Josifas Brodskis: „Mano priešas – vulgarumas“

2010 m. Nr. 8–9

Iš rusų kalbos vertė Arvydas Valionis

 

1980 m. vasario–gegužės mėnesiais Valentina Polunina Mičigano universitete rašė daktaro disertaciją apie Josifo Brodskio tropus, įrašinėjo jo paskaitas ir pokalbius. Šis V. Poluninos ir J. Brodskio pokalbis spaudoje pirmąkart buvo paviešintas 2009-ųjų spalį.

Nobelio literatūros premijos laureatas J. Brodskis (1940–1996) 1972-aisiais emigravo iš TSRS į JAV, kur iki gyvenimo pabaigos įvairiuose universitetuose dėstė rusų literatūrą. Šiemet poetui gegužės mėnesį būtų sukakę septyniasdešimt metų.

 

– Jums rusų kultūros palikimas – Deržavinas, Lomonosovas, Baratynskis…

– Netgi Kantemiras, visa klasikinė XVIIII amžiaus poezija.

– Man atrodo, kad jūs turite kažką bendra ne tik su anglų metafizikais, bet ir su Thomasu Hardy’iu.

– Taip, jį labai myliu, myliu už gražią formą. Jo eilėraščiai tiesiog nuostabūs: kiekvienos strofos intonacija skirtinga, ir pagal ritmą, ir pagal formą.

– Kai kurie vaizdai galėtų būti ir jūsų. Prisimenate eilėraštį „The Convergence of the Twain“? Garlaivio ir ledkalnio susidūrimo vaizdas?

– Taip, man labai patinka šis eilėraštis.

– Hardy’io ironija?

– Ji nieko bendra neturi su manąja. Tai paprasčiausiai second hand stuff. Jeigu jau ieškote ryšio, tai jis yra, pavyzdžiui, su W. H. Audenu ir E. Montale.

– Taip, tie, apie kuriuos jūs rašėte, jums artimi. O S. Beckettas?

– Taip, ir Beckettas. Viena dama mane labai pagyrė, kai aš jai perskaičiau „Gorbunovą ir Gorčakovą“: „Too much Beckett“. Aš manau, kad „Gorbunovas ir Gorčakovas“ geriau nei Beckettas.

– O kitos įtakos?

– Jų daug. Ir jokių. Yra įtakos ir „įtakos“. Štai, pavyzdžiui, 1959-aisiais, tiksliai neprisimenu, aš rašiau eilėraščius. Viskas klostėsi normaliai, kol nepaėmiau į rankas Baratynskio tomelio. Aš dar nežinojau, ką apskritai veiksiu pasaulyje, rašiau eilėraštukus, važinėjau į ekspedicijas. Tol, kol Jakutsko knygyne neaptikau Baratynskio tomelio. Kai jį perskaičiau, man pasidarė aišku: aš neturiu ką veikti Jakutijoje, ekspedicijoje aš nieko kito nežinau ir nesuprantu, eilėraščiai yra vienintelis dalykas, kurį aš suprantu. Baratynskis ryškiai, taip manau, paveikė mane tuo santūriu tonu, ir aš supratau – tai mano kelias. Atitinkamai, jeigu ne daugiau, lingvistiškai, stilistiškai turėjo įtakos Cvetajeva, kurią aš žinojau, ko gero, nuo dvidešimties metų. Kai pirmąkart perskaičiau jos eilėraščių, jie mane tiesiog apstulbino.

– Baratynskio santūrumas ir Cvetajevos veržlumas?

– Taip, jeigu būtina, taip. Aš manau, kad Cvetajeva, kad ir kaip būtų, yra ta poetė, kuri ypač kontroliavo save. Manau, kad ji iš tikrųjų, jeigu kalbėti rimtai, – pati didžiausia XX amžiaus rusų poezijos formalistė. Chlebnikovas, Majakovskis, palyginti su ja, nerimta. Ji net didesnė formalistė, sakyčiau, už Pasternaką. Štai jums stipriosios įtakos: Baratynskis, Cvetajeva, Deržavinas ir Kantemiras.

