Viešoji erdvė, viešoji nuomonė ir viešas interesas: (post)paminklinis būvis?
2023 m. Nr. 10
Apie atminties politiką, viešumos ženklinimą ir skirtingų interesų įtampas kalbėjosi menotyrininkės Rasa Antanavičiūtė, Agnė Narušytė, miesto antropologė Jekaterina Lavrinec ir architektūros istorikė Marija Drėmaitė; į pokalbį įsitraukė literatūros mokslininkai Darius Kuolys, Mindaugas Kvietkauskas ir Mantas Tamošaitis. Moderavo menotyrininkė Laima Kreivytė.
Demokratinė viešoji erdvė ir jos ženklinimo būdai yra skirtingų požiūrių ir idėjų kovos laukas. Tuo ji skiriasi nuo totalitarinės, kuri tarnauja vienai ideologijai ir turi griežtai nustatytas paminklų statymo ir pagerbimo taisykles. XXI a. Lietuvoje apie viešąsias erdves diskutuojame daug, bet jų suvokimas (ypač paminklų ir atminties vietų) vis dar remiasi ХХ а. pirmos pusės estetika ir vertybėmis. Kaip šiuolaikiškai kalbėti apie skirtingoms bendruomenėms ir valstybei svarbius įvykius ir žmones? Kada įžengsime (o gal jau įžengėme?) į postpaminklinį būvį?
Diskusija vyko akademinio vasaros seminaro „Literatūros salos“ metu 2023 m. liepos 27 dieną.
Laima Kreivytė: Šios diskusijos tema – postpaminklinis būvis. Nors nepanašu, jog artimiausiu metu žmonės ims manyti, kad paminklų jau užtenka arba kad yra daugybė atminties įprasminimo būdų, o paminklas – tik vienas iš jų; kad gatvių pavadinimai, skverų pavadinimai, tiltų pavadinimai, spektakliai, filmai, daugybė laikinų formų irgi yra atminties įrašymas. Galvoju apie tokį metraštininką kaip Jonas Mekas, kuris, galima sakyti, sukūrė paminklus Niujorkui, įrašė miesto atmosferą, jo gyventojus. Visa tai mes turime kartu su Meko refleksijomis.
Bet vis dėlto nuo senų laikų egzistuoja monumento logika. Apie tai rašė Rosalinda Krauss tekste „Skulptūra išplėstame lauke“. Tai yra specifinėje vietoje stovintis objektas, kuris simboline kalbà kal̃ba apie čia nutikusius įvykius arba apie vietai svarbius žmones; paminklas įprastai yra vertikalė, vertybiškai sujungianti simbolinę formą ir konkrečią vietą. Simbolinių vertikalių ir vėliavų smaigstymas mieste egzistuoja nuo senų laikų. Užmeti akį ir iš toli gali matyti, kaip kokiam Senovės Egipte, kur yra svarbią vietą žymintis obeliskas. Mes tokį miesto žymėjimą taip pat praktikuojame: turime Gediminą prie Katedros, Mindaugą prie Nacionalinio muziejaus, turime Vincą Kudirką Gedimino prospekte. Šį didžiavyrišką naratyvą norima palaikyti ir toliau, bet ar mūsų valstybėj egzistavo kitų žmonių, be tų didelių vadų? Kur yra moterys kūrėjos? Kur kasdienybė? Mes kuriame homogenišką viešosios erdvės naratyvą.
Kartais nueiname visai ne ta kryptimi galvodami, ginčydamiesi apie konkrečius žmones, o ne apie bendrą miesto ženklinimą: kodėl būtent tokiomis formomis ženkliname? Kiek dar reikės prismaigstyti tų didelių herojų? „Why always the biggest?“ – Hitleris aiškina laiške architektui Albertui Speerui, kodėl reikia viską nustelbiančių architektūrinių ir skulptūrinių formų. Hitleris reikalavo aukščiausių pastatų, didžiausių paminklų. Taip pat ir Stalinas. Ar mums vis dar reikia tų herojų ant pjedestalo? Po Antrojo pasaulinio karo didvyrius aukštinanti pompastika bankrutavo. Atsirado įvietinti paminklai, horizontalūs paminklai, kurie žmones savotiškai įtraukia, – juos reikia apeiti, ne tik pamatyti ir pamiršti.
Jamesas E. Youngas rašo apie antipaminklus (counter-monuments). Paulinos Pukytės kuruotoje paminklams skirtoje Kauno bienalėje Rasa Antanavičiūtė organizavo diskusijas apie tai, kaip šiuolaikiškai įprasminti atmintį ir trauminę patirtį. Yra daugybė erdvės ženklinimo strategijų ir aspektų, į kuriuos reikia atsižvelgti. Mes istoriją dar suvokiame gana homogeniškai, nors jau pradedam suprasti, kad Vilniaus istorija nėra tik lietuvių – tai ir žydų, lenkų, gudų istorija. Retai pagalvojame apie lyties aspektą – kiek mažai konkrečioms moterims skirtų paminklų, gatvių, aikščių!
Ką daryti su Petro Cvirkos skveru? Mes su „Gimbutienės gatvės grupe“ (Justė Kostikovaitė, Eileen Myles ir aš) jau pasiūlėme – ten galėtų būti Marijos Gimbutienės parkas, nes ji gimė šalia esančioje Jogailos gatvėje, o Gimbutienės gatvelė yra kažkur Antakalnio gale. Atsiveria galimybės, ką būtų galima padaryti su ta vieta, jei nukreipiame dėmesį nuo ginčų „ar tas herojus geras, ar ne; kas to herojaus gyvenime buvo didinga, o kas labai sušvilpta“.
Rasa, kadangi esi įsigilinusi į naujausias paminklų teorijas, dalyvavusi ne vienoje diskusijoje ir pati ne vieną suorganizavusi, ar manai, kad mes jau galime bandyti eiti į postpaminklinį būvį? Užklausti tas paminklines, monumentalias formas? Gal kažkokią savo viziją galėtum nupiešti?
