Marcelijus Martinaitis: Kirvarpos sindromas

1991 m. Nr. 12

Liudvikas Jakimavičius kalbasi su Marcelijum Martinaičiu

 

Liudvikas Jakimavičius. Baigėsi pusę amžiaus trukęs istorijos ir kultūros raidos etapas. Kaip galėtumėme apibūdinti šitą laiką, kaip keitėsi kultūros žmogaus (menininko) vieta ir jo kultūrinės veiklos prasmė? Ar šiuo požiūriu šis pusamžis neskyla į smulkesnius periodus?

Marcelijus Martinaitis. Tą pusamžį, žinoma, būtų galima susmul­kinti, nuo jo atsiriekti palankesnius laiko tarpus ir juos gražiai vartyti. Bet ar tuos metus geriau suprasime, pagaliau ar tinka visa, ką mes patyrėme, vadinti raida, etapais? Kaip buvo jaukiamos galvos tais procesais, periodais, viską bandant stipriau suveržti, supakuoti, inventorizuoti! Taip buvo valdoma visa kultūra, menas.

Žinoma, tai buvo kultūros etapas, bet etapas šiurpesne varymo ar išvary­mo prasme su trumpomis atokvėpio valandėlėmis, kada suspėta kai ką tikra pasakyti ir padaryti. Vieni niūniavo atgimimo ir vilties dainas, o kiti dainavo vilkams, kad jie užsiklausytų ir nenuneštų avinėlio. Dalis poezijos buvo skai­toma kaip šūkiai ant kalėjimo sienos.

Raida yra savaiminis vyksmas su daugybe perėmimų, perėjimų, peraugi­mų, atmetimų. Kiek mūsų kultūroje neužbaigta, jėga nutraukta, be laiko už­miršta! Kas joje vertinga buvo padaryta su didelėmis pastangomis, plėšiant nuo savo gyvenimo. Todėl savo kultūros raidą pirmiausia suprantame kaip aukų istoriją. Lyg ir svarbiau, kiek kūrėjas, kultūros žmogus rizikavo, kentė­jo, koks buvo moralinis jo laikysenos poveikis, ir tik po to – kokia jo nu­veiktų darbų vertė. Tai etapų patyrimas: prisimenamas ir pasirenkamas labiau kentėjęs, panašiai kaip darė pirmieji krikščionys Romos katakombose. Tik­roji vidinė mūsų kultūros raida neretai būdavo įslaptinta arba nuslėpta, viso­kiais būdais dangstoma, laikoma prie krūtinės, nuolat laukiant naujagimius žudančio Erodo… Mūsų kultūra nėra atskleista, kas yra didelis trūkumas, išei­nant į pasaulį pro lietuviškus vartelius. Suku galvą: kaip išliko lietuvių kul­tūra, kaip, kokiu būdu kultūrinė veikla, kūryba vis dėlto turėjo prasmės, kas iš jos liko ir liks? Tam tikra prasme kultūra yra palikimas. Sunkiaisiais dešimt­mečiais tą paveldėjimą sugebėdavome perimti, o tai ir yra svarbiausia raidos ga­limybė.

Mūsų kultūra dabar išsivėdina kaip desantininkų pristovėtos patalpos. Į jas einama nelabai drąsiai, nes iš jų dar neišnešti stendai, diagramos, ištrauky­tuose stalčiuose mėtosi nebaigti skaityti buvusių klasikų veikalai. Per pen­kiasdešimt metų ten gerokai pristovėta, teks padirbėti, kol iš po sąvartų atkasime požemines kultūros gyslas, įslaptintus ryšių kabelius, kuriais mus pa­siekdavo praeities balsai, sritis. Bet didelių kūrybinių impulsų iš politikos ji retai gauna. Demokratinėse šalyse kalbama tik apie kultūros politiką.