– Jūs visą laiką buvote drauge su Achmatova.

– Pirmiausia ne visą laiką, o gana neilgai. Aš su ja dažnai pasikalbėdavau. Ji sakė: „Josifai, aš nesuprantu, ką jūs čia veikiate. Jums mano eilėraščiai negali patikti.“ Tai ne visai taip: man jos eilėraščiai nepaprastai patiko ir patinka, bet… tai ne ta poezija, kuri mane domina. Man buvo įdomus (dabar bandau samprotaudamas visa tai įvertinti) žmogus.

Man svarbiausia buvo ji pati – žmogus, poetė… ir netgi ne poetė. Apie tai kvaila kalbėti, bet taip susiklostė aplinkybės, nežinia kodėl iš tikrųjų tapau tuo, kuo tapau, bet niekada, ypač bendraudamas su Achmatova, net ir dabar nepasakyčiau apie save, kad aš – poetas. Taigi manęs poetė nedomino, o kažkas didingesnis, esmingesnis, paprasčiausiai tai buvo vienintelis žmogus, su kuriuo buvo galima turėti reikalų. Be to, aš rašiau eilėraščius ir, žinoma, man buvo nepaprastai malonu, kai ji juos gyrė. Tai, tarp kitko, ji nelabai suprantamu būdu pamokė mane… gal surasti tikrą kelią, bet viskas prasidėjo kaip tik nuo jos. Prisimenu, apie „Eiseną“ ji pasakė: „Koks vienišumo laipsnis!“ Tai, beje, apie tai, kur link aš tada veržiausi – kaip pasakyti? – to convey, išreikšti, perteikti. Aš supratau jos žvilgsnio gelmę, vertinimus, svarstymus – ji iš tikrųjų žiūrėjo į tai, apie ką galima angliškai pasakyti: to the moral center. Gan reikšmingas dalykas, bet kiekvienas mano eilėraštis buvo skirtingas. Pamenu, sukūriau „Didžiąją elegiją Johnui Donne’ui“; ji man patiko, bet, sukūręs ją, pamiršau. Po savaitės ar po dviejų tą „Johną Donne’ą“ nuvežiau Achmatovai. Ir ji man pasakė: „Baiminuosi, kad jūs nesuprantate, ką sukūrėte“, na ir t. t., ir pan. Man buvo aišku, apie ką kalbama; juk jūs žinote, kai parašai, ypač jeigu visa tai vyksta Rusijoje, niekas tiesiogine prasme nekreipia į tai dėmesio, neskiria dėmesio, kurio nusipelnė kūrinys. Galbūt tai Achmatovai buvo svarbu, be to, ji į rašymą žiūrėjo taip, kaip būtina žiūrėti. Tai juk jūsų civilizacija, su kuria niekas nesutinka.

– Rodos, jūs W. H. Audeną vertinate labiau nei T. S. Eliotą?

– Audenas buvo labai kuklus poetas, bet jis nebijojo kalbėti apie tai, kas gali nepatikti kitiems. Eliotas užgniauždavo savo dainą dažniau nei Majakovskis. Tikrų Elioto eilėraščių labai nedaug. Juose begalė šalutinių sakinių, kuriais jis bando apsiginti nuo įvairiausių galimų išpuolių.

– Jūs dabar rašote ir rusiškai, ir angliškai. Koks ryšys tarp šių kalbų? Ar galima anglišką dvasią sujungti su rusiška gramatika?

– O jūs paskaitykite mano įžangą Cvetajevos dvitomyje, ten apie tai kalbu. Cvetajevai darė įtaką vokiečių kalba. Tačiau ji rašė rusiškai, nors nuo vaikystės kalbėjo trimis kalbomis.

– Kaip kalba išreiškiamas tremties jausmas?

– Namuose viskas padeda ir viskas trukdo, tu žinai, jauti, kur priešai ir kur draugai. Outside Russia tu nežinai who is who. Aš vienui vienas su kalba. Paaštrėjęs kalbos jausmas. Atsargiau, įdėmiau tikrini save kelis kartus, dažniau naudojiesi žodynu.