Rasa Antanavičiūtė: Noriu sureaguoti į klausimą „Why always the biggest?“ Man atrodo, tai siejasi su autoritetų ilgesiu, ir nieko čia nepadarysi. Žmonėms norisi turėti autoritetų, tai natūralus žavėjimasis ar pagarba. O dėl postpaminklinio būvio – manau, kad po truputį situacija keičiasi, ją keičia vykstančios diskusijos. Aš vis laukiu momento, kai paminklų statymo iniciatoriai supras, kad statydami paminklus jie gali ne išlošti, o pralošti. Iniciatyvos, įgyvendinamos iš mokesčių mokėtojų pinigų, politikams vis dar apsimoka. Statyti paminklą Jonui Basanavičiui – tokį, kokį turim prieš Filharmoniją, – vis dar apsimoka. Galbūt ateis laikas, kai nebeapsimokės, kai bus geriau nebestatyti ir neinicijuoti, nes diskusijos daugiau atimsnegu laimės balsų. Kada tai bus, aš neįsivaizduoju, gal nebus niekada. Nežinau visuomenės nuomonės ir nežinau, kaip ją sužinoti. Gyvenu burbule, turiu savo asmeninę nuomonę, kurią bandau kažkaip pagrįsti, bet visuomenės nuomonės nežinau. Panašu, kad būtų verta pasikalbėti ir kita tema – ar būtinai reikia visada klausyti „žmonių“?
Jekaterina Lavrinec: Akivaizdu, kad vienas svarbiausių čia keliamų klausimų, svarstant apie viešąją nuomonę ir į dialogą orientuotą laikyseną, – kaip išeiti iš savo burbulų kuriant miestiečių bendruomenę? Kai išeini į gatves ir užkalbini atsitiktinį praeivį, tokio klausimo tarsi nelieka: juk viešosios erdvės pagal apibrėžimą yra vietos, kur sutinki kitoniškus žmones ir turėtum mokėti su jais tartis (apie tai rašo, pavyzdžiui, Zygmuntas Baumanas). Tačiau socialiniai tinklai, parūpindami patogius įrankius vengti nepageidaujamų kontaktų ir nuomonių, pakeičia komunikacijos taisykles: blokuoti kitaip kalbantį tampa taip lengva, kad net malonu. Ir tai paveikia mūsų gebėjimą tartis net dėl viešųjų erdvių.
Esu pastebėjusi, kad dalis Europos miestų turi ilgą laiką gyvuojančią tradiciją tam tikros vietos gyventojams periodiškai susiburti ne tik iškylant klausimams ir problemoms, bet įvairiomis progomis. Pirmą kartą su tuo susidūriau Anglijoje ir Škotijoje, kur organizuojami pasakojimų vakarai, kai vietos bendruomenė reguliariai susitinka kalbėtis jos narių siūlomomis temomis. Ši tradicija padeda, kai gyventojai ima spręsti konkrečias problemas rajone arba miestelyje. Nepaisant įvairių požiūrių, jie žino, kad gali saugiai išreikšti savo nuomonę ir bus išgirsti – jie moka tartis. O štai mes nelabai mokame tai daryti. Nemokame kurti pasitikėjimo erdvių, kur bet kokia pozicija galėtų būti išsakyta ir sulauktų argumentuotos reakcijos, o ne tiesiog užblokavimo. Taip buvo nutildyta daug alternatyvių nuomonių svarstant viešųjų erdvių klausimus – ir tai visai ne į naudą. Tradicijų kūrimas miestuose yra labai svarbus. Ypač diskusijų tradicija, mokėjimas išreikšti save, pasidalinti, nebijoti. Kodėl mes vengiame atviro kalbėjimo?
Rasa Antanavičiūtė: Kai Petro Cvirkos paminklas dar nebuvo nukeltas, su Vilniaus muziejaus komanda norėjom daryti tyrimą ir jį pradėti nuo klausimo: kam priklauso ta erdvė ir kas yra tie, kurie turėtų nuspręsti paminklo likimą. Tikėjomės, kad projekto metu mums pavyks išsiaiškinti visuomenės nuomonę. Bet gal jūs galit pasakyti, kaip išsiaiškinti tą nuomonę? Mes daugiausia girdim tuos, kurie savo nuomonę reiškia garsiai, viešai. Yra ir kalbos barjerai – žmonės tiesiog nekalba lietuviškai ir diskurse nedalyvauja. Dabar skulptūros nebėra, bet kaip tas skveras atrodys ir ką su juo darys – vis dar neaišku. Kaipgi išsiaiškinti tą visuomenės nuomonę?
Jekaterina Lavrinec: Viešosios erdvės ir turi tarnauti viešam pokalbiui. Neturiu universalaus recepto visuomenės nuomonei sužinoti: tyrimo taktikos pasirenkamos priklausomai nuo vietos. Tačiau atskaitos taškas – tai vietos naudotojų patirtis. Kaip miesto antropologė kovoju su skelbiamomis internetinėmis apklausomis: „Ką jūs norite matyti šitoje erdvėje?“ Tai netinkamai suformuluotas klausimas ir netinkama terpė apklausai, nes žmogus, net jei gerai pažįsta tam tikrą viešąją erdvę, sėdėdamas prie kompiuterio remsis apibendrintu tos erdvės įsivaizdavimu, visiškai pamiršdamas jos ypatybes – tarkime, akustiką ir vietos garsus, apšvietimo kaitą, vėjuotumą, faktūrų įvairovę, kvapus ir panašiai. Pavyzdžiui, dažnas atvejis projektuoti želdynuose įvairių objektų atidengimus, pamirštant, kokį žavesį vietai suteikia pro lają sklindanti minkšta saulės šviesa: juk šis dalykas yra atmosferinis, sunkiai apčiuopiamas, retai perteikiamas. Apie jį veikiau prisiminsi, jeigu tavęs paklaus: „Ką vertini šioje vietoje?“ Arba yra vietų, kurios gyventojus pritraukia sunkiai artikuliuojamu gamtos apsupties pojūčiu, pavyzdžiui, pabandykite aprašyti, iš ko susidaro Kūdrų parko žavesys. Kai įspūdis apie vietas redukuojamas į objektų sankaupą, vietos dvasia kažkur pabėga. Į klausimą „Ką tu nori toje erdvėje matyti?“ žmonės atsako: „Sūpynes matome, matome sporto aikštyną, matome čia gėlyną…“ Dažniausiai atsako įvardydami objektus: tai užprogramuoja netinkamai suformuluotas klausimas. Architektas pasiklauso ir pradeda dėlioti įvardytus objektus, ir viešosios erdvės kūrimas virsta tam tikru išsakytų nuomonių rinkiniu. Svarbi ir klausimo formuluotė, ir kokia medija naudojantis klausimas užduodamas, ir ko siekiama pradedant tokias apklausas.
Taip pat tarp vietos lankytojų yra žmonių, kurie ne tik itin gerai pažįsta vietą, bet ir turi kontaktą su kitais jos lankytojais. Williamas Whyteʼas 1970 metais tyrinėjo Amerikos miestus, siekdamas suprasti žmonių elgesį viešosiose erdvėse ir kodėl jie renkasi vienas viešąsias erdves, o kitų – vengia. Vienas iš jo atradimų – kiekviena vieta mieste turi savo erdvės „šerifą“. Tai įvairiausių profesijų žmonės, kurie reguliariai lankosi toje vietoje, pažįsta ją ir kitus lankytojus. Jie labai skirtingi, su įvairiais kultūriniais bagažais, iš visokių socialinių grupių. Kaip patekti į tinklą žmonių, kurie yra susiję su tam tikra vieta? Reikia ieškoti žmonių, kurie ten nuolat lankosi, o galima paieškoti ir tų, kuriems ta vieta kadaise buvo svarbi. Ir rezervuoti laiką diskusijoms ir bendradarbiavimui su įvairių sričių specialistais, istorikais, menotyrininkais, sociologais ir kt. Ieškant bendravardiklių, turi būti numatytas laikas abipusiam švietimui.
Agnė Narušytė: Visuomenė laimėti gal ir gali tada, kai interesas, apie kurį kalbėjo Jekaterina, sujungia įvairias jos grupes. Pavyzdžiui, Sapiegų parką vietos bendruomenė matė kaip savo rekreacijos erdvę ir suvokė grėsmę, kad ji bus sunaikinta. O Reformatų parko situacija kitokia. Jo erdves sovietmečiu suformavo paminklo „Tarybiniams partizanams ir pogrindininkams“ kūrėjai – iškasė milžinišką duobę ir visiškai sunaikino ten buvusias kapines, plytelėmis išklota aikštė kartu su laiptuotais kraštais turėjo priminti apkasus. Kai nebeliko paminklo, ant tų laiptelių mėgdavo pasėdėti įvairios jaunimo grupelės, o tarp medžių kaimynystėje gyvenantys žmonės paleisdavo pasilakstyti šunis. Pati ten ateidavau su šuneliu ir stebėdavau medžiuose čirškaujančius paukštelius. Man ta laisvės atmosfera patiko, taip pat ir aikštės unikalumas. Todėl kai užsimota parką rekonstruoti, t. y. iškirsti daug medžių, išlyginti žemę ir paversti tą vietą dar vienu tipišku takelių ir gėlynėlių parkeliu, mes protestavom – Laima pirmą kartą pjūklu griežė, riedutininkai važinėjo, skaitėm tekstus apie Vilnių. Bet kalbėdamasi su toje vietoje gyvenančiais savo draugais ne menotyrininkais supratau, kad jiems tai kitaip atrodo nei mums. Jie sako: „Laukiu nesulaukiu, kol išardys tą sovietinę nesąmonę.“ Akivaizdu, kad menotyrininkai kiek kitaip suvokia erdvių tvarkymą ir mes esame mažuma. Mums būtų įdomu išsaugoti savitas erdves, nors ir išlaikiusias sovietinį kvapelį, nes tai yra praeities reliktai, kuriuos irgi verta atsiminti. Tokiose vietose galime „pačiupinėti“ aną laiką, pajusti jo erdvės formavimo idėjas.
Ką gi. Reformatų parkas perdarytas taip, kaip norėjo dauguma. O aš ten nebeinu. Viskas per daug tvarkinga, neliko duobės, tad šuniuko nebepaleisi – nebėra barjero nuo gatvės, o ir medžių, kuriuos labiausiai mėgdavo paukščiai, nebeliko.
Dėl Romaino Gary skvero, atrodo, visi susivienijo ir tai labai gerai – gal įmanoma pasiekti, kad žalumos salelė būtų išsaugota, juolab kad taip šią erdvę suplanavo praeities architektai. Kita vertus, žiūriu į tuos užaugusius medžius, kurie uždengia pastato langus, ir įsivaizduoju, kad tikriausiai pakankamai daug ten dirbančių žmonių mano, jog reikia nubraukti tą tamsą. Kova dėl medžių Vilniuje – amžinas reiškinys. Draugai socialiniuose tinkluose nuolat publikuoja nukirstų medžių fotografijas. Ir mano aplinkoje medžiai nuolat naikinami. Eidama namo vis pasižiūriu, ar dar tebėra slyva po mano langais – šiaip neišvaizdus medelis, akivaizdžiai trukdantis parkuoti automobilius, ant jų stogų primėtantis lapų, o paskui geltonų slyvučių, bet nuostabiai žydintis vieną gegužės savaitę. To žydėjimo visada laukiu, bet ar tai – pakankama priežastis nekirsti medžio?
Kita vertus, net mylėdama medžius pastebiu, kad ilgai neprižiūrėtuose kiemuose jie auga per arti pastatų – pavyzdžiui, klevai klesti, jie išdygsta visur ir, žiūrėk, jau išaugo stamantrus medis, jo šaknys ažūriška raizgyne pakibo virš skardžio. Jau imi įsivaizduoti, ką jis daro pastato pamatams, kuo gresia stogui ir sienoms, supranti, kad to namo gyventojai laukia leidimo jį kirsti. Tiesą sakant, ne tik supranti, bet ir išgirsti tai iš kaimynų – jiems neramu, kad jų remontuojamo vienintelio buto sienos pradės skilti. Tad kalbantis su gyventojais ima ryškėti ne tik medžių, bet ir pastatų teisės. Tampa nebeįmanoma visus medžius saugoti ir ginti vienodai.
Marija Drėmaitė: Kaip patikrinti nuomonę? Turbūt paradoksaliausias, bet pastaraisiais metais labai išgarsėjęs projektas yra prancūzų architektų dueto Anne Lacaton ir Jeano-Philippeʼo Vassalio parko rekonstrukcijos projektas. 1996 metais architektai gavo Bordo miesto savivaldybės užsakymą pagražinti Leon Aucoc skverelį. Jie ne tiek klausė žmonių, ką daryti, bet stebėjo erdvę, žmonių įpročius ir elgesį, ir po visų tyrimų pasiūlė išvadą, kad parkelis savaime yra gražus, tad nieko daryti nereikia, nebent dažniau pašluoti takelius ir perdažyti suolelius. Sakyčiau, tai gana drąsus sprendimas architektams kūrėjams, bet sąžiningas, jei kalbame apie viešąją erdvę ir žmonių poreikius. Beje, savo architektų biuro „Lacaton & Vassal“ internetinėje svetainėje jie šį projektą pristato kaip įgyvendintą (réalisé).
Rasa Antanavičiūtė: Diskusija yra tikrai daugiasluoksnė. Klausimas, ar, sužinojus visuomenės nuomonę, būtina jos klausyti ir kokiais atvejais? Yra skirtingi sprendimų lygmenys. Yra Lukiškių aikštė, dėl kurios tarsi turi susitarti visa tauta, bet yra ir Jurgos Ivanauskaitės skveras, kurio projektas buvo be nacionalinio sprendimo priimtas ir įgyvendintas.
Tarpukario Lietuvoje, kai Vilnius buvo Lenkijos respublikos dalis, diskusijos buvo tikrai tokios pat, kaip dabar: jie galbūt mažiau diskutavo dėl herojų, kuriuos reikia įamžinti, – nes kalba sukosi apie Józefą Piłsudskį ir Adamą Mickiewiczių, tai ką čia diskutuosi, – bet kėlė klausimus, kaip turi atrodyti paminklas, skelbti ar neskelbti konkursą, kas gali konkurse dalyvauti? Pavyzdžiui, ar gali Mickiewicziaus paminklo konkurse dalyvauti ne lenkai? Čia jų tautos herojus. Kaip gali koks nors žydas kurti paminklą?..
Konkursas yra kompromisas, kaip ir kiekvienas susitarimas. Radikalių ar labai ryškių kūrinių tuose konkursuose nebelieka, nes menininkai turi patenkinti daugybę suinteresuotų pusių. Įsivaizduoju, kad žmonės, kurdami kūrinius, galvoja: „Aha, šitiems patiks, šitiems patiks, o šitiems gal nepatiks. Tai gal čia reikia truputį pašvelnint“, o jeigu vis dar egzistuotų alternatyva tam tikrus kūrinius užsakyti, gali būti, kad atsirastų kažkas ypatingo, kas parodytų, jog galima įamžinti ir kitaip. Nereikia visą laiką statyti vien tiktai alternatyvas ir baseinus po žeme, tačiau turėtų būti įvairovė. Įvairovės labai labai trūksta.
Dalis projektų galėtų būti vykdomi konkurso keliu, o dalis – užsakomi. Bet abiem atvejais reikia prisiimti atsakomybę iki galo. Mūsų konkursų komisijos, įskaitant ir Justino Marcinkevičiaus paminklo konkurso komisiją, per mažai dirba po laimėtojo paskelbimo. Komisija yra atsakinga už tai, kad visuomenė pasiūlymą priimtų ir matytų taip, kaip komisija. Pavyzdys gali būti Rugsėjo 11-osios paminklo Niujorke konkursas: po to, kai komisija išrinko laimėtoją, metus ar dvejus vyko labai intensyvus darbas. Buvo kalbama su visomis suinteresuotomis grupėmis, aiškinama, kodėl pasirinktas konkretus projektas, kokios gerosios jo pusės. Taip pat buvo samdomas arboristas, urbanistai, kurie padėjo menininkui taip ištobulinti pasiūlymą, kad jį būtų verta įgyvendinti. Šitos proceso dalies pas mus visai nėra, paskelbiam laimėtoją ir sakom: „Na, tai dabar tu aiškinkis.“
Konkurso neskelbiant, miesto valdžia turėtų surinkti ekspertų komisiją, kuria pasitiki, ši komisija surengtų uždarą kviestinį konkursą (nes dabar atviruose konkursuose niekas nenori dalyvauti), pasikviestų tris ar keturis menininkus, visi gautų atlygį už dalyvavimą, ir tada iš pateiktų pasiūlymų kurį nors išsirinkus reikėtų įgyvendinti. Ir nesvarbu, kas ką sako, reikia ginti pasirinktą sprendimą, koncepciją.
Laima Kreivytė: Noriu paskatinti visus, turinčius klausimų arba pastebėjimų, įsitraukti į diskusiją.
Darius Kuolys: Laima, pirmiausiai pačiai norėčiau šiek tiek oponuoti dėl kuriamo „homogeniškos viešosios erdvės naratyvo“. Pasižiūrėk, kiek yra ir sovietmečiu, ir per nepriklausomybės metus atsiradusių moteriškų pasakojimų Vilniuje. Arba pasakojimų apie paprastus dalykus. Mes turim ir Salomėjos Nėries biustą, turim to paties Vlado Vildžiūno sukurtą Barboros Radvilaitės paminklą Vokiečių gatvėje, turim Žemaitę, turim Juditos Vaičiūnaitės skėtį, turim Romualdo Kvinto skulptūras „mažiems žmonėms“, Šventaragio slėnyje net turim paminklą lietuviškiems skalikams, ko niekas daugiau neturi – sakralioj Lietuvos erdvėj paminklas šuniukams. Esam nepriklausomybės pradžioj Marijai Gimbutienei atidengę atminimo lentą, turim Jurgos Ivanauskaitės katiną. Aš manau, jog normalu, kad sostinėj atsirado Gediminas, Mindaugas – miesto įkūrėjas ir vienintelis karalius, su kuriuo pirmaisiais nepriklausomybės metais buvo siejama pradžios mitologija: valstybė, karalystė, katedra. Ir Antanas Smetona, kuris Vilniuje jaunystėj ir dirbo, ir lėbavo, ir Čiurlionio lėbavimą finansavo, jei čia atsirastų, nebūtų didelio nesusipratimo.
Laima Kreivytė: Labai geras jėgų pusiausvyros pavyzdys yra ši vien tik moterų diskusija. Tai pozityvi diskriminacija. Ji reikalinga todėl, kad daugumoje diskusijų vis dar dominuoja vyrai. Paimkime Vilniaus žemėlapį ir pažiūrėkime į gatvių pavadinimus, pažiūrėkime į paminklus: kur stovi Gediminas, Mindaugas ir visi kiti minėti paminklai? Taip, Gediminas, Mindaugas yra mūsų valstybės kūrėjai. Aš nesakau: „Eikim ir juos nugriaukim.“ Bet jie paženklino visas svarbiausias miesto erdves, o minėti moterų paminklai yra kažkur atkampiam skverely ar už pastato, kaip Ivanauskaitei skirtas Ksenijos Jaroševaitės sukurtas katinas, atsiradęs dėl privačios iniciatyvos…
Aš nesakau, kad moterims skirtos ir moterų sukurtos skulptūros yra blogos. Man patinka, kad jos yra tokios savitos, kad tampa aplinkos dalimi. Bet situacija panaši kaip parodose: „O, visai nebloga proporcija vyrų ir moterų menininkių“, bet pasižiūri: menininkas Deimantas Narkevičius – atskira salė, Artūras Raila – atskira salė, o menininkių moterų filmai sudėti į vieną krūvą. Statom kanoną ant didelių vyrų genijų, o moterys sukaišiotos į kampelius. Suteikiamas skirtingas simbolinis krūvis. Reikia pagaliau pripažinti, kad mūsų viešojoje erdvėje nėra adekvataus ir lygiavertiško moterų kūrėjų reikšmės suvokimo.
Kitas klausimas: kiek mes moterims skirtus paminklus įrašome į šiandienes istorijas? Žmonės, netgi studentai, kurie mokosi TSPMI, – šalia Vokiečių gatvėje pastatytos Vlado Vildžiūno sukurtos Barboros Radvilaitės skulptūros, – jos nemato. Jie detaliai, vos ne su kiekvienu suoliuku nupaišo, kas yra Vokiečių gatvės skvere, bet užmiršta, kad ten yra paminklas. Jis neįrašytas, neįpasakotas, neįtrauktas. Aš manau, kad dėmesys moterims viešojoje erdvėje yra labai menkas – žiūrint proporcingai ir žiūrint realistiškai. Tikrai nesutikčiau, kad pasiekėme kažkokį paritetą. Mūsų dar laukia ilgi ilgi metai siekiant adekvačios reprezentacijos.
Jekaterina Lavrinec: Paprastai, kai tik vyksta paminklų konkursai, į erdvę žiūrima kaip į talpą. Tuščią talpą, kurią siekiama užpildyti. Būtent tokios erdvės sampratos miesto studijose siekiama atsisakyti. Kalbant apie viešųjų erdvių įskulptūrinimo taktikas – prisiminiau, kad kai Gitenis Umbrasas slapčia įrengė tris „Stebuklo“ plyteles, iš jų per trumpą laiką liko tik viena, kuri tapo naujų ritualų vieta. Simbolinę reikšmę turinti vieta atsirado per atsitiktinumą, taikant partizaninę taktiką. Prisimenant kitus Gitenio kūrinius, jo atskaitos taškas yra gyva vieta su savo istorija ir charakteriu.
Laima Kreivytė: Gitenis Umbrasas iš tikrųjų sukūrė vieną iš geriausių pavyzdžių, kaip atmintį aktyvuoti įvietintai. Kalbu apie cokolinius akmenis buvusiame KGB, kur iškaltos kankintų žmonių pavardės. Man atrodo, kad tai – labai prasmingas sprendimas. Visas pastatas tampa savotišku paminklu ir drauge neužgriozdinama erdvė.
Rasa Antanavičiūtė: Tuo metu, kai Gitenis kūrė šį atminimo ženklą, tai buvo tikrai labai progresyvu ir iki šiol gerai veikia. Kita vertus, pastate nukankintų žmonių buvo gerokai daugiau. Vadinasi, reikėjo pavardes atsirinkti. Tuometiniai atrankos kriterijai dabar nebūtų priimtini, nes pavardės yra beveik vien lietuviškos. Ir beveik vien vyrų.
Mindaugas Kvietkauskas: Man pasirodė svarbi Jekaterinos Lavrinec mintis apie tuščios erdvės sampratą. Iš tikrųjų, dažnai kyla pojūtis, kad sprendimų priėmėjai visai nesuvokia erdvės reikšmių arba suvokia tik vieną jų sluoksnį. Kultūrinis pasakojimas apie erdvę egzistuoja, bet tik tam tikroje žmonių grupėje, o sprendimų priėmėjai – politikai ar miesto administracija – jo nesuvokia ir nesugeba su ta erdve susieti savo veiksmų logikos.
Prasidėjus ginčui dėl Justino Marcinkevičiaus paminklo, viešumoje buvo iškeltos ir Šv. Jurgio bažnyčios, ir Radvilų istorijos, ir Rašytojų sąjungos rūmų senosios reikšmės, bet tą projektą kuriant jos, regis, nebuvo reflektuojamos. Klausimas, kaip visas tas reikšmes sujungti, kad jos neuždengtų, negožtų viena kitos, lieka atviras. Mano vilnietiškoji savivoka priešinasi ir Antano Smetonos paminklo statymui priešais senąjį lenkišką Pohuliankos teatrą. Manau, kad toje vietoje tai kuria reikšmių disonansą. Tai rodo, kad dalis žmonių – ir politikai, ir rinkėjai – vis dar silpnai suvokia, ką byloja jų paveldėtos miesto vietos. Man regis, kad, prieš projektuojant naujus paminklus, reikėtų kur kas labiau atsižvelgti į ilgąją Vilniaus erdvių atmintį, kad jos neatrodytų anonimiškos. Mums tiesiog reikia jautrumo erdvei ir iš jo kylančių praktikų.
Viena iš praktikų, kurios trūksta ir apie kurią tik pasvarstoma, – atminties ženklų perprasminimas. Deja, nė vienas siūlymas ne griauti, o perprasminti paminklus nebuvo realizuotas. Siūlymų perprasminti buvo ir dėl Žaliojo tilto skulptūrų, ir dėl Petro Cvirkos paminklo. Perprasminimas nėra lengvas, bet sėkmės atveju jis įrodytų, kad su nepatogiais paminklais galima elgtis ir kitaip. Įdomus tokio naujoviško sprendimo pavyzdys yra žymiojo Vienos mero Karlo Luegerio paminklas. Dėl jo daugybę metų vyko aštri diskusija. Viena pusė siekė nugriauti, nes Luegeris skelbė antisemitines pažiūras, todėl paminklas būdavo nuolat išniekinamas, aprašomas grafičiais. Kita pusė norėjo palikti, nes paminklas yra žymiajam Vienos modernizuotojui. Bet buvo ir tarpinis siūlymas tą paminklą pakreipti – padaryti jį pasvirusį tam tikru kampu. Tai rodytų, kad ne viskas su šiuo atminties ženklu yra gerai. Tokia išeitis buvo siūloma daug metų ir šiemet birželį paskelbta, kad Vienos valdžia galiausiai apsisprendė paminklą pakreipti. Manoma, kad tokiu būdu bus sustabdytas ir vandalizmas jo atžvilgiu. Jeigu bent vieną kartą pribręstume panašiam kurio nors paminklo perprasminimui, o ne griovimui arba heroizacijai, galbūt pasirodytų, kad atminties konfliktuose galime rasti netikėtų išeičių.
Laima Kreivytė: Iš tiesų pasaulyje vyksta tokie dalykai. Vienas iš pavyzdžių yra Budapešte. Budapešto priemiestyje irgi yra sovietinių skulptūrų parkas – Szoborpark, kur suvežė visus tuos „herojus“. Bet sovietmečiu pastatyta alegorinė pergalės figūra – moteris, laikanti palmės šakelę, – taip ir palikta ant Gellérto kalvos. Nors ten stovėjo ir milžiniškas tarybinis karys su portretiniais bruožais, o po paminklu buvo užrašyta, kad jis skirtas tarybinei armijai. Jie tą karį nuėmė, nuvežė į Szobor parką, visus sovietinius ženklus panaikino, įvyko simbolinis ritualas: kol viską nuėmė, kol nuvežė tą karį, paminklas buvo uždengtas balta marška. Paskui ją atidengė ir liko tiesiog alegorinė skulptūra.
Alegorinė figūra ir yra alegorinė figūra. Taip pat galvoju ir apie Broniaus Vyšniausko „Kryžkalnio motiną“ – lietuvės su ąžuolo lapų vainiku skulptūrą, kurią mes visi buvom pripratę matyti. Ji irgi galėjo būti panašiu būdu perprasminta ir į Grūto parką nekeliauti. Taip, tai buvo paminklas, skirtas tarybinei armijai „išvaduotojai“, bet mes tai galim nuimti. Pagalvokim, kad tarybiniais laikais buvo padarytas ne karys, ne patranka, o monumentali lietuvaitės skulptūra pagal monumentalumo dėsnius. Nesugebėjimas žiūrėti į konkrečius atvejus skirtingai, o ne viską aiškinti tik sovietine ideologija priveda prie tokių dalykų, kad Reformatų parke buvo ketinama iškirsti „sovietinius medžius“. Medžiai sovietiniai!
Buvo Paulinos Pukytės inicijuotas ir Dainiaus Liškevičiaus pasiūlytas projektas, kad galima būtų Juozo Mikėno sukurtą Petro Cvirkos paminklą, įmetus monetą, nuleisti į žemę arba iškelti… Sutinku, kad monetos mėtymas gal ir nėra geras variantas, bet dėl šios koncepcijos buvo galima padiskutuoti. Gal, pavyzdžiui, nenuleidi į požemį, gal nuleidi prie žemės? Paminklo pasvirimo momentas labai gražus. Vienas iš įdomesnių spontaniškų paminklų, apie kurį mes beveik nekalbame ir kuris tarsi neegzistuoja oficialiam paminklų diskurse, nors yra vienas iš stipriausių spontaniškos menininko reakcijos pavyzdžių, yra Petro Mazūro iš dviejų geležinių pabėgių suvirintas kryžius, kurį jis sumontavo iš karto po Sausio 13-osios, atvežė prie TV bokšto ir, kadangi ten buvo negalima jo pastatyti, kryžius buvo paguldytas ir iki dabar ten guli. Labai stiprus laikmečio ženklas ir būtent iš menininko iniciatyvos kilęs pavyzdys.
Marija Drėmaitė: Dekontekstualizacijos arba pritaikymo pavyzdys galėtų būti ir toks – kas iš jūsų atsimenat, kad IX forto brutalizmo stiliaus abstrakčios Alfonso Vincento Ambraziūno skulptūros buvo originaliai statytos komunistinio jaunimo pogrindžiui? Ir jų intencija, ir pirminis pavadinimas buvo visai kitoks negu tai, su kuo jas siejame dabar – su Holokausto atmintimi. Bet jos puikiai prisitaikė arba buvo pritaikytos, pernaudotos, nes yra abstrakčios. O kalbant apie Petro Cvirkos atvejį, tai nepamirškim, kad kartais tuštumos irgi yra prasmingos, nes tuštumos nėra nebylios. Gali likti postamentas be paminklo, ir ta tuštuma ant postamento kels klausimus – kam jis buvo pastatytas ir kodėl ten nieko nebėra.
Laima Kreivytė: Kodėl tą postamentą išmontavo? Būtent tuštumos momentas yra svarbus.
Darius Kuolys: Petro Cvirkos paminklo istorija, atrodo, dar lauktų atidesnio menotyrininkių dėmesio. Šis paminklas buvo dviejų partijų koalicijos sutartyje tarp daugybės rimtų projektų, kuriuos partijos matė kaip būtinus įgyvendinti laimėjus rinkimus. Tokio dalyko dar nėra buvę Lietuvos istorijoj, kad paminklo nugriovimas taptų partijų bendro darbo sąlyga. Čia unikalus dalykas.
Laima Kreivytė: Tai mitinio mąstymo apraiškos. Pasirodo, kad tie simboliniai ženklai yra labai svarbūs ir kad politikai neranda kitų būdų savo darbams vizualizuoti – jiems reikia tam tikro įvykio, kad juos parodytų. O paminklo nukėlimas yra pigus ir greitas būdas parodyti, kad aš kažką padariau.
Rasa Antanavičiūtė: Žaliojo tilto skulptūros buvo, turbūt, pirmas pralaimėjimas tų, kurie sakė, kad paminklus reikėtų palikti. Diskusijos apie Žaliojo tilto skulptūras kildavo su kiekvienais rinkimais. Buvo tokia politinė tema. Prieš rinkimus vis prisimindavo, kad tos skulptūros gadina miesto vaizdą, kad tai netinkami ženklai.
Argumentas, kodėl reikėtų jas palikti, buvo panašus į tai, ką dabar šnekam: tai buvo dekoratyvinės skulptūros. Ideologizuotos ir aiškiai ideologiją transliavusios, tačiau tai nebuvo paminklai asmenybėms – ideologinio aparato kūrėjams ar vykdytojams. Dekoratyvumas, alegoriškumas tarsi nuimdavo nuo tų skulptūrų krūvį. Todėl jos, kaip ir Petro Cvirkos paminklas, išgyveno dešimto dešimtmečio paminklų šlavimo bangą – jos neatrodė pavojingos.
Reikia prisiminti paties tilto istoriją: jis buvo subombarduotas Antrojo pasaulinio karo metu, po karo atstatytas. Yra aprašyta, kaip architektai ieškojo tilto vaizdo, – bandė dėti obeliskus, vazas, bet niekas netiko; tuomet buvo pakviesti menininkai, jie sukūrė skulptūras. Žvelgiant iš menotyrininkų pusės, Žaliasis tiltas su skulptūromis yra vientisas kūrinys. Turi tiltą su skulptūromis, o kai skulptūras nuimi – kažkas ne taip.
Turint tas alegorines skulptūras būdavo paprasčiau pasakoti apie sistemą. Nuostabu, kad jas kūrė šeši skulptoriai. Tai socrealistinės kūrybos fenomenas. Dauguma tų skulptorių iki Antrojo pasaulinio karo puoselėjo savo asmeninį braižą, mokėsi Paryžiuje, norėjo būti atpažįstami iš savo darbų… Ir, staiga, per penkerius–šešerius metus visa tai pasidaro absoliučiai nesvarbu, jie visi kuria visiškai vienodus daiktus. Kada dar gali taip atsitikti? Vėliau vėl viskas išsišakojo ir visi pradėjo ieškoti savo nuosavo stiliaus. Grūto parke turbūt dar tebėra tapybos darbas, kurį tapė du tapytojai. Kažkas tokio! Man visada atrodė, kad verta šitas istorijas pasakoti, o tikrus objektus turėti mieste, kad būtų proga apie tai kalbėti.
Jei neklystu, Žaliojo tilto skulptūrų nuėmimo projektas buvo pirmasis tokio pobūdžio projektas, įrašytas į rinkiminę programą. Remigijus Šimašius prieš išrenkant pažadėjo, kad jas tikrai nuims.
Marija Drėmaitė: Reikia paminėti, kad trys skulptūrinės grupės buvo, sakykim, neutralios, simbolizavo būsimos socialistinės visuomenės grupes – valstiečiai, besimokantis jaunimas, darbininkai, – bet viena iš jų buvo sovietiniai kariai su visa atributika. Jeigu kitas skulptūrines grupes galima pavadinti alegorinėmis, tai karių grupė vadinosi „Taikos sargyboje“ ir buvo labai aiškiai atpažįstama. Visas judėjimas buvo orientuotas į šią vieną grupę: buvo ir tokių pasiūlymų, kad tik ją reikėtų nuimti, o kitas tris palikti – tuomet irgi matytųsi mūsų santykis su tuo palikimu. Puikus buvo ir architekto Audriaus Ambraso pasiūlymas įkalinti skulptūras narvuose, kuris irgi parodytų mūsų požiūrį į jas. Galiausiai buvo rastas techninis motyvas, kad skulptūras reikia restauruoti, nes jos gali nugriūti ir sužeisti praeinantį žmogų, tačiau tikslas buvo niekada tų skulptūrų nebegrąžinti.
Laima Kreivytė: Visuomenėje turbūt galioja toks įsivaizdavimas, kad Žaliasis tiltas yra gana tipinis sovietinis dalykas, kad tų tiltų su visokiomis skulptūromis nors tvenkinį tvenk. Bet paaiškėjo, kad jis buvo ganėtinai unikalus sovietmečio laikais buvusioje SSRS. Tokia tilto su skulptūromis konstrukcija buvo labai įdomi, ypač užsieniečiams, kurių nežeidė faktas, kad jį statė okupantai. Todėl buvo siūlomi visi variantai: nuimti karių grupę ir pasinaudoti Londono ketvirto pjedestalo idėja, kad ant tuščio pjedestalo garsūs menininkai periodiškai ką nors sukuria; arba architekto Audriaus Ambraso projektas įrėminti, savotiškai perbraukti, bet palikti tas skulptūras, parodant savo santykį.
Norėčiau atkreipti dėmesį į mūsų politikų įsivaizdavimą, kad jie ne žmonėms tarnauja, o yra virš visų ir viską gali patys vieni nuspręsti. Kai tuometinis Vilniaus meras Remigijus Šimašius paskelbė, kad jis nukels Žaliojo tilto skulptūras, jos vis dar buvo įrašytos į kultūros paveldo sąrašą. Tada Kultūros paveldo komisija buvo performuota taip, kad jas iš sąrašo išmestų.
Noriu papasakoti linksmą istoriją apie Žaliojo tilto skulptūras. Skulptoriai jas darė realistiškai, jiems pozavo žinomi žmonės: valstietei pozavo menininkė Aspazija Surgailienė, o skulptūrinei grupei „Besimokantis jaunimas“ studentę lipdęs Juozas Mikėnas sukūrė ją pagal savo mylimąją Eleną Tulevičiūtę. Tokios legendos sklando – negaliu duoti rankos nukirsti, ar teisingos. Įdomių istorijų galima papasakoti daugybę: Žaliojo tilto skulptūras nutapė Arvydas Šaltenis, apie skulptūras ant tilto Marius Ivaškevičius yra sukūręs filmą. Netgi buvo skandalas, kad Lietuvos gėjų lyga atspausdino dviejų darbininkų skulptūros fotografiją ant leidinio apie diskriminaciją darbe viršelio. Visuomenė pasipiktino, kaip jie drįso aproprijuoti; pasisakyti buvo raginamas skulptūros autorius Bronius Vyšniauskas. Erika Grigoravičienė parašė apie tai tekstą „Hegemonija ir homoseksualumas: kam atstovauja Žaliojo tilto skulptūros“. Šios skulptūros buvo istorijomis apipintas objektas, kuris galėjo pasitarnauti kaip pretekstas jas pasakoti. Kai fiziškai dalyko nebėra, paveiksliukai nelabai ką sako.
Darius Kuolys: Grįžtant prie Mindaugo Kvietkausko klausimo apie mūsų gebėjimą skaityt semantinį Vilniaus tekstą, suprasti reikšmes, matyti klodus. Iš Justino Marcinkevičiaus paminklo istorijos išėjo absurdas: daugybė žmonių nepritaria paminklo vietai ir todėl prasideda poeto kūrybos vulgarinimas, asmens niekinimas ir kiti keisčiausi dalykai… Bet norėčiau ieškot sprendimo ištakų: kada buvo priimtas sprendimas ten – vos ne Šv. Jurgio kankinio ir Švč. Mergelės Marijos Snieginės bažnyčios šventoriuje įrengti Justino Marcinkevičiaus skverą? Paklausiau Vilniaus miesto savivaldybės politikų, jie sako, kad tokio sprendimo dar nėra. Buvo tik Istorinės atminties komisijos pasvarstymas, o Taryba jokio sprendimo nėra priėmusi. Labai keista: vyksta konkursas paminklui statyti be jokio juridinio pagrindo. Visiškas džiazas. Man nesuprantama, kaip be jokių juridinių sprendimų galėjo vykti konkursas? Ar jūs, kaip Vilniaus muziejaus žmogus, buvot deleguota savivaldybės? Ar konkurso komisijoj buvo ne tik Rašytojų sąjungos, bet ir savivaldybės deleguotų žmonių? Kas čia vyksta?
Rasa Antanavičiūtė: Konkursą organizavo, sąlygas rašė ir komisiją rinko Rašytojų sąjunga. Aš, tiesą sakant, nesidomėjau, ar leidimas gautas, ar ne. Skveras Justino Marcinkevičiaus vardu pervadintas jau anksčiau. Bet yra du skirtingi dalykai: pervadinti tuščią erdvę (tiesa, ten ąžuoliukas pasodintas) ir statyti paminklą. Rašytojų sąjunga pripažino, kad ne visi popieriai savivaldybėje sutvarkyti dar konkurso metu. Vieta paminklui pasirinkta logiška ir pragmatiška – šalia Rašytojų sąjungos bus lengviausia gauti leidimą. Tačiau kaip toliau bus su leidimu – nebeaišku.
Mantas Tamošaitis: Mes pamirštame kalbėti apie tai, kokį santykį kuria patys paminklai. Vieni mano mėgstamiausių – Vaičiūnaitės skėtis ir Ivanauskaitės katinas. Čia reikia dėti išnašą ir pasakyti, kad Laima iš dalies teisi: mes turim Ivanauskaitės katiną, Vaičiūnaitės skėtį, o Mindaugas ir Kudirka yra euroremonto milžinai. Suprask, moteris ant postamento atrodo blogai, nebent ji yra Žemaitė. Jeigu būtų ne Cvirka ant postamento, o Cvirkos lagaminas ar avinėlis, mūsų santykis su paminklu būtų kitoks. Visai kitaip žiūrėtume: buvo Petras Cvirka, jis čia gyveno ir kūrė. Tačiau kai matai jį stovintį ant postamento, jis kelia erzulį ir kuria visai kitokį santykį. Kodėl mums reikia sosto arba milžino ant postamento, jeigu yra kitų, jaukesnių ir prasmingesnių atminimo būdų?
Rasa Antanavičiūtė: Kai Jamesas E. Youngas buvo atvažiavęs dalyvauti Kauno bienalėje, su juo vaikščiojom po Lukiškių aikštę ir aptarinėjom visą tą istoriją, kad dabar įstatyme numatyta, jog aikštėje būtinai turi būti Vytis. Ir aš jo paklausiau: ką jūs siūlytumėt daryti? Sako: pastatykit vienam kampe supamąjį arkliuką vaikams, ir viskas.
Laima Kreivytė: Labai įdomu: jeigu pavyksta paminklą „suvaikinti“, jis truputį pagerėja. Pavyzdžiui, vaikai slidinėja nuo to ant skraidančios lėkštės pastatyto Mindaugo paminklo – nuo to jis tampa vos artimesnis. Dirbtinė, užsikonservavusių formų didybė įgauna gyvybės, santykį su dabartimi. Per mažai galvojame apie šiandieną – ne apie santykį su šlovinga praeitimi, bet su dabartimi. Tai sugrįžkime visi į dabartį. Labai ačiū diskusijos dalyvėms ir dalyviams – visiems abiejose pusėse.
Diskusijos tekstą parengė Monika Kazabuckaitė ir Jurgita Žana Raškevičiūtė