Paulas Bowlesas: „Niekad nebuvau mąstantis žmogus“

2012 m. Nr. 1

Iš anglų k. vertė Violeta Tauragienė

Amerikiečių kompozitorius, rašytojas ir vertėjas Paulas Bowlesas atsako į Jeffrey Bailey klausimus.

Tanžero miestas, 1931 metais pasveikinęs Bowlesą „išminties ir ekstazės“ pažadu, labai skyrėsi nuo aštuntojo dešimtmečio Tanžero. Siautulinga medina, jos turgūs, nesibaigiančios krautuvėlių turistams gretos, nuolatiniai gatvės prekiautojai ir vertelgos, žinoma, vis dar egzistuoja, nors dar prieš penkias-dešimt metų ji jau buvo užgožta europinio miesto ir paminklų kolonializmui: išdidaus Prancūzijos konsulato, „Paryžiaus kavinės“, prabangių įmantraus stiliaus viešbučių (Minzah, Velasquez, Villa de France), dabar jau vienišo ir apleisto Teatro Cervantes bei Anglų bažnyčios, kurios šventoriuje gausu Anglijos Antrojo laipsnio ordino kavalierių, baronetų bei buvusių imperijų sūnų palaidūnų palaikų. Tanžero kaip atviro tarptautinės intrigos miesto laikai baigėsi amžinai. Šiandien jis – tik vienas trečiojo pasaulio šalies besikeičiančių miestų, lėtai, bet nepaliaujamai besigrumiantis su XX amžiumi.

Ir vis dėlto Tanžeras, nors ir subjaurotas nūdienos, linkusiesiems į romantiką neprarado galios žadinti mįslingus Rytų įvaizdžius. Jis vis dar atrodo tinkama vieta rasti Paulą Bowlesą. Kiekvienas amerikietis, kuris į Tanžerą atvyko ne vien tik iš smalsumo pamatyti Maroką ir kuriam muzika bei literatūra rūpi kiek daugiau, laiko būtinybe aplankyti Bowlesą, kai kam tai netgi tampa savotiška pagarbia piligrimyste. Tačiau pats menininkas tikrai nemano esąs ypatingo dėmesio vertu objektu. Toks požiūris jį stulbina, atrodo juokingai naivus, jei nevisiškai kvailas.

Rašytojas gyvena trijų kambarių bute ramioje rezidencinėje Tanžero dalyje, šeštojo dešimtmečio futuristinio stiliaus pastate, netoli Amerikos konsulato. Butas patogus, bet neįspūdingas, nors ir liudija Bowleso – keliautojo per pasaulį – laikus: suvenyrai iš Azijos, Meksikos, juodosios Afrikos; knygų lentynoje sudėtos asmeniškai pasirašytos Burroughso, Kerouaco, Ginsbergo, Vidalo knygos; prieangyje, viena ant kitos iki pečių sukrautos aukščiausios rūšies senoviškos kelioninės skrynios bei lagaminai, sakytum, šeimininko vis dar laukia neapibrėžto ilgumo kelionė.

Pirmasis mudviejų susitikimas įvyko 1976 metų vasarą. Atvykau ankstyvą popietę. Radau vos nubudusį, tankūs žili plaukai styrojo pasišiaušę, o blyškiai mėlynos akys buvo truputį apsiblaususios. Rašytojas nustebo, kad kažkas jį aplankė tokiu dienos metu. Papusryčiavęs užsidegė pirmąją cigaretę, liesas, savotiškai raumeningas jo kūnas akivaizdžiai atsipalaidavo. Jis darėsi vis linksmesnis.

Pasirinkau tikrai nelabai tinkamą vizitui metą. Vos magnetofono juosta pradėjo suktis, į duris vienas po kito ėmė skambinti lankytojai: Bowleso vairuotojas, tarnaitė, draugė iš Niujorko, apačioje išsinuomojęs butą jaunas amerikietis ir galiausiai Mohammedas Mrabetas. Raukšlėtas ir mąsliai gražus Mrabetas paprašė manęs, kai kitąsyk atvyksiu į Tanžerą, atvežti pistoletą su devyniais lizdais, nes, regis, tuomet buvo devyni žmonės, kuriuos jis ketino pašalinti.

Kaip paaiškėjo, turėjau pagrindo būti dėkingas jiems visiems dėl nutraukto interviu. Tai suteikė man galimybę pratęsti pokalbį tą patį vakarą, kitą dieną ir dar du kartus per ateinančius pusantrų metų.

 

– Daugeliui vien jūsų vardo paminėjimas sukelia romantiškus menininko gyvenimo tolimuose egzotiškuose kraštuose vaizdus. Ar ir jūs save laikote savotišku tobulu ekspatriantu?

– Nemanau. Nelaikau savęs niekuo tobulu. Aš iš tikrųjų nelaikiau savęs niekuo, aš neturiu ego. Jungtinės Valstijos man atrodė ne itin įdomios, ir, suradęs įdomesnių vietų, pasirinkau gyventi ten. Manau, tai logiška.

– Ar sprendimas išvykti iš Jungtinių Valstijų buvo ankstyvas?

– Nusprendžiau, būdamas septyniolikos, taigi gana anksti. Vieni žmonės perpranta dalykus greičiau negu kiti. Manau, aš puikiai suvokiau būsimą savo gyvenimą Valstijose, ir jis manęs netenkino.

– O kokį jį įsivaizdavote?

– Nuobodų. Tenai aš nieko nenorėjau, o išvažiavęs supratau, kad vienintelis dalykas, kurio man reikėjo iš Valstijų, buvo pinigai. Grįžau tenai dėl jų. Niekada nebūčiau sugrįžęs be garantijos, kad užsidirbsiu pinigų. Niekada ten nevykau tik dėl malonumo.

– Kadangi jūsų sąlytis su svetimais kraštais akivaizdžiai teikė peno kūrybai, gal, pasilikęs Valstijose, niekada nebūtumėte tapęs rašytoju?

– Labai galimas daiktas, kad nebūčiau. Galėjau padaryti kompozitoriaus karjerą. Komponavimo „stygą“ nutraukiau 1947 metais, kai persikrausčiau čia, nors, kaip minėjau, grįžau kelis kartus parašyti partitūrų Brodvėjui.

– Ar tą komponavimo „stygą“ nutraukėte todėl, kad rašymas ir muzika tarpusavy kirtosi?

– Ne, anaiptol. Mano galva, tuos du dalykus darai skirtingomis smegenų dalimis. Ir gauni skirtingo pobūdžio malonumą. Tai tas pats, kaip paklausti: „Ar smagiau išgerti vandens stiklinę, kai esi ištroškęs, ar gerai pavalgyti, kai esi išalkęs?“ Atsisakiau profesionalaus muzikos kūrimo todėl, kad norėjau išvykti iš Niujorko. Aš norėjau išvykti iš Jungtinių Valstijų.

– Ar visos karjeros išsižadėjimas vien todėl, kad jums nepatiko gyventi Amerikoje, nesukėlė jai priešiškumo?

– Ne, ne. Tik kai sakote man „Amerika“, aš galvoju vien apie Niujorko miestą, kur gimiau ir užaugau. Žinau, kad Niujorkas – tai ne Amerika, ir vis dėlto Amerikos įvaizdis man yra Niujorkas. Bet priešiškumo nejaučiu. Tiesiog apgailestauju dėl to, kas ten įvyko. Nemanau, kad kada nors tai bus ištaisyta, bet aš apskritai nesitikiu, kad kas nors kada nors bus ištaisyta. Niekas niekada nebūna ištaisyta. Dalykai vyksta ir tampa kitais dalykais. Ta šalis neatpažįstamai pasikeitė nuo mano vaikystės laikų. Visada manai, kad viskas pablogėjo – ir dažnai taip yra iš tikrųjų, – bet tai visai nesvarbu. Ką žmogus turi omeny, kai sako, kad viskas blogėja? Tiesiog viskas tampa labiau ateitimi, ir tiek. Viskas tiesiog juda į priekį. Ateitis bus nepalyginamai „blogesnė“ už dabartį, o tos ateities ateitis bus nepalyginti „blogesnė“ už ateitį, kurią matome mes. Natūralu.