Visokio plauko totalitarizmai kultūrą sutapatina su politika ir ideologija, skelbiasi jos globėjais ir grynintojais. Prisiminkime, kaip buvo politizuo­ta visa kūryba. Jeigu rašei apie partiją – buvo politika, nerašei – taip pat po­litika. Žodžiu, jeigu negauni į kailį, tai gausi už tai, kad negauni. Rašytojas buvo priverstas nuolat daryti politinius sprendimus – norėjo to ar nenorėjo. Jis turėjo apsispręsti kiekviename žingsnyje: siekdamas tuščio popieriaus la­po, rašydamas, nešdamas kūrinį į leidyklą, taisydamas, išbraukdamas, imda­mas pinigus… Taip aplink poetų galvas sušvytėdavo politikos aureolės, jų kū­riniuose ieškota užslėptų prasmių. Kur dabar ta politika? O politiku neretai tenka būti tiek, kiek reikia apsiginti, apginti savo kūrybą, palaikyti ryšius su visuomene bei apsisaugoti nuo visokių bepročių. Tik jeigu einama į karą, tai į jį eina visi tikri vyrai: kas su ginklu, kas su knyga, o kas – su daina… Da­bar dairomės, kiek mūsų po tokio karo beliko? Tam tikrais laikotarpiais daly­vauti istorijoje, atpilti jai dorovines pyliavas yra būtina prievolė.

Politika turi būti daroma politinėmis priemonėmis. Tačiau dažnai bandoma veikti per kultūrą ir veikti kultūrą, maskuotis, prisidengti ja. Pastarųjų de­šimtmečių bolševikinis režimas tiesiog parazitavo kultūroje, ją žlugdė jos pa­čios priemonėmis.

Jeigu normaliai gyvensime, kultūra ir politika atsiskirs. Iš esmės kultū­rai turi būti nesvarbu, kas sėdi valdžioje. Prancūzijos prezidentas negali iš­leisti tokio įsako ar dekreto, kuris verstų peržiūrėti visas kultūros institu­cijas. Lietuvoje tai dar galima. Ne tik galima, bet, sako – ir būtina. Vadinasi, savaiminė kultūros raida mūsų krašte dar neprasidėjo. Laukiama dekretų, pa­sikeitimų viršuje, politikoje. Tad ir neskubama ardyti kultūros kolūkių…

Politika dar vis pavojingai užgožia kultūrą. Žmogus dar vis neužsiima kuo nors patvaresniu, amžinesnių, tarsi nesiruošia ilgai gyventi. Politika suakty­vino tik tam tikrus jautrius taškus jame, o kultūra veikia visą žmogų, visas jo ląsteles. Bibliotekininkai pasakoja, kad skaitytojai dabar bijo imti į rankas storesnę knygą, o rašytojai, atrodo, tokias rašyti. Politika įpratina gyventi dienos, valandos ritmu. Kultūros ritmai yra bendresni, universalesni. Tai būtų Žemės, Saulės metų, Visatos ciklai, kuriuos suvokia ir išreiškia kultū­ra, menas, religija. Universaliausias Visatos ciklas, kurio reiškėjas yra vie­nintelis Šv. Raštas, apimantis begalinę pasaulio ir laiko erdvę. Žmogus, pra­radęs tuos didžiuosius įsijautimus, netenka pusiausvyros, o kartais yra tiesiog negražus.

Kultūros ir politikos pusiausvyra dabar smarkiai yra pažeista žmoguje. Po­litikos paprastai imasi žmonės, ištikti šoko, įvaryti į kampą. Dabar yra daug tokių, kurie bijo, kad niekur nepritaps, negaus ar neatgaus, nesugebės dirb­ti, kaip to reikalaus naujos rinkos sąlygos, bus aplenkti turto dalybose. Suge­bėjimas ką nors veikti smarkiai smuko. Tik vieta minioje atrodo pakankamai saugi, todėl ją ir stengiamasi ilgiau išlaikyti. Žmogus ten yra laikinas, ir jo lai­kas jau praeina.