– Kokį įvardytumėt pagrindinį priešą?

– Vulgarumas. Intelektinis ir dvasinis vulgarumas. JAV – labai vulgari šalis. Tiesa, dvasinis vulgarumas kartais gali atnešti netikėtų rezultatų. Štai samdomas kareivis, kalbėdamas per Amerikos televiziją, netikėtai gali pareikšti: „Aš supratau, kad nužudžiau žmogų, kuris buvo kur kas sudėtingesnis už mane.“

– Ar tik ne Bellai Achmadulinai skirtas Jūsų eilėraštis „Vienai poetei“?

– O ne. Kažkodėl ir Bella jį prisiskyrė sau. Jis adresuotas vienai pažįstamai, kurią aš taip pat galėčiau sėkmingai pavadinti astronaute, o įvardijau poete, truputį ironiškai, gal net įžeidžiai.

– Ar jūs sukūrėte savųjų eilėraščių hierarchiją?

– Poetas – geriausias savo eilėraščių teisėjas. Geresnis nei bet kuris kritikas. Aš sukūriau savo eilėraščių hierarchiją. Paskutinis eilėraštis – ne visada geriausias. Mano geriausi eilėraščiai – „Drugelis“, „East Finchley“. Eilėraštyje „East Finchley“ išsprendžiau problemą, kurios negalėjau įveikti iki tol. Niekada anksčiau nerašiau apie gėles. Žodžiui „gėlės“ reikėjo konteksto, kuriame žodis privalo būti ištariamas su tam tikra intonacija ir jis turi būti eilėraščio pabaigoje.

– Studentai dažnai klausia manęs – apie ką šis eilėraštis? Bet paaiškinti eilėraštį žodžiais – tai, pasak Marinos Cvetajevos, sureikšminti savąjį žodį labiau už poetą.

– Žinoma. Bet auditorijoje mes mokomės visai kitokių dalykų. Aš stengiuosi jiems paaiškinti, kaip funkcionuoja poetinis mąstymas, taigi kaip veikia poeto mąstysena, kai jis rašo eilėraščius, kas lemia eilėraščio rašymą, kokia jo strategija, kokia žodžių kilmė, jų asociacijos ir t. t., kaip jis juos atrenka, ką išmeta. Iš esmės poetas atskleidžia tiek, kiek ir nuslepia.

– Todėl ir tenka šifruoti visus jūsų vaizdus ir sąsajas?

– Ir taip, ir ne. Svarbu, ką poetas veikia su kalba tame lygmenyje, kuriame žmonės ne… na, aš nežinau… ką aš ten… Poezija – tarsi absoliutus kalbos lygmuo, štai kas ji yra. Ir visa tai yra kalboje. Poetas iš tikrųjų nieko neatskleidžia nauja. Jis žodžius išrikiuoja taip, kad, jo supratimu, visi elementai laimi vienodai. Neprisimenu, rodos, Coleridge’as pasakė, kad poezija – tai geriausi žodžiai geriausia tvarka. Tai šiek tiek banalu, bet iš esmės kaip tik taip yra. Ne tik geriausi žodžiai, ne tik patys gražiausi žodžiai, o patys adekvačiausi žodžiai labiausiai adekvačia tvarka.

– Štai todėl jūs rašote taip, o ne kitaip?