– Jūs pesimistas.

– Nagi, pažvelkit pats. Nereikia būti pesimistu, kad tai matytum. Visąlaik egzistuoja visuotinio holokausto, kuriame bus sudeginti keli milijardai žmonių, galimybė. Aš to nesitikiu, bet regiu kaip įmanomą dalyką.

– O ar negalima tikėtis ir tokių dalykų kaip galimybės išgydyti vėžį realizavimo, veiksmingo branduolinio ginklo uždraudimo, aplinkosaugos problemų sprendimo proveržio ir gilesnio būties suvokimo?

– Tikėtis, žinoma, galima visko. Manau, ateityje įvyks svarbių dalykų, bet nemanau, kad tai bus dalykai, kuriuos mano kartos žmonės laikys didžiais ir nuostabiais. Gal 1975 metais gimę žmonės manys kitaip. Pavyzdžiui, mano galva, žmonės, gimę 1950 metais, mano, kad televizija – didis dalykas.

– Kadangi Amerikos technologija ženkliai padėjo sukurti tai, ką jūs laikote neišvengiamai nepageidaujama ateitimi, suprantama, jog buvote beveik priverstas gyventi už kultūros, kurioje gimėte, ribų.

– Nevisiškai taip, tai buvo realus neįveikiamas potraukis. Dar būdamas mažas, aš visada troškau ištrūkti. Pamenu, šešerių metų buvau išsiųstas praleisti dvi savaites su kažkuo – nebepamenu, su kuo ir kodėl buvau išsiųstas, – ir maldavau, kad man būtų leista pasilikti ilgiau. Nenorėjau grįžti namo. Paskui, kai man buvo jau devyneri ir tėvas susirgo pneumonija, buvau išsiųstas mėnesiui ar dviem ir nesilioviau rašęs laiškų: „Prašau, leiskit man pasilikti ilgiau.“ Nenorėjau vėl pamatyti savo tėvų. Nenorėjau sugrįžti į visa tai.

– Knygoje „Nesustojant“ jūs gana atvirai kalbate apie savo jausmus tėvams: meilę, kurią jautėte motinai, ir nutolimą nuo tėvo.

– Manau, dauguma berniukų labai myli savo motinas. Mano priešiškumas tėvui buvo labai tikras. Jis prasidėjo nuo tėvo priešiškumo man, paskui natūraliai virto abipusiu dar ankstyvame amžiuje. Nežinau, kas nutiko. Gal jis išvis nenorėjo susilaukti vaikų. Aš taip ir nesužinojau tikrųjų priežasčių, už ką jis taip ant manęs pyko, nors močiutė iš motinos pusės sakė, jog tiesiog todėl, kad buvo pavydus. Ji aiškino, esą tėvas negalėjo pakęsti, kad mano motina tiek dėmesio skiria trečiam asmeniui – man. Ko gero, tai tiesa.

– Ar negatyvus ryšys su tėvu turėjo poveikio tam, kad tapote keliautoju ir menininku?

– Gal, nežinau. Niekada nesu perkratęs tų dalykų savo sąmonėje, kad suprasčiau, kas ką lėmė. Matyt, nesugebėjau. Akivaizdu, kad uždara vaikystė padaro vaiką intravertu, o toks vaikas labiau linkęs į „artistiškumą“.

– Jūsų tėvai neapsidžiaugė, kai išvykote į Europą būdamas vos aštuoniolikos?

– Čia negalima kalbėti apie džiaugsmą ar liūdesį, nes apie mano išvykimą jie nieko nežinojo. Turėjau pinigų kelionei iki Prancūzijos ir dar maždaug dvidešimt penkis dolerius.

– Ar jūs bėgote nuo ko nors?

– Ne, aš bėgau ko nors link, nors tuomet dar nežinojau, ko link.

– Ar radote tai?

– Taip. Supratau tai po daugelio metų. Aišku, kad bėgau savo kapo link: „Šlovės takai veda vien tik į kapą.“¹

– Studijuoti pas Aaroną Coplandą pradėjote vos grįžęs iš pirmosios kelionės į užsienį?

– Geriau nė negalėjo būti. Jis buvo nuostabus mokytojas.

– Coplandas, regis, galėjo profesionaliai kurti būdamas ne Niujorke, jūs teigiate, kad šito nesugebėjote.

– Ne, nes turėjau užsidirbti duoną kurdamas muziką. Jei būčiau turėjęs asmeninių pajamų, būčiau galėjęs kurti muziką bet kur, tik reikėjo klaviatūros. Yra kompozitorių, kuriems nereikia net ir jos, bet man reikia. 1931 metais, pirmąją vasarą čia, Tanžere, mudviem su Aaronu buvo labai sunku. Gertrude‘a Stein mums sakė, kad pianiną gauti bus nesunku, bet ji klydo. Dabar tai – išvis nebeįmanoma, o anais laikais vis dėlto galėjai jį gauti, jei iš tikrųjų ieškojai. Galiausiai mudu vieną radom. Nelabai gerą, ir buvo nežmoniška problema užgabenti jį į kalną, į tuos namus, kuriuos mudu išsinuomojome. Kelias negrįstas, tad teko gabenti asilu. Jau traukiamas pro vartus, pianinas nukrito žemėn, palydėtas siaubingo bumbt!!! ir aš pagalvojau: „Mūsų vasarai atėjo galas.“ Galiausiai viskas kuo puikiausiai išsisprendė. Aaronas rašė trumpą simfoniją ir, nors jam ir nepavyko jos užbaigti, šį bei tą nuveikė. Žinoma, jis dirbo be paliovos.

– O jūs nebuvote toks uolus darbininkas kaip Coplandas?

– Turbūt ne. Kai mudu gyvenome Berlyne, aš, regis, visuomet kažkur išvykdavau. Aaroną tai gerokai erzino. Iš manęs buvo tikimasi, kad studijuosiu, o aš vis išsiruošdavau į Austriją ar į Bavariją.

– Kokį įspūdį susidarėte apie tų laikų Berlyną?

– Na, aš pragyvenau Berlyne nelabai ilgai, tik keturis mėnesius, vieną pavasarį. Bet tai buvo beprotiškas metas. Iš tikrųjų beprotiškas. Kaip Fritzo Lango filme. Rodės, kad visą gyvenimą režisavo Langas. Padėtis buvo grėsminga dėl didžiulio skirtumo tarp tų, kurie turėjo, ir tų, kurie neturėjo, ir tai labai stipriai buvo jaučiama. „Turintieji“ ėjo galvomis, o „neturintieji“ virė neapykanta. Juodas neapykantos debesis tvyrojo virš viso rytinio miesto pakraščio. Kaip tik tą vasarą ir žlugo Disconto-Gesellschaft². Jautei artėjančią katastrofą, kuri suteikė nemalonų atspalvį viskam, kas tuomet nutiko. Christopheris Isherwoodas tuomet veikiau gyveno tuo, nei rašė apie tai.

– Kaip jūs reagavote, kai Isherwoodas jūsų pavarde pavadino žinomiausią savo personažą?

– Selę Boulz? Tikrai pamaniau, kad tai visiškai natūralu. Mes visi ten buvome kartu aną pavasarį ir kasdien drauge pietaudavome. Jis nenorėjo pasinaudoti jos tikrąja pavarde, Jean Ross, todėl paėmė maniškę. Iš kur ištraukė „Selę“, nežinau.

– Ar jūsų prisiminimuose tikroji Jean Ross panaši į personažą, kurį ji įkvėpė?

– Sakyčiau, kad taip. Taip. Ji buvo labai patraukli ir labai įdomi. Christopheris niekada su ja nesiskirdavo. Jiedu gyveno tame pačiame mebliuotų kambarių name Nollendorfplatz. Aš gyvenau, kiek prisimenu, Güntzelstrasse, kambaryje su balkonu. Aaronas pasirinko butą, priklausiusį amerikiečių poetui Alfredui Kreymgorgui Steinplatzui, ir aš kasdien ten eidavau į pamokas. Pietaudavome su Stephenu Spenderiu, Christopheriu ir Jean. Tą branduolį išsaugojome visą laiką. Dažniausiai valgydavome „Café des Westens“ priešais Kaiser Gedächtnis Kirche.