Politika laimi ten, kur laimi kultūra. Japonai, numatę su kuria nors šalimi užmegzti glaudesnius politinius bei ekonominius ryšius, pirmiausia žvalgais pasiunčia kultūros ekspertus. Kodėl Lietuvoje vis dažnesni japonai, nors, ro­dos, čia dar jiems nėra kas veikti? O juk šiuolaikiniame pasaulyje vis daugiau reiškia intelektualinės išgalės, bendrasis kultūros lygis. Mes dar tebesame to­talitarinio mąstymo zonoje, kurioje neretai tikimasi laimėjimų pasiekti vien politika. Laimėjimų būna, kartais įspūdingų, bet laikinų.

Politikų debatai Vakarų šalyse publiką domina ne daugiau kaip gaidžių peštynės. Jų svarbiausias rūpestis – parinkti stipriausius ir ištvermingiausius gaidžius. Visa kita – kultūra.

Politika ir kultūros kūryba yra dvi pavydžios ir įnoringos meilužės. Iš jų reikia rinktis vieną, žinant, kad atstumtos politikos pyktis menininką tiktai puošia. Taip sakau, kelerius metus lakstęs nuo vienos meilužės prie kitos…

L. J. Kultūrą kuria laisvas žmogus. Ar neįžvelgiate paradokso, kad mūsų kultūros žmogus yra laisvesnis ir geriau jaučiasi okupacijos sąlygomis nei būda­mas laisvas?

M. M. Apie tokį paradoksą jau esu šiek tiek rašęs. Gal dėl to ir klausiat, kad ką nors daugiau pasakyčiau. Yra vienas dalykas siekti laisvės nelaisvė­je, kitas – bijoti savo laisvės ją atgavus. Tos baimės šiandien matau be galo daug, ne vien kultūros žmonėse. Žinom, ką daryti ir kaip laikytis nelaisvėje, o ką daryti su laisve? Ji išpančioja žmogų, paleidžia nuo ėdžių. Nelaisvė yra savotiškai saugi: šeimininkas laiku pagirdo, laiku įvaro į aptvarą, nuo vi­sokių pavojų saugo stipriai užvertos durys. Baisūs yra pakrikę laisvųjų bū­riai, ieškantys varovo, pono, šeimininko su botagu ir raktais prie juosmens…

Įsiminiau A. Gide’o žodžius apie tai, kad menas gyvas priespaudoje ir mirš­ta laisvėje. Tiksliau – išnyksta jo herojinis angažavimasis, rizikos patrauk­lumas ir grožis. Jaučiame, kad netrukus vietoj buvusios nomenklatūros prie kultūros ir meno pradės plaktis visokie pirkliai, siekdami „perplauti“ savo pinigus ir sąžines.

Baisu ir sakyti, bet nelaisvas žmogus menui yra artimesnis: jis dažniau ima knygą, dainuoja arba pats rašo. Beviltiškoj situacijoj visada lieka vienas, pats gražiausias pasirinkimas – kūryba. Kas būtų tiek rašę ir pridainavę dainų, jei ne trėmimai, ne tas lietuvių karas – po karo? Kaip savo žemės molyje, taip ir kul­tūroje žmogus nori palikti atvaizdą, ypač jeigu atimtos visos kitos galimybės. Mūsų žmogus yra istorijos išmokytas suvokti ir jausti laisvę per kultūrą ir kul­tūroje, nes išsivadavimo siekis taip pat bręsta joje ir iš jos kyla. Už nelaisvo žmogaus, kūrėjo nugaros stovi visa mūsų klasika, niekada neturėjusi gerų lai­kų. Kultūros kūryba vis dėlto kada nors išlaisvina žmogų ir tautą. To­dėl savo kultūrą aprašome kaip išsivadavimo istoriją.

Kultūros kūryba žmogų išlaisvina net ir tada, kai gyvenimas, rodos, ne­įmanomas. Ne iš vienų lūpų esu girdėjęs apie paskutines Levo Karsavino die­nas. Laisvė pačia aukščiausia, galbūt dieviškąja prasme yra įmanoma visiškoje nelaisvėje, ir jos pojūtis ten gali būti pats stipriausias ir tikriausias. Kūryba priartina prie šio laisvės fenomeno, dažnai nesutinkamo ir neįgyvendinamo kasdieninėje laisvos visuomenės aplinkoje. Aukščiausiuose dvasiniuose lyg­menyse laisvė yra kentėjimas ir pasiruošimas priimti savo ir kitų laisvę. Jos sampratos ieškoma nelaisvę patyrusių kūryboje ir gyvenime.