– Todėl kad kitaip man nesiseka, paprasčiausiai kitaip nesinori. Juk tu rašai sau ir hipotetiškai kitam asmeniui, ir šiam hipotetiškai kitam asmeniui tu nori įsiteikti. Viskas priklauso nuo to, kas tas hipotetiškai kitas asmuo. Tai gali būti bičiulis, gali būti mylimoji, tai gali būti angelas, tai gali būti idėja. Taigi bet kuri literatūra, bet kurie kūriniai prasideda žmogaus veržimusi šventumo link, juk taip? Gogolis – štai gana konkretus pavyzdys. Jis asmeniškai stengėsi patobulinti save, taigi norėjo pasiekti šventojo standartą. Bet esmė yra tokia: kaip žmogus sprendžia šį uždavinį tarpininkaujant literatūrai; kuo daugiau jis tuo užsiima, tuo labiau pradeda suvokti, kad jis literatūroje pasiekia daugiau nei sielos srityje. Iš čia sklinda visi kaltinimai literatūrai ir apskritai menui, kad tai iš velnio ir t. t. Gogolis žengė toliau nei kiti – jis tiesiog sudegino antrą „Mirusiųjų sielų“ dalį. Vis dėlto šį impulsą, šį veržimąsi į tam tikrą šventumą galima suvokti banaliai; tai galima suvokti ir lingvistiškai, ir drauge… tai paties savęs pagerinimas, prigimties pagerinimas.

– Ar tai nereiškia, kad kiekviename naujame poeto eilėraštyje vis daugiau ir daugiau amato?

– Na taip, nors… kai prasideda pertrauka ir kai tu paskui grįžti, tam tikru atžvilgiu tu pradedi nuo pradmenų. Dar daugiau, pradmenys palaipsniui primena save… Kuo sėkmingesnė buvo tavo praeitis, kuo akivaizdesni tavo pasiekimai vakar ir užvakar, tuo mažiau šansų, kad tai dar kartą pasiseks, arba tau vėl teks pasinaudoti tomis pačiomis priemonėmis, vis mažiau jų lieka. Kiekvienas kitas eilėraštis gali būti paskutinis – pabaigos pradžia. Iš čia – baimė.

– Ar nugrimztate į tokią būseną, kai jausmams ir mintims nerandi tinkamų žodžių?

– Taip, būna, tada aš imu antraeilius žodžius, imituoju.

– Kokią reikšmę turi poeto amžius?

– Senatvėje retai kuris gerai rašo. Išminties – yra, minčių – retai. Taip, aš netikiu senoliu Goethe. Judesys žemėja: žmonės tampa išmintingesni, bet jie nebejaučia grožio elegancijos. Net kalbos jie nebenori užkariauti, nugalėti! Aš pavydžiu anksti mirusiems: mes niekada nesužinosime, kas būtų jiems nutikę. Mumyse tik pusė vaizdo.

– Atleiskite, o senole Achmatova jūs tikite?

– Achmatova – išimtis.Tokia buvo istorinė situacija – poetė turėjo tikėti, judėti pirmyn. Per tuos keturiasdešimt metų ji buvo vienintelis balsas. Tai buvo jos pareiga, kurią ant jos pečių uždėjo istorija ir laikas.

– Ar viską suvokiate savuosiuose eilėraščiuose?

– Taip, aš suvokiu visus savo eilėraščius, nėra tokių, kurių nesuvokčiau. There is nothing obscure to me, anyway.

– Poezijos menas – tai kūrėjas, kūrinys ir skaitytojas. Skaitytojas arba paprasčiausiai skaito, arba analizuoja, jeigu jis rašo knygą, kaip aš. Pastaruoju atveju tu tiesiog šoki apie kažkokio nesugaunamojo sielą. Ar tai nereiškia, kad tikrasis eilėraščio turinys – kažkokia siela, kažkoks tikėjimas, religija?

– Na, galima ir taip, bet tai nuves ne tik jus, bet ir mane į neįžengiamus tankumynus. Iš tikrųjų taip, gyvuoja kažkokia idėja, kurią tu… aš net nežinau… kažkokio pobūdžio atmetimo arba tikrovės neigimo idėja, įskaitant tikrovę (tiktai tada ir traukia neigimas, kai įtraukiama tikrovė). Tai tam tikras vektorius aukštyn, tam tikras statmuo, bet apie tai kalbėti nėra prasmės.

– Tai kitas pasaulis, o ne veidrodis ar tikrovės atspindys?