– Ar žinojote, kad stebite „Sudie, Berlyne“³ genezę?

– Iš kur galėjau žinoti? Nė nenuvokiau, kad jis ketina rašyti knygą. Tuomet rūpėjo tik nugyventi kiekvieną naują dieną. Kai kuriuos žmones iš Berlyno istorijų pažinojau, bet niekada neįtariau, kad jie bus „įamžinti“.

– Ar esate kada nors jautęs profesinį antagonizmą kitiems menininkams?

– Ne, niekada toks nebuvau. Vaidinti atsisakau. Jau sakiau jums, kad didelio ego neturiu. Sakiau tai rimtai. Kad dalyvautum tokiuose žaidimuose, privalai taip tikėti savo asmenybės egzistencija, kaip aš nesugebu ja patikėti. Tad negalėjau to daryti. Aš galiu apsimesti, bet toli su tuo nenuvažiuosi.

– Kai buvote jaunas ir bendravote ne tik su tokiais jaunais rašytojais kaip Isherwoodas ir Audenas, bet ir siekėte susipažinti su labiau žinomais rašytojais, kaip antai Stein ir Cocteau, ar sąmoningai stengėtės tapti menininkų bendruomenės nariu? Ar norėjote gauti peno bendraudamas su kitais menininkais?

– Niekada nesuvokiau norįs tapti bendruomenės nariu, ne. Norėjau su jais susipažinti. Man regis, tiesiog jaučiau, kad taikausi iš arti į figūrines molines pypkes. Pykšt! Žemyn nukrinta Gertrude‘a, žemyn nukrinta Jeanas Cocteau, žemyn nukrinta André Gide‘as. Maniau, kad man tai būtina, – pavyzdžiui, susipažinti su Manueliu de Falla – be jokios priežasties. Nuvykau į Granadą, susiradau jo duris, pasibeldžiau, įėjau vidun ir praleidau ten popietę. Jis neturėjo žalio supratimo, kas aš toks. Nežinau, kodėl taip pasielgiau. Tikriausiai maniau, kad tokie susitikimai svarbūs, kitaip nebūčiau varginęsis, nes tai pareikalaudavo didelio darbo, o kartais – ir man brangios aukos. Bet negaliu tiksliai prisiminti, kaip jaučiausi, nes tai nebuvo intelektualus dalykas. Tai buvo „nesugalvota“, ir man sunku prisiminti poelgio priežastį. Aš, aišku, niekad nebuvau mąstantis žmogus. Regis, daug kas nutiko be mano sąmoningo suvokimo.

– Ar taip buvo visuomet, ar išsiugdė metams bėgant?

– Taip buvo visuomet. Iki dvidešimties – pradedant nuo šešiolikos – aš rašiau siurrealistinę poeziją. Perskaičiau André [Bretoną], kuris paaiškino, kaip tai daryti, ir išmokau rašyti, nesuvokdamas, ką darau. Išmokau pateikti tai gramatiškai taisyklingai ir netgi išgauti šiokį tokį stilių be menkiausio supratimo, apie ką aš rašau. Viena mano sąmonės dalis rašė, ir tik vienas Dievas težino, ką darė kita jos dalis. Tikriausiai lygino buldozeriu pasąmonę, valė dumblą. Nežinau, kaip visa tai veikia, ir nenoriu žinoti.

– Regis, Bretonas įkvėpė jus ankstyvajai kūrybai. Ar daug turėjote rašytojų „įkvėpėjų“?

– Nelabai. Pirmaisiais metais Europoje buvau labai susižavėjęs Lautréamontu. Nešiojausi jį visur, kad ir kur eičiau, tačiau vėliau atsikvošėjau, bet niekas kitas jo vietos nebeužėmė. Toks entuziazmas užeina tik tuomet, kai esi labai jaunas, o kai daraisi vyresnis – nors keleriais metais – jis dažniausiai išnyksta. Buvo daug rašytojų, kuriais aš žavėjausi, ir, jeigu jie buvo gyvi, stengdavausi juos surasti: Stein, Gide‘as, Cocteau, daug kitų.

– Jūsų autobiografija „Nesustojant“, regis, užtvindyta menininkų, rašytojų, apskritai garsių sutiktų žmonių vardų.

– Ir vis dėlto aš labai daug jų išbraukiau. Kai baigiau rašyti knygą, pamačiau, kad joje – vien tik vardai, tad išbraukiau penkiasdešimt ar šešiasdešimt. Putnamo leidykla norėjo, kad knyga būtų vardų sąrašas, jie tai pabrėžė iš pat pradžių, man dar nespėjus pasirašyti sutarties. Jeigu leidėjai nebūtų diktavę savo sąlygų, manau, būčiau parašęs ką nors asmeniškesnio. Mano galva, pirmoji knygos pusė – pakankamai asmeniška, tačiau antroji parašyta skubotai. Laiko buvo vis mažiau, artėjo paskutinis terminas. Jie jau buvo sutikę pratęsti sutartį metams, kuriuos aš išnaudojau, tad aš tiesiog spauste išspaudžiau tą knygą. Niekada daugiau taip nerašysiu, sukaustytas sutartim. Praėjus metams nuo sutarties pasirašymo, aš vis dar nebuvau pradėjęs rašyti. Tiek sugaišau prisimindamas įvykius ir jų seką. Negalėjau pasitikrinti. neturėjau nei dienoraščių, nei laiškų, tad turėjau eiti atgal mėnuo po mėnesio per visą savo gyvenimą, pasižymėdamas kiekvieną bereikšmį posūkį jo tėkmėje. Ir, kaip jau sakiau, tai užtruko ilgiau nei metus.

– Jūs niekada nerašėte dienoraščio?

– Ne. Neturėjau jokių laiškų ar dokumentų, kuriais būčiau galėjęs pasiremti.

– Ar taip darėte apgalvotai? Ar dienoraščiai būtų neleidę prasiveržti jūsų spontaniškumui?

– Nieko apie tai nežinau. Tai buvo tiesiog gyvenimo faktai. Man niekada jie nerūpėjo. Jaučiau, kad svarbus pats gyvenimas, kiekviena diena. Nesuvokiau, kodėl turėčiau rašyti dienoraštį. Be to, niekada nemaniau, kad rašysiu autobiografiją.

– Kaip jūs rašote?

– Aš nesinaudoju rašomąja mašinėle. Ji pernelyg sunki, per daug bėdos su ja. Rašau bloknote, lovoje. Devyniasdešimt procentų sukurtų tekstų parašiau lovoje.

– O spausdinimas?

– Atspausdinti rankraštį, kad galėtum jį išsiųsti, – jau kitas reikalas. Tai paprasčiausiai nuobodi katorga, ne darbas. Darbu aš vadinu procesą, kai kažką sugalvoji, užrašai, sukuri žodžių primargintą puslapį.

– Ar kurį nors savo romanų parašėte spaudžiamas termino?

– Ne, baigęs rašyti, aš juos išsiunčiau ir jie buvo išspausdinti. Negalėčiau rašyti grožinių kūrinių jausdamas spaudimą. Tos knygos būtų niekam tikusios; ko gero, jos būtų dar prastesnės nei yra.

– Regis, jūs ne itin aukštai vertinate savo kaip rašytojo talentą.

– Ne, neaukštai.

– Kodėl?

– Nežinau. Tai nelabai svarbu.

– Ar žmonės jūsų nepadrąsindavo nuolat teigdami, kad jūs geras rašytojas?

– O taip. Žinoma.

– Jūs tiesiog jais netikėjote?

– Aš tikėjau, kad jie tuo tiki, ir norėjau išgirsti, kas jiems patiko ar nepatiko ir kodėl. Bet niekada nebūdavau tikras, kad supratau jų požiūrį, taigi nežinodavau, ar jie suprato tai, kas jiems patiko ar nepatiko.

– Ar manote, kad rimtam jaunam rašytojui lengviau buvo išspausdinti savo kūrinį prieš dvidešimt ar trisdešimt metų?

