?..

A. Š. Tas pats bėgimas, tas pats pasitraukimas iš netikro gyvenimo.

V. R. Tikra tai, ką pats darai tikrai ir teisingai. Iš aktyvios kūrybos neįmanoma pasitraukti. Kas kita, kai negali išlaikyti tikros kūrybinės ugnies – ji tai plyksteli, tai prislopsta.

V. D. Ar yra galimybė bėgant kažką sustabdyti?

A. Š. Ką žmogui daryti? Pirmiausia rūpiniesi savimi, tik paskui pasauline istorija. Aš irgi lygiai tą patį darau. Bet aš labai aiškiai žinau, kodėl bėgu. Aš bėgu nuo šito mirusio pasaulio. Nuo pasaulio, kuris tęsiasi po pasaulio pabaigos, bet tik imituoja gyvybę. Ir bėgu į tą natūralų gyvenimą. Bėgu prie upelių, bėgu į miškus, bėgu baravykų rinkti, bėgu upėtakių gaudyti. Aš tai labai aiškiai suvokiu, ir man nesvarbu – tegul tas pasaulis žūva. Nes aš visiškai nieko negaliu padaryti.

R. T. Nenori dalyvauti pabaigos diskurse?

A. Š. Aš tikrai nieko negaliu padaryti, kad klounas netaptų prezidentu. Beviltiškas reikalas! Atmintyje išliko epizodas iš anų laikų, buvo gal aštuntasis dešimtmetis, kai Sigitas dar gyveno Karoliniškėse. Sėdim ten, Sigitas, J. Aputis, aš – dar gal kažkas, nebeprisimenu, bet tuos tris tikrai prisimenu – ir apie valandą klausausi Juozo kalbos, kaip jis pats pasidarė knygų lentyną savo namelyje prie Ūlos. Kodėl tai svarbu? Tu kažką darai pats, savo rankomis, tu glamonėji medį, tu sugrįžti prie tikrų daiktų. 

V. D. Tai ir yra kažkas, kas būdinga visai tai kūrėjų kartai. Tarkim, Romualdas Granauskas, puikus stalius…

A. Š. Juk taip rašei ir apie B. Radzevičių… Mes esame iš tų ištremtųjų ir bandančių sugrįžti žmonių. Kartu suvokdami, kad tai jau neįmanoma, bent jau mums patiems.

V. D. Bet šie veiksmai kalbos požiūriu turėtų būti suvokiami kaip labai prasmingi.

A. Š. Na taip, ir B. Radzevičius tai liudija, ir R. Granauskas, ir S. Geda…

V. D. Yra didelė prasmė to, ką vadiname literatūros tyrinėjimais (bijau to žodžio mokslas). Prasmingas yra nuolatinis permąstymas, sugrąžinimas, perkalbėjimas dabartine kalba viso to, kas yra mūsų literatūroje, gyvenime… Tai atkuria žmonių ryšius, atkuria gyvenimo prasmes… kalbos prasmes…

R. T. Tai mes dar čia sugrįšime, vėl mus surinks draugėn kalba, literatūra, daug kas… Pasaulį riša gyvybė. O ji galbūt yra amžina.

Parengė Regimantas Tamošaitis