– Ne, ne veidrodis ir ne atspindys… Mano nuomone, aš rašau išskirtinai apie vieną dalyką. Aš rašau apie laiką, apie laiką ir apie tai, kaip laikas keičia žmogų, t. y. apie tuos pokyčius, kurie sukelia ne tik fizinius ir psichologinius pokyčius, įvykusius ne tik jame, bet ir visuose jo galimuose ir negalimuose pirmtakuose. Tai jis kažką prideda nuo savęs, nors ne visai… Štai žmogus pateko į XX amžių, bet tai visai ne XX amžius, nes laikui tai nežinia kuris amžius. Jis yra produktas to, ką jis skaitė, jis yra veikiamas įvairiapusių permainų. Štai kodėl jis turi teisę pasakyti kažką kokybiškai nauja, arba nebūtinai nauja, t. y. tai, ką jis kalba, pristato savo laiko darbo rezultatą.

– Kai jūs rašote eilėraštį, ar turite galvoje kokį nors didelį bendrą tikslą?

– Tikslas vienas – gerai parašyti. Poetas privalo matyti gyvenimą kaip tam tikrą grandinės grandį, ir jis privalo suformuoti tikslią grandį, numerį grandinėje tam, kas buvo iki ir kas bus vėliau. Tam tikram reiškiniui rasti tinkamą vietą.

– Aš visada galvojau, kad tai – istoriko uždavinys.

– Taip, tą patį galima pasakyti apie istorikus. Bet poetas, skirtingai nei istorikas, jeigu jis nerašo, neegzistuoja. Dvasiniai pasiekimai tampa profesionaliais. Eilėraščių rašymas – tai psichologinis maldos mechanizmas, kreipimasis į Dievą: tu nesi tikras, ar Jis girdi tave, bet tu girdi save.

– O lyrizmas?

– Poezijoje, mene galima pasiekti tokią aukštą lyrizmo gaidą, kurios neįmanoma pasiekti gyvenime, žmonių santykiuose. Tai supratau ne taip seniai. Kartą naktį klausiausi Mocarto ir išgirdau tai, ko aš siekiau savo gyvenime, žmonių santykiuose, nors to pasiekti galima tik mene. Poezijos tikslas – to strike this note, to get to a higher plane of regard.

– Kitaip sakant, kriterijus – nepasiekiamumas?

– Kiekvieną idealą norisi pasiekti, apkabinti, miegoti su juo. Tikrasis idealas – kaip horizonto linija, jis nepasiekiamas. Idealo ilgesys, o ne bandymas jį pasiekti.

– Ar ne iš čia jūsų „niekur“ ir „iš niekur“?

– Iš dalies taip. Mes priimame savo gyvenimą kaip vystymosi liniją – linijiškai. Galima numanyti, kad kažkur yra pabaiga. Galbūt tenai kažkas yra arba nieko nėra. Kodėl šiai idėjai nesuteikti loginės pabaigos? Kai žmogus mąsto, jis juda, jis nejuda viena linija. Jis siunčia signalus visomis kryptimis, galbūt kažkur aidas atsikartos, bet dažniausiai neatsiliepia.

– Juk ir reali poeto aplinka ateina į jo eilėraščius.

– Reali poeto aplinka – politika, pramonė, gamta. Taip, tai ateina į meną, į tam tikrą žanrą. Labai sunku parašyti gerą politinę poemą. Patys politiškiausi poetai buvo Kavafis, Montale, o ne Majakovskis. Žmogaus protas turi hierarchinę sistemą, jis daugelio lygių. Politinė sistema – pirmasis žemutinis laiptelis.

– Kaip jūs pasirenkate eilėraščio temą?

– Medžiaga, tema ateina pačios. Aš jų neieškau.

– Ir paskutinis klausimas: ką jums reiškia kalba?

– Tai magiška. Tai didinga. Neaišku, iš kur ji atsirado. Kalboje yra tiek visko, jog mes neišnaudojame nė dešimtosios jos turtų dalies. Tas, kuris davė mums kalbą, didesnis už mus. Duodantysis visada didesnis už tą, kuriam jis duoda. Mes atėjome į kalbą, o ne ją sukūrėme. Mes atrandame kalbą, kiekviena karta atranda kalbą.