– Nesu tikras, kad išspausdinti „rimtą“ kūrinį kada nors buvo lengva. Tačiau pagal kiekį nekūrinių, kurie spausdinami šiandieną, darau išvadą, kad dabar yra mažiau jaunų autorių, ketinančių sukurti ką nors rimta. Jei pacituosim Susaną Sontag: „Rimtumas dabar jau nebe toks prestižinis dalykas.“

– Skaitydamas jūsų kūrinius, nesitiki, kad vien įvykių seka prives prie kokios nors išvados. Jautiesi dalyvaująs įvykiuose, kurie spontaniškai gausėja, kaupiasi vienas ant kito.

– Iš tikrųjų? Na, būtent šitaip jie ir kaupiasi. Suprantat, čia ir yra visa esmė. Aš nesijaučiu pats parašęs tas knygas. Tarsi jas būtų parašiusi mano ranka, mano protas, mano organizmas, bet jos nebūtinai yra mano. Visa bėda – niekada nemaniau, kad kas nors man priklauso. Kartą nusipirkau salą prie Ceilono ir pagalvojau: kai atsistosiu joje abiem kojom, galėsiu pasakyti: „Šita sala – mano“. Negalėjau taip pasakyti: tie žodžiai neturėjo jokios prasmės. Aš visai nieko nejaučiau, todėl ją pardaviau.

– Ar didelė buvo ta sala?

– Maždaug dviejų akrų. Saloje augo labai gražus tropinis miškas. Prieš tai ji priklausė prancūzui landšafto architektui. Prieš šešiasdešimt ar septyniasdešimt metų jis privežė ten medžių, krūmų, vijoklių ir gėlių iš visos Pietryčių Azijos ir Indijos subkontinento. Tokia nuostabi botanikos paroda. Bet, kaip jau sakiau, niekada nesijaučiau esąs jos savininkas.

– Ar rašymas jums buvo priemonė sumažinti vienatvės pojūtį artimai bendraujant su kitais žmonėmis?

– Ne. Man jis – tiesiog natūrali funkcija. Manau, rašyti yra smagu ir tai tiesiog įvyksta. Kai man nepatinka rašyti, nerašau.

– Skaitytoją pribloškia smurtas jūsų kūriniuose. Pavyzdžiui, beveik visi „Švelnios aukos“ personažai yra fizinio ar psichologinio smurto aukos.

– Taip, regis, taip. Smurtas turėjo terapinį tikslą. Nejauku galvoti, kad bet kurią akimirką į gyvenimą gali įsiveržti beprasmiškas smurtas. Bet taip gali atsitikti ir atsitinka, tad žmonės turi būti tam pasiruošę. Tai, ką darai kitiems, pirmiausia darai sau pačiam. Jeigu aš įsitikinęs, kad mūsų gyvenimas grindžiamas smurtu, kad visas civilizacija vadinamas statinys, tie pastoliai, kuriuos mes surentėme per tūkstantmečius, gali sugriūti bet kurią akimirką, tuomet visa, ką aš rašau, bus paveikta šios prielaidos. Gyvenimo procesas numato smurtą ir augalų pasaulyje, ir gyvūnų. Bet gyvūnų pasaulyje smurtą suvokti gali tik žmogus. Tik žmogus gali mėgautis naikinimo idėja.

– Daugelyje jūsų charakterių jaučiamas keistas fatališkumo ir naivumo derinys. Ypač tai būdinga Kit ir Portui Moresbiams „Dangaus prieglobstyje“. Man atrodė, kad nirtulingas jų kraustymasis iš vienos vietos į kitą buvo skatinamas juos apsėdusios akistatos su pačiais savimi baimės.

– Kraustymasis iš vienos vietos į kitą – geras būdas nukelti tolyn atpildo dieną. Laimingiausias jaučiuosi tuomet, kai kraustausi iš vienos vietos į kitą. Atkirtęs save nuo gyvenimo, kurį gyvenai, ir dar neįsikūręs naujame gyvenime, esi laisvas. Man visada atrodė, kad tai labai malonus jausmas. O jeigu nežinai, kur vyksti, esi dar laisvesnis.

– Jūsų personažai atrodo psichologiškai nutolę vienas nuo kito ir nuo savęs pačių, ir nors jų atskirtumas gali būti pabrėžiamas fakto, kad jūs įkurdinote juos kaip svetimšalius egzotiškuose kraštuose, jauti, kad ir namuose jie būtų tokie patys, kad jų problemos glūdi giliau nei su vieta susijusiuose dalykuose.

– Žinoma. Visi yra atskirti vienas nuo kito. Bendruomenės koncepcija – tai lyg pagalvė, turinti mus apsaugoti nuo to atskirtumo suvokimo. Fikcija, kuri mus veikia kaip anestetikas.

– O egzotiška aplinka – antraeilis dalykas?

– Personažų perkėlimas į tokią aplinką dažnai suveikia kaip katalizatorius ar detonatorius, be kurių nebūtų veiksmo, tad nepavadinčiau aplinkos antraeiliu dalyku. Galimas daiktas, jeigu nebūčiau turėjęs šiokio tokio sąlyčio su jūsų vadinamais „egzotiškais“ kraštais, man apskritai nebūtų šovę į galvą rašyti.

– Kiek Kit personažas panašus į jūsų žmoną Jane Bowles?

– Knyga buvo sumanyta Niujorke 1947 metais, ir 80 jos procentų parašyta Jane dar neįkėlus kojos į Šiaurės Afriką 1948 metais, taigi negali būti nė kalbos apie jos ryšį su tuo patyrimu. Šis pasakojimas – išgalvotas nuo pradžios iki galo. Kit – ne Jane, nors kai kuriuos jos bruožus, numatydamas Kit reakcijas į tokią kelionę, panaudojau. Žinoma, Portą įsivaizdavau kaip fiktyvią savęs tąsą. Tačiau Portas – tikrai ne Paulas Bowlesas, nė kiek ne daugiau kaip Kit panaši į Jane.

– Ar esate kada nors sukūręs personažą, kuris primintų Jane Bowles, arba personažą, kuris buvo sukurtas tiesiogiai atkartojant jos bruožus?

– Ne, niekada.

– Ir vis dėlto, ar būtų galima pasakyti, kad judu abu paveikėte vienas kito kūrybą?

– Žinoma! Mudu parodydavom vienas kitam kiekvieną parašytą puslapį. Man niekada nešovė į galvą išsiųsti apsakymą, pirmiau jo neaptarus su Jane. Nė vienas iš mudviejų anksčiau neturėjome literatūrinio patikėtinio. Aš skaičiau drauge su ja „Dvi rimtas ponias“ daugybę kartų, kol kiekviena smulkmena patenkino mus abu. Tai nereiškia, kad aš įterpdavau kažką, ko ji nebuvo parašiusi. Mudu tiesiog analizuodavome sakinius ir retoriką. Kaip tik toks dalyvavimas romano kūrime mane ir užkrėtė, uždegė noru parašyti savo romaną. Nepamirškite, tai buvo 1942 metai.

– Anksčiau jums tai ne itin rūpėjo?

– Na, aš, žinoma, rašiau ir anksčiau, nors iš visos beletristikos išsaugojau tik vieną apsakymą. Rašiau visą vaikystę, o tai reiškia – nuo ketverių metų. Net keturmečiui man buvo savotiškai malonu kurti savo paties istorijas ir spausdinti jas popieriuje. Visos tos istorijos – apie gyvūnus ir naminius paukščius. Neprisimenu laiko, kai dar nemokėjau skaityti. Pamenu, kaip senelis juokdavosi iš manęs, kad nemokėjau ištarti žodžio „laikrodis“. Sakydavau „vaikodis“, bet pasipiktinęs ištardavau tą žodį jam paraidžiui, kad įrodyčiau jį žinąs.

– Jūs išmokote skaityti neįprastai ankstyvame amžiuje?

– Manding, būdamas trejų. Išmokau pasinaudodamas medinėmis kaladėlėmis, ant kurių išraižytos abėcėlės raidės. Žaislais nebuvau skatinamas. Man duodavo „konstruktyvius daiktus“, piešimo popierių, pieštukus, bloknotus, žemėlapius ir knygas. Be to, tuomet aš visada būdavau vienas, niekada nebūdavo kitų vaikų.

– Gal papasakotumėte apie Jane Bowles?

– Tai jau kompleksiškas įsakymas! Ką gi aš galėčiau apie ją papasakoti, kas nėra išsakyta jos kūriniais?

– Ji tikrai turėjo ypatingą vaizduotę. Visada būdavo logiška, nors negalėdavai atsikratyti jausmo, kad bet kurią akimirką gali peržengti ribą. Vos ne kiekviename „Dviejų rimtų ponių“ puslapyje juntama beprotybė, nors viskas liejasi labai natūraliai.

– Taip, aš jaučiu tą natūralumą. Bet jokios beprotybės neįžvelgiu. Neįtikėtini minties posūkiai, nenuspėjamas personažų elgesys, bet „beprotybės“ – nė užuominos. Man patinka „Dvi rimtos ponios“. Jų veiksmas dažnai atrodo kaip išsiskleidžiantis sapnas, o fono realistinė detalė savotiškai pabrėžia sapno pojūtį.

– Ar tas sapniškumas atspindi jos asmenybę?

– Nemanau, kad kada nors kas nors įsivaizdavo Jane kaip „sapnišką“ asmenybę – ji buvo pernelyg gyva ir artikuliuota. mokėjo tarsi staiga išnykti, ir pamatydavai, kad ji – už tūkstančio mylių. Jei kreipdavaisi netikėtai, ji krūptelėdavo atsisukdama. O jeigu apie tai paklausdavai, ji paprasčiausiai atsakydavo: „Nežinau. Buvau kažkur kitur.“

– Ar, skaitydamas jos knygas, jūs matote jose Jane Bowles?

– Anaiptol, tik jau ne tą Jane Bowles, kurią aš pažinojau. Jos kūryba neturėjo jokio ryšio su jos išoriniu gyvenimu. „Dvi rimtos ponios“ – visiškai ne autobiografiška knyga. kaip ir jos apsakymai.

– Jos jokiu būdu nepavadinsi produktyvia rašytoja, ar ne?

– Ne, ji buvo labai neproduktyvi. Rašė labai lėtai. Jai tai buvo kruvinas darbas. Viskas turėjo būti paversta fikcija, tik tada Jane galėdavo kūrinį priimti. Kartais ji visą savaitę rašydavo vieną puslapį. Man tas perdėtas lėtumas atrodė kaip siaubingas laiko eikvojimas, bet, vos apie tai užsiminus, ji liaudavosi rašiusi kelias dienas ar net savaites. Pasakydavo: „Gerai. Tau tai lengva, o man – pragaras, ir tu tai žinai. Aš – ne tu. Žinau, kad norėtum, kad būčiau tokia, bet nesu. Taigi liaukis.“

– Jos moteriškų personažų santykiai – kerintys. Skaitai kaip psichologinius portretus, primenančius Djuna Barnes⁴.

– Nors iš tikrųjų ji atsisakė skaityti Djuną Barnes. Taip ir neperskaitė „Nightwood“. Jautė didelį priešiškumą amerikietėms rašytojoms. Dažniausiai nesutikdavo net pažvelgti į jų knygas.

– Kodėl?

– Kai 1943 metais pasirodė pirmoji „Dviejų rimtų ponių“ recenzija, Jane buvo prislėgta supratimo stygiaus nepalankiose recenzijose. Į entuziastingas pastabas ji nekreipė jokio dėmesio. Bet nuo tada aiškiai jautė, kad yra kitų moterų rašytojų, kurias ji pažinojo, kurios susilaukdavo liaupsinančių recenzijų už kūrinius, jos nuomone, nevertus tokio išaukštinimo: Jeana Stafford, Mary McCarthy, Carson McCullers, Anaïs Nin. Buvo dar ir kitų, kurių dabar nebeprisimenu. Ji nenorėjo matyti nei jų asmeniškai, nei jų knygų.

– Savo įžangoje jos rinktinei Trumanas Capote pabrėžė, kad, rašydama „Dvi rimtas ponias“, ji buvo labai jauna.

– Tikra teisybė. Ji pradėjo rašyti tą knygą dvidešimt vienerių metų. Mudu susituokėme vieną dieną prieš jos dvidešimt pirmąjį gimtadienį.

– Ar ta data buvo kuo nors simboliška?

– Ne, nieko „simboliško“. Jos motina norėjo ištekėti antrą kartą ir įsikalė į galvą, kad Jane turi ištekėti pirma, tad mudu ir pasirinkome dieną prieš jos gimtadienį.

– Ar jūsų ir jūsų žmonos karjeros kada nors susipriešindavo?

– Ne, jokio konflikto nebuvo. Mudu niekada nesuvokėme savęs kaip darančių karjerą. Mano vienintelė karjera – kompozitoriaus, ir aš ją sužlugdžiau išvykęs iš Valstijų. Padaryti naują karjerą sunku. Darbas – tai kažkas kita, o karjera – gyvas daiktas ir, kai sulaužai ją, viskas tuo ir baigiasi.

– Ar judu kada nors bendradarbiavote su Jane Bowles?

– Rašydami kelias dainas. Bet koks kitas bendradarbiavimas būtų buvęs neįmanomas. Bendraautorystė grožinėje literatūroje – retas dalykas ir dažniausiai tai būna saloniniai triukai, kaip, pavyzdžiui, Karezza, kurią parašė George Sand ir kas ten – Alfredas de Musset?

– Kaip ji jautėsi kaip menininkė, kaip vertino savo kūrinius?

– Jai jie patiko. Ji juos mėgo. Skaitydavo ir droviai juokdavosi. Bet niekada nebūtų pakeitusi nė žodžio, kad padarytų lengviau suprantamus. Formuluodama dalykus, būdavo labai labai užsispyrusi, jie privalėjo būti suformuluoti tik taip, kaip to norėdavo pati. Kartais juos iš tikrųjų būdavo sunku suprasti, ir aš pasiūlydavau pakeitimų, kad būtų paprasčiau. Ji atsakydavo: „Ne. Šitaip būti negali.“ Nepasislinkdavo nė per colį nuo įsivaizdavimo, kaip būtų pasakęs jos personažas.

– Koks buvo jos rašymo tikslas?

– Na, ji visuomet stengėsi suprasti užslėptus žmonių elgesio motyvus. Jane domino žmonės, o ne rašymas. Nemanau, kad ji sąmoningai stengėsi sukurti kokį nors ypatingą stilių. Ją domino tik tie dalykai, apie kuriuos rašė: sudėtingi motyvacijų sugretinimai neurotikų galvose. Būtent tai ją žavėjo.

– Ar ji buvo „neurotikė“?

– O, tikriausiai. Kai kas nors domisi neurozėmis, dažniausiai jam būdingos prijaučiančios vibracijos.

– Ar jai buvo būdingos susinaikinimo nuotaikos?

– Nemanau, ne. Manau, kad ji pervertindavo savo fizines jėgas. Visuomet sakydavo: „Aš stipri kaip jautis“ arba: „Aš geležinė“. Ir panašius dalykus.

– Žinant, kaip nepriklausomi gyvenote, jūsų santuokos negalėčiau pavadinti „tradicine“. Ar ta „tradiciškumo“ stoka buvo suplanuota, ar tiesiog taip išėjo?

– Mudu niekada nemąstėme tokiomis sąvokomis. Viską grodavome iš klausos. Kiekvienas darė tai, kas jam patinka, – išeidavo, pareidavo – nors turiu pasakyti, kad siekiau, kad ji grįžtų anksti. Ji daug labiau nei aš mėgdavo svečiuotis, ir aš jos niekada nestabdydavau. Turėjo visišką teisę eiti į bet kurį pobūvį, jei tik turėdavo noro. Kartais mudu apsikeisdavome abipusiais kaltinimais, kai ji per daug išgerdavo, tačiau neįsivaizdavau, kad galėtume susėsti ir aptarti, kas yra tradicinė ir netradicinė šeima.

– Štai kaip Jane buvo pacituota: „Nuo pat pirmos dienos Marokas pasirodė veikiau panašus į sapną nei į realybę. Pasijutau atkirsta nuo to, ką išmaniau. Per dvidešimt ten nugyventų metų parašiau tik du apsakymus ir nieko daugiau. Jis tinka Paului, bet ne man.“ Viską pasvėrus, ar manote, kad tai tikslus jos jausenos apibūdinimas?

– Jūs kalbate apie jausmus taip, lyg jie būtų monolitiški, lyg metams bėgant nepatirtų permainų ir nesikeistų. Žinau, kad Jane dažnai išsakydavo šią mintį gyvenimo pabaigoje, kai nesikėlė iš lovos ir apgailestavo, kad yra toli nuo draugų. Dauguma jų, žinoma, gyveno Niujorke. Bet pirmąjį dešimtmetį Marokas jai patiko ne mažiau nei man.

– Ar judu gyvenote šitame bute?

– Ne. Pirmasis insultas ją ištiko 1957 metais, kai aš buvau Kenijoje. Kai maždaug po dviejų mėnesių grįžau į Maroką, išgirdau apie tai Kasablankoje. Atvažiavau ir radau ją visai neblogai besijaučiančią. nuomojome du butus šitame pastate. Nuo tada ji tapo rimtu ligoniu ir mudu nuolat skubėdavome iš vienos ligoninės į kitą Londone ir Niujorke. Septintojo dešimtmečio pradžioje pasijuto lyg ir geriau, bet tuomet ją pradėjo kankinti nervinė depresija. Paskutiniuosius septynerius savo gyvenimo metus ji praleido ligoninėse. Nors neįgali buvo šešiolika metų.

– Tai ilgas neįgalumo laiko tarpas.

– Taip, tai buvo baisu.

– Bet prieš tai bendras judviejų gyvenimas buvo toks, kokio norėjote?

– O taip. Jis mums patiko. Mudu visąlaik vienas kitam padėdavome. Ir turėjome gausybę draugų. Daug daug draugų.

– O koks jūsų gyvenimas Tanžere dabar?

– Na, čia mano namai. Aš čia įsikūriau ir esu gana patenkintas tuo, kaip viskas klojasi. Pakankamai bendrauju su žmonėmis. Manau, jei būčiau visą tą laiką gyvenęs Valstijose, tikriausiai turėčiau daug daugiau artimų draugų, su kuriais matyčiausi nuolat. Bet negyvenu Amerikoje jau daug metų, ir daugelio mano pažįstamų žmonių tenai jau nebėra. Sulaukęs tokio amžiaus, negaliu sugrįžti ir susipažinti su naujais žmonėmis.

– Visi tie lagaminai, sukrauti jūsų prieangyje, liudija jūsų kelionių po pasaulį dienas. Ar jums stinga kelionių?

– Nelabai, kad ir kaip tai būtų keista. manau, kad Tanžeras man tokia pat tinkama vieta gyventi, kaip ir bet kuri kita. Jei vis dar būtų keliaujama laivais, aš ir toliau keliaučiau. Man skridimas lėktuvu – ne kelionė. Tai tiesiog persikėlimas iš vienos vietos į kitą kaip įmanoma greičiau. kai išsiruošiu į kelionę, man patinka turėti gausybę bagažo. Niekada nežinai, kiek mėnesių ar metų būsi išvykęs, kur galiausiai nusigausi. O skraidymas lėktuvais – lyg televizija: privalai priimti tai, ką tau duoda, nes nieko kito nėra. Tai neįmanoma.

– Tanžeras visiškai nebepanašus į triukšmingą klegantį kosmopolitinį miestą, koks buvo kitados, ar ne taip?

– Taip, žinoma, taip. Dabar jis – labai nuobodus miestas.

– Čia dar vyko įdomių dalykų septintajame dešimtmetyje, kai čia buvo Ginsbergas, Burroughsas ir jų grupė. Kiek jūs buvote su jais susijęs?

– Aš juos gerai pažinojau, bet su jų kūryba susijęs nebuvau. Rodos, Billas Burroughsas atvyko gyventi į mediną 1952 metais. Susipažinau su juo tik 1954-aisiais. Allenas Ginsbergas atvyko 1957 m. ir pradėjo atkūrinėti sudarkytą „Nuogo kąsnio“ rankraštį, kuris voliojosi visur ant Billo kambario grindų Muniriyaoje. Tie puslapiai ten išgulėjo daug mėnesių, buvo apsinešę purvu, pėdų įspaudais, pelių išmatomis. Šią ekspediciją finansavo Alanas Ansenas⁵, ir jie išgelbėjo knygą.

– Ar tada Gregory’s Corsas buvo tenai?

– Ne. Jis atvyko, kai 1961 metais sugrįžo Ginsbergas.

– Kaip tuomet Tanžeras atrodė?

– Artėjant septintajam dešimtmečiui, jis gerokai aprimo, nors vis dar buvo kur kas gyvesnis nei šiandien. Pirmiausia, visi turėjo daug daugiau pinigų. Dabar smagiai gyventi gali tik pasiturintys europiečiai, visi kiti yra vargšai. Apskritai pagal europiečių kriterijus marokiečių gyvenimo lygis kiek pakilo, palyginti su tuo, koks buvo anksčiau. Kitaip tariant, jie turi televiziją, automobilius ir šiek tiek santechnikos namuose, nors visi skundžiasi, kad nebevalgo taip gerai kaip prieš trisdešimt metų. Bet taip jau nebevalgo niekas.

– Marokiečių gyvenimas, regis, taip nesuderinamai padalytas tarp Rytų ir Vakarų įtakų – medinos ir nouvelles villes⁶, dželabos ir mėlyni džinsai, asilais kinkyti vežimai ir mersedesai, – ir kartais atrodo visiškai šizofreniškas. Kur glūdi tikroji marokietiška siela?

– Kad egzistuotų marokietiška siela, turi egzistuoti nacionalinė sąmonė, kurios, manau, dar nėra. Žmonės kur kas labiau linkę įsivaizduoti save atitinkamos bendruomenės nariais: aš esu sousse⁷, aš esu riffi⁸, aš esu filali⁹. Be to, yra pasiklydusių sielų, kurios laiko save europiečiais, nes studijavo Europoje. O dauguma marokiečių suka galvas, kaip sudurti galą su galu ir rytoj pavalgyti.

– Per visus tuos metus, kai čia gyvenote, ar patyrėte kultūrinio atotrūkio ar net pranašumo jausmus?

– Juk tai nebūtų labai produktyvu, ar ne? Žinoma, aš jaučiuosi esąs nuošaly, per vieną pakopą nuo vietinių žmonių. Bet kadangi jie to ir tikisi, jokios bėdos nėra. Bėda yra Jungtinėse Valstijose, kur neįprasta laikytis nuošaly. Užsieniečiams „būti marokiečiais“ niekada nepavyksta, jie atrodo juokingi, kai mėgina tai daryti. Regis, kaip tik šitas marokiečių neperprantamumas ir daro šią šalį kerinčią pašaliečiams.

– O ar Maroke gyvenantis užsienietis neįgauna ypatingos psichologinės dimensijos? Mano galva, užsienietis čia automatiškai laikomas savotiška auka.

– Na, jis ir yra auka. Marokiečiai to žodžio nepavartotų. Jie pasakytų „naudingas objektas“. Marokiečiai tiki, kad jie, kaip musulmonai, – pagrindinė pasaulio grupė, o kitoms grupėms Dievas leidžia egzistuoti tik tam, kad musulmonai galėtų jomis manipuliuoti. Regis, tokia yra paprasta vidutinio marokiečio nuostata. Kadangi ji nėra išreikšta kaip asmeninė nuomonė, o visų patylomis priimta, man neatrodo, kad ją reikėtų ginčyti. Jei kartą toks dalykas jau yra suformuluotas, tau nebereikia rūpintis dėl jį išpažįstančio žmogaus būdo. Nebelieka klausimo, ar jis sutinka su tuo, ar nesutinka, kaip su savo asmeninio credo dalimi.

– Ar tai iš dalies neapriboja marokiečio ir ne musulmono santykių prigimties?

– Žinoma, tai visiškai nulemia tų santykių pobūdį, bet nepasakyčiau, kad būtinai juos apriboja.

– Ar jūs niekada nebuvote sutikęs marokiečio, su kuriuo jautėtės galįs bendrauti vakarietišku stiliumi gilumo ir abipusiškumo požiūriu?

– Ne, ne. Tai absurdiška koncepcija. Kaip laukimas, kad akmuo pakels sparnus ir nuskris.

– Šitaip suvokiama, ta patirtis tikriausiai yra gniuždanti.

– Ne, nes, vos čia atsidūręs, pasakiau sau: „Na štai, tokie žmonės buvo anksčiau, mano paties protėviai – prieš tūkstančius metų. Toks yra Natūralus Žmogus. Pirmapradė Žmonija. Pažiūrėkim, kokie gi jie.“ Visa tai man atrodė gana natūralu. Iki šiol marokiečių evoliucija skyrėsi nuo mūsiškės, ir aš nenustebau pamatęs, kad jų „psichikai“ trūksta, taip sakant, ištisų dalių.

– Ar Marokas gali būti apibūdintas kaip homoseksualinė kultūra?

– Tikrai ne. Manau, kaip tik šis dalykas čia ir neegzistuoja. Trumpam tai gali pasireikšti didesniuose miestuose dabar, esant gniuždančioms miesto gyvenimo aplinkybėms. To galima tikėtis, nes tai būdinga visam pasauliui. Jie nėra diferencijuoti, tačiau neturi potraukio savo lyčiai. Priešingai.

– Manau, gyvenimas seksualiai nediferencijuotoje visuomenėje turi pranašumų.

– Tikriausiai, kitaip jie nebūtų šitaip susitvarkę. Prancūzų kolonistams tai, žinoma, buvo neišsenkantis smagumų šaltinis.

– O vis dėlto ar tai ne paradoksalu, turint galvoje islamo apribojimus?

– Bet juk religija visuomet daro viską, ką tik gali, kad suvaržytų žmonių elgesį. Religijos dogmos ir asmens elgesio nesutapimas čia ne didesnis nei kur nors kitur.

– Kas jums žinoma apie marokietišką raganystę?

– Raganystė – per stiprus žodis. Jis suponuoja kažką grėslaus, sugrįžimą prie archajiško elgesio. Čia tai – visų pripažinta kasdienybės briauna, panašiai kaip mūsuose bakterija. Ir jų požiūris – labai panašus į mūsiškį požiūrį į infekciją. Susidurti su ja gali visada, tad privalai griebtis atsargumo priemonių. Tačiau Maroke „raganyste“ laikoma tik tai, ką būtų galima pavadinti puolamąja magija. Gynybos magija, atliekanti tą patį vaidmenį kitoje tinklo pusėje, – šventa, ir veiksminga būna tik tuomet, jei praktikuojama po Korano egida. Jeigu fqih vartoja magiškus triukus, norėdamas panaikinti mago kerus, šis elgesys nebūtinai reiškia, kad fqih tiki tais kerais besąlygiškai. Jo pareiga – gydyti apsilankančius žmones. Fqih darbuojasi kaip nuodėmklausys, psichiatras ir tėvo įvaizdis. Akivaizdu, kad kai kurie fouqqiyane – šarlatanai, besistengiantys pasiimti visus pinigus, kiek tik įmanoma. Bet žmonės perpranta šarlatanus labai greitai.

– Gali išgirsti begales legendų apie Aicha Quandisha. Kas ji tokia?

– Jūs norite paklausti, kuo aš ją iš tikrųjų laikau? Sakyčiau, tai yra rudimentinė Tanita¹⁰. Suprantate, kai pradeda įsigalėti naujas tikėjimas, ankstesnio tikėjimo dievai tampa blogio įsikūnijimais. Kadangi čia ji vis dar buvo pakankamai galinga, kai įsigalėjo islamas, su ja reikėjo skaitytis. Taigi tapo gražia, bet siaubą keliančia dvasia, kuri vis dar pasirodydavo prie tekančio vandens ir medžiojo vyrus, kad juos sunaikintų. Keistas dalykas, ji turi meksikietišką analogą, La Lloroną, kuri irgi gyvena apžėlusiose upių pakrantėse ir naktimis klajoja šaukdama vyrus. Taip pat nepaprastai graži ir pina plaukus į ilgas kasas. Skirtumas tas, kad Meksikoje ji rauda. Tai indėnų įnašas. Maroke Aisha Quandicha šūkteli tavo vardą, dažniausiai motinos balsu, ir kyla pavojus, kad atsigręši ir pamatysi jos veidą, o tuomet tau jau galas. Nebent, nebent. Tų nebent – labai daug. Daugybė Korano formuluočių, peilis su plieno ašmenimis ar net magnetas gali tave išgelbėti, jei esi vikrus. Ne visi marokiečiai mano, kad Aisha Quandicha – vien tik naikinanti dvasia. Jai vis dar aukojamos aukos, kaip jos aukojamos šventiesiems. Hamadcha palieka prie Aisha Quandicha šventos olos viščiukų. Bet dažniausiai ji kelia siaubą.

– Marokiečių istorija – be galo smurtinga ir net dabar atrodo, kad karingumas – įgimtas jų bruožas, tokia nesiliaujanti povandeninė smurto srovė. Ar jūs su tuo sutinkate?

– Kiek įžvelgiu, žmonės visuose žemės kampeliuose turi neribotą smurto potencialą. Marokiečiai – labai emocingos asmenybės. Taigi natūralu, kad sutartinėje veikloje jie nuostabūs. Čia visada egzistavo tarpgentinis smurtas, lygiai kaip ir per amžius besitęsiantis kaimiečių apmaudas miestiečiams. Iki 1956 metų šalis buvo oficialiai padalyta į dvi dalis: blad l-makhzen ir blad s-siba, kitaip tariant, į valdžios kontroliuojamą teritoriją ir teritorijas, kur tokios kontrolės nebuvo galima įvesti. Ten ir viešpatavo anarchija. Akivaizdu, kad smurtas – kasdienė tokiomis sąlygomis gyvenančių žmonių duona. Prancūzai blad s-siba zoną vadino „La Zone d’Insecurit铹¹. Būdamas amerikietis ten buvai toks pat saugus, kaip ir bet kur kitur Maroke, nors tai nebuvo tas prancūzų įsivaizduojamas amerikiečių saugumas.

– Ar jums neatrodo, kad čia jauti, jog egzistuoja visiškai kitokia laiko koncepcija?

– Na, žinoma, bet taip yra todėl, kad žmogus čia gyvena visiškai kitokį gyvenimą. Amerikoje ar Europoje diena suskirstyta į valandas ir žmogus turi sutartus susitikimus. Čia diena nematuojama, ji tiesiog praslenka. Jei susitinki su žmonėmis – dažniausiai atsitiktinai. Laikas yra tik daugmaž ir viskas yra galbūt. Jeigu priimi tai rimtai, darosi liūdna. Jeigu ne, – atpalaiduoja, nes nėra reikalo skubėti. Begalė laiko viskam.

– Kaip jūs susidraugavote su Mohammedu Mrabetu?

– Prieš dvidešimt penkerius metus aš pradėjau versti iš Magrebo arabų kalbos¹², kai užrašinėdavau istorijas, kurias man pasakojo Ahmedas Yacoubi. Greitai Maroką pasiekė magnetofonas, ir aš verčiau toliau, bet jau iš magnetofono juostos. Išverčiau Layachi romaną „Pilnas skylių gyvenimas“ ir šį bei tą iš Boulaicho kūrybos. Kai susipažinau su Mrabetu, žinojau, kad jis turi gausybę medžiagos, ir, laimei, jis neatsisakė ja pasinaudoti. Priešingai, jau trylika metų pasakoja istorijas į mikrofoną, visas arabiškai. Vienintelis sunkumas dirbant su Mrabetu – viską užrašyti į juostą. Praradau keletą nuostabių istorijų vien todėl, kad tuo metu, kai jis jas pasakojo, negalėjau jų užrašyti.

– Ar Mrabetas tęsia žodinę tradiciją, kuri čia tvirtai įsigalėjusi?

– Jis puikiai tai suvokia. Nuo ankstyvos vaikystės labiausiai už viską mėgdavo sėdėti su senyvais žmonėmis ir klausyti istorijų, kurias jie pasakodavo. Jis visas persismelkęs žodine šito regiono tradicija. Mrabeto istorijose sunku aptikti ribą tarp nesąmoningų prisiminimų ir gryno pramano.

– Kodėl jis nepopuliarus Maroke?

– Tai ne populiarumo ar nepopuliarumo klausimas. Maroke jis beveik nežinomas. Visos Mrabeto knygos išleistos anglų kalba, bet šis bei tas išspausdinta ir prancūziškai, itališkai, portugališkai. Nors čia jis susilaukė mažai dėmesio, tas dėmesys buvo priešiškas. Laikraščiuose pasirodė keletas nemalonių straipsnių apie Mrabetą, tikriausiai vien todėl, kad jį išverčiau aš. Bet kadangi dabar aš esu vienintelis tiltas tarp Mrabeto ir leidėjų, tai ir toliau rengiu tas knygas, nepaisydamas, kad vietiniai kritikai žiūri į jas skeptiškai. Jiems atrodo, kad svetimšalis gali pateikti marokietį tik kaip cirko numerius atliekantį ruonį. Knygoje, išverstoje tiesiai iš darija kalbos, kritikai užuodžia neokolonializmą. Iš pradžių jie rašė, kad tokio rašytojo nėra, kad aš jį išgalvojau. Paskui apkaltino mane literatūrine pilvakalbyste. Aš suradau žveją ir jį nufotografavau, kad, prisidengęs jo vardu, galėčiau pateikti savo mintis, manydamas, kad taip jos įgis autentiškumo. Labiausiai kritikus papiktino ne tai, kad tekstai buvo įrašyti į magnetofoną, o faktas, kad jie buvo įrašyti ta šalies kalba, kurios bendru sutarimu niekas niekada nevartoja literatūriniais tikslais. Tam gali vartoti klasikinę arabų arba prancūzų kalbą. Magrebo kalba vartojama tik kaip šnekamoji. Kritikams nepatiko ir turinys. Jų supratimu, šiuolaikinė proza turi būti vienaip ar kitaip politinė. Vietiniai kritikai suvokia literatūrą tik kaip amuniciją savo ekonominėms ir valdžios teorijoms įgyvendinti. Dauguma Maroko intelektualų, savaime suprantama, – užkietėję marksistai. Kaip ir kitose trečiojo pasaulio šalyse. Aš aiškiai regiu, kodėl jie nekenčia ir nepriima Mrabeto. Jo knygos vienodai lengvai galėjo būti parašytos ir kolonijinio režimo, ir nepriklausomybės metais. Tai stulbina vietinius kritikus kaip reiškinys, prilygstantis intelektinei išdavystei.

– Ar jūs vis dar užrašote į magnetofoną kavinėse sutiktų žmonių pasakojimus?

– Jų jau nebėra. Viskas pasikeitė. Septintasis ir aštuntasis dešimtmečiai be galo skiriasi vienas nuo kito. Pavyzdžiui, septintajame dešimtmetyje žmonės sėdėdavo kavinėse įsikandę sebsi [pypkę] ir pasakodavo istorijas, o kartais timpčiodavo udo¹³ ar guimbri¹⁴ stygas. Dabar visose kavinėse yra televizorius. Kėdės sustatytos kitaip ir niekas jau nebepasakoja istorijų. Jie to daryti negali, nes rodoma televizijos programa. Apie istorijas niekas nebegalvoja. Kai akys užimtos mirgančiu vaizdu, smegenims nieko nebetrūksta. Tai didžiulė kultūrinė netektis. Pasibaigė žodinė istorijų pasakojimo tradicija, išnyko ankstesnė kavinių muzika, kad ir kokia ji buvo.

– Regis, muzika čia turi hipnotizuojančio poveikio klausytojams. Ar iš tikrųjų?

– Tai viena jos funkcijų, bet ne vienintelė. Jeigu esate inicijuotas kai kurių religinių grupių, ji gali sužadinti transui palankias sąlygas. Mažiau išsivysčiusiose kultūrose muzika visada buvo tam naudojama. Bet kažkas panašaus egzistuoja daug kur pasaulyje, gal net ir pas mus. Blyksinti šviesa, psichodelinis rokas ir panašūs dalykai, – mano galva, visa tai skirta sąmonės pokyčiams išprovokuoti.

– Ar jūsų įsitraukimas į marokiečių muziką buvo priemonė palaikyti ryšį su muzikiniu pasauliu apskritai?

– Kaip galėčiau šį ryšį realizuoti? Tai buvo paprasčiausias susidomėjimas, kurį pajutau vos čia atvykęs.

– Kokie jūsų kaip rašytojo ateities planai?

– Aš beveik negalvoju apie ateitį. Neplanuoju būsimų knygų. Apsakymų knyga, kurią rašau dabar, prikausto visą mano dėmesį. Norėčiau parašyti daugiau pasakojimų apie Maroką. Jei kils mintis, kuriai įgyvendinti reikės romano formos, parašysiu romaną. Kaip jums žinoma, aš nesu ambicingas. Kitaip būčiau pasilikęs Niujorke.

 Interviu išspausdintas 1981 m. „The Paris Review“, Nr. 67. – Čia ir toliau vertėjos pastabos.

---

1 Eilutė iš anglų poeto Thomo Grey (1716–1771) „Elegijos, parašytos kaimo šventoriuje“.
2 Disconto bendrovė, įkurta 1851 metais Berlyne, iki susijungimo su „Deutsche Bank AG“ buvo viena didžiausių bankininkystės įmonių.
3 Labiausiai žinoma Christopherio Isherwoodo knyga, pagal kurią 1972 metais buvo sukurtas Oskaro premija apdovanotas Bobo Fosso režisuotas filmas „Kabaretas“.
4 Djuna Barnes (1892–1982) – amerikiečių rašytoja, suvaidinusi reikšmingą vaidmenį anglakalbio XX a. pradžios modernistinio romano raidoje, viena pagrindinių trečiojo ir ketvirtojo dešimtmečio boheminio Paryžiaus figūrų (antrajame dešimtmetyje – Grinvič Vilidžo žvaigždė). 1937 m. išspausdintas romanas „Nightwood“, kuriam T. S. Eliotas parašė įžangą, tapo kultiniu modernizmo prozos kūriniu.
5 Alan Ansen (1922–2006) – amerikiečių poetas ir dramaturgas, susijęs su palūžusiųjų ir palaimintųjų/bitnikų karta. Buvo plačiai žinomas ir skaitomas literatūrologas, mokėjęs daugybę kalbų. Baigė Harvardo universitetą ir 1948–1949 metais dirbo W. H. Audeno sekretoriumi bei padėjėju. Artimai susidraugavo su palūžusiųjų ir palaimintųjų/bitnikų kartos rašytojais ir buvo spalvingų jų prozos personažų prototipas: Rolas Grebas J. Kerouaco „Kelyje“, AJ Williamo         S. Burroughso „Nuogame kąsnyje“ ir Dedas Deformas Gregory’o Corso „Amerikos eksprese“.
6 Naujamiesčiai – pranc.
7 Susa, uostas Rytų Tunise.
8 Viena iš berberų tautų, gyvenančių Šiaurės Maroke.
9 Filali gentis Rytų Maroke.
10 Pagrindinė Kartaginos deivė, Astartos atitikmuo.
11 Nesaugumo zona.
12 Magrebo arabų (arba darija) kalba – bendras arabų kalbos dialektų, kuriais kalbama Magrebe (Maroke, Tunise, Alžyre ir Libijoje), pavadinimas. Vartojama tik žodinei komunikacijai. Daugiausia žodžių žodyne paveldėta iš klasikinės arabų kalbos, nors ryškūs ir berberų substratų abertonai bei gausūs prancūzų kalbos skoliniai ir kiek menkesni Ispanų Kastilijos dialekto bei italų kalbos skoliniai.
13 Kriaušės pavidalo styginis muzikos instrumentas, plačiai naudojamas Šiaurės Afrikoje ir Viduriniuose Rytuose.
14 Tristygė, oda aptraukta liutnia, dar vadinama sintiru.