Witold Gombrowicz: „Nedaug tevertas žodis, kuris negeba žeisti“
2024 m. Nr. 8–9
Iš lenkų k. vertė Irena Aleksaitė
Archyvinis dviejų bičiulių, rašytojo Witoldo Gombrowicziaus ir poeto Karolio Świeczewskio, Argentinoje gyvenančių lenkų emigrantų, pokalbis įvyko „Rex“ kavinėje Buenos Airėse. Po jo K. Świeczewskis, kaip pats teigia, namuose surašė klausimus ir „primetė“ W. Gombrowicziaus atsakymus. Netrukus pokalbio mašinraštį kruopščiai peržiūrėjo, pataisė ir papildė pats rašytojas. Būtent toks tekstas ir buvo pirmą kartą publikuotas Paryžiuje leidžiamame žurnale „Kultura“ 1956 m. Šio leidinio puslapiuose ne vienus metus W. Gombrowiczius skelbė ir Lietuvos skaitytojams gerai pažįstamą savo „Dienoraštį“.
Publikacija skirta W. Gombrowicziaus 120-ųjų gimimo metinių sukakčiai.
– Jūsų kūrybą apgaubė kažkokia neištyrinėtos Mare Tenebrarum1 atmosfera. Jūs „Dienoraštyje“ nuolat aiškinate, komentuojate save, bet vis tiek nedaug kas Jus supranta. Kaip manote, kodėl taip yra?
W. G. Pirmiausia pakalbėkime apie mano kūrybinį darbą. Tie kūriniai daugeliui nesuprantami tiesiog todėl, kad nėra jiems parašyti. Bet kodėl reikalaujama, kad rašyčiau visiems? Tokiais pageidavimais komplikuojate labai paprastą procesą: 1. Sėdu prie stalo ir rašau sau, savo lygiu, savo paties malonumui, ir gal dar grupelei prigimtimi ir kultūra artimiems žmonėms. 2. Leidėjas išspausdina, nes, jo manymu, tam tikrus skaitytojus tai gali sudominti. 3. Kiti neprivalo to nei pirkti, nei skaityti.
Esu privatus žmogus. Rašau privačią, netgi tam tikra