Ar šiandien nepatiriame daugiau kančios, kurdami tai, ką vadiname lais­vu ir nepriklausomu gyvenimu, ar mūsų neslegia daugiau ir įvairesnių rūpes­čių? Ir jie aukštesni, dvasingesni, juos patirdami apsivalome. Kūryba visada galima persikelti ten, kur nėra cenzūros, partijų, kalėjimo, jeigu to kalėjimo pats savyje nepasistatai. Nuo kentėjimo negalima būti laisvam, bet kentėji­mas išlaisvina, pagaliau išlaisvina tautą. ‘

Nors čia taip aukštai užkopiau, suprantu ir kitą pateikto klausimo pusę. Žmogus prie nelaisvės pripranta, prisitaiko, susigyvena kaip su skurdu, tamsu­mu, išmoksta pramisti, apsišildyti būstą, apsiginti nuo parazitų. Visos priespau­dos žmogų nutrenkia žemyn – iki fiziologinio lygmens, suaktyvina jo alkio, šilumos, menkų kasdieninių džiaugsmų pojūtį. Režimas visa tai apsiima paten­kinti, valdydamas jo poreikius, ketinimus, polinkius, sudaro iliuziją, kad jis kasdien pasiekia daug mažų laimėjimų. Juk alkanam pluta yra didesnė verty­bė nei turtuoliui – milijonai. Todėl jis patiria daugybę laimės akimirkų, „gaudamas“, „prasmukdamas“, „apeidamas“… Socializmo schemoje veikė tam tikros kompensacijos už paklusnumą ir sutikimą atsisakyti savarankiško mąs

tymo ar net padorumo. Viena iš tokių kompensacijų vagystė, gelbstinti nužemintą žmogų ir teikianti azarto bei malonumo. Tai buvo skatinama beveik oficialiai, Brežnevo laikais gamybiniuose planuose jau būdavo įvaroma, kiek procentų bus galima pavogti. Be to, jau buvo suteikta „teisė“ judėti, klaidžioti be jokių kultūros žymių, pagaliau – laisvai smukti. O tai vienas iš nelais­vo žmogaus malonumų.

Todėl milijonai buvusios imperijos žmonių dar ir šiandien nenori kitokio gyvenimo, nes žino, kad žmogaus teisės ir laisvės bus jų nelaisvė laisvų žmo­nių ir tautų atžvilgiu. Savo laisvė yra laisves pripažinimas visiems kitiems.

Štai Joniškyje kalbuosi su kaimiečiu, iš kurio visi tyčiojosi, jį žemino, laikė darbiniu gyvuliu. Bet iš savo aptvaro – kolūkio išeiti nenori, negal­voja imti žemes. Jis sako: „O kam? Ar negerai buvo? Ir pašaro davė, ir pagert turėjau už ką, ir pasivogti leido! O žemė ką? Nuo tamsos – iki tamsos…“

Panašiai ir literatūroje, pašaro davė, ir pasivogt buvo galima, ir pagert. Nemažai pagerta – iš juodos depresijos, iš galimybės bent tokiu būdu protestuoti savo smukimu. Laisvės nebuvo, bet buvo daug laisvalaikio. Aš jo tada taip pat daugiau turėjau, ilgiau ir gražiau būdavau gamtoj, ilgai apie ką nors šnekėdavomės. Atviresniam bendravimui reikėjo trijų dalykų: kad pašnekovas nebūtų valdžios žmogus, skundikas ir kvailas plepys. Dabar daž­niau būnu ten, kur renkasi tik šalininkai, bet esu vienišesnis. Nedidelis inte­ligentų būrelis išsiskirstė po partijas, judėjimus, forumus, chartijas, lygas, ten visur turiu „savo“ žmonių. Bet jų jau negalėčiau surinkti: nuo kumščių subyrė­tų stalas. Tokia laisvės kaina.

Menininkui reikia laisvės kankinti save, draskyti nervus, kartais užsida­ryti vienutėje, jeigu niekas neuždaro, sužadinti savyje baimės, nevilties pojū­čius. Tai ir yra poezijos maistas. Juk buvęs režimas kaip tik to mums neleido daryti, braukė, mėtė iš rinkinių, kad nepatirtume ir kitiems neperduotume laisvės jausti skausmą, visų į šį pasaulį išmestųjų netikrumą. Poetus reikėtų ruošti kaip kosmonautus: patikrinti, ar jie gali ištverti vienatvę, visišką izo­liaciją? Ne vienas šitaip buvo treniruojamas. Kartais pagalvoju apie tokį lais­vanorišką kalėjimą poetams, į kurį jie galėtų pasiprašyti, kaip dabar – į Ni­dos kūrybos namus. Vis dėlto tų kūrybos namų ilgai neišlaikysime, nušvilps juos biznieriai…

į savo Vanaginę parsivežiau tėviškės langus. Juos susidėjau, ilgai sėdžiu ir žiūriu pro stiklą. Pasaulis, ponai, tebėra labai gražus…

L. J. Poezija dabar gyvena ne pačius geriausius laikus. Kaip manote, ar po­ezijoje dabar vyksta giluminis vertybinis lūžis? Kokia Ezopo kalbos ateitis?

M. M. Taip, poezijai laikai dabar nėra labai geri, jie nėra geri šiai dienai, bet jau dabar geri tam, kas bus. Ne laikai, o mes esam negeri žmonės, kartais – labai. Tai ir poezija negali būti gera. Ji lūžta, matyti įtrūkimai. Gaila, kad me­tai persivertė į kitą pusę, kad jau nebus laiko ką nors labai perlaužti. Jūs, jau­nesni, mus laužysit. Dabar tiek žmonių jau nesiverš į poeziją. Imsis avantiūrų, steigs sektas, eis į vienuolynus, keliaus, „kals pinigą“.

Poezija visada yra Ezopo kalba – dirbtinė, išgalvota, niekur kitur gyveni­me nepritaikoma. Jeigu parduotuvėj prakalbėtum eiliuotai, palaikytų kvailiu. Žodžiai, sakiniai yra tai, kas kyšo pačiam eilėraščio paviršiuje, o visas jis gi­lumoje, už teksto. Be paslapties poezija niekam likusi. Eilėraštyje apie vieną dalyką kalbama keliais lygmenimis, reikia išmokti tai suprasti. Neseniai mūsų kritikoje vadinta Ezopo kalba buvo labiau politinė konspiracija nei menas. Po­ezija yra tai, kas lieka atmetus publicistiką, politiką, kokį nors vienpartiškumą. Nuo tos prievolės poezija turi būti atleista.

Kūryba yra ypatinga energijos rūšis, perduodama per kalbą ir nukrei­piama tam tikromis linkmėmis. Temos, žanrai, idėjos yra išvestiniai, tą energiją formuojantys veiksniai. Kartą pasijunti „pakrautas“, todėl ieškai, kaip „iš­sikrauti“. Nežinau, kaip ir iš kur ta energija gaunama? Kokiais kanalais ji pa­siekia sąmonę ir tampa kalba, kurią reikia aiškinti?

L. J. Kaip rašytumėt pokario literatūros istoriją? Ar daug vietos joje lik­tų oficialiems mūsų poetams?

M. M. Savo kultūros istorijoje susidūrėme su labai skaudžiu dalyku. Nusi­kalto raštas ir knyga, kuri mūsų kultūros mitologijoje užėmė aukščiausią vie­tą. Dabar viso to neišmesime. Knygų buvo prileista turbūt daugiau negu per visus amžius nuo M. Mažvydo laikų. Tai ne tik ideologinis, bet ir psichologinis, o gal ir biologinis fenomenas, giliai pažeidęs mūsų mąstymą ir pojūčius. Karš­tos galvos siūlo visa tai pasmerkti, sudeginti. Bet kas kada yra sudeginęs isto­riją?

Tokią istoriją būtina parašyti. Tai būtų negatyvi lietuvių literatūros isto­rija. Toks darbas tik pradėtas, renkant dokumentus, peržiūrint archyvus, rašy­tojų palikimą. Tik tokiu būdu bus galima įvertinti nusikaltimus kultūrai ir lite­ratūrai. Kol nenustatyta nusikaltimo sudėtis, neįmanoma reabilituoti.

L. J. Ar pasiruošusi mūsų literatūra tinkamai dalyvauti Europos kultūroje? Kuo mes galime būti įdomūs prancūzui, valgančiam austres, ar olandui, geriančiam tamsų alų?

M. M. Ne, mūsų literatūra tam nėra pasiruošusi. Tam pasiruošęs gal tik vienas kitas rašytojas. Jums reikėtų ruoštis: mokytis kalbų, važinėti į Vakarus, daugiau skaityti. Turi būti pasiruošusi karta.

O alų geriu Baltupių alaus bare. Mėgstu šį barą dėl kelių priežasčių. Čia nereikia stengtis būti įdomiam, nereikia vaidinti, kad esi europietis. Greičiau pasijunti, kad esi skitų stepes įveikęs indoeuropietis. Tamsaus alaus čia nieka­da nebūna, nes šis alus Lietuvoje tebėra įslaptintas, kaip ir mūsų nepakarto­jamas lietuviškas charakteris. Kartą tikrą tamsų alų geriant Špandau alinė­je, vienas vokietis labai stebėjosi mūsų meile Lietuvai, o tik po to – Dievui ir pasauliui. Jis sakė: jūs tiek daug kalbat, rašot ir dainuojat apie Lietuvą, lyg ji būtų kokia garsi Europos merga, viliojanti vyrus, bet nė vieno arčiau neprisileidžianti. Amerikiečiai tai daro vieną kartą per metus. O jums maža 364 die­nų! Man neaišku, kada jūs galvojate apie savo vaikus, namus, pinigus, kada ir ką jūs dirbate. O labiausiai nesuprantu, kaip jūs dauginatės…

Bijau banaliausio, primityviausio mūsų „ėjimo į Europą“, mėginimo pri­sitaikyti prie tenykščio kičo, meno biznio. Manoma, kad mūsų literatūros te­mos tokios specifinės, uždaros, kad niekas nesupras. Tai, ką mes turime seno, yra gilesnė praatmintis, kuri apima didelius Europos plotus. Mūsų Europa kar­tais yra giliau negu tai, kas laikoma europietiškumu. Aš jaučiu, kad etninė pa­tirtis man suteikė galimybę gyventi senojoje Europoje, labai didelėje ir vie­ningoje, bet jau užmirštoje. Ją suprato Rable, Boccaccio, Donelaitis… Atskiruo­se, rodos, izoliuotuose dalykuose yra buvusio Europos bendrumo. Mes jau­čiam ir suvokiam dalykus, kurių dar ieškos Europa ir kurių ras lietuvių litera­tūros temose. Jų rastų ten ir dabar, jeigu mūsų raštus kas giliau skaitytų…

L. J. Ką Kukutis kukuos nepriklausomoj Lietuvoj? Ar neateina vėl Kuku­čio laikas?

M. M. Kažin, ar bekukuos, nes nėra medžio kukuoti. Tai sakau rimtai. Ma­no tėviškėj neliko medžių. Nemaniau, kad taip paveiks. Dabar jaučiuosi iš ten iš­varytas, nenoriu net ten užsukti. Kažkodėl visą laiką iš ten buvau varomas. Nė­ra medžio – tai ir žmonių man, atrodytų, neliko. Iš ten viskas kilo, poezija ten buvo pamerkta kaip kvietka. Ir aš jau esu tremtinys – iki gyvenimo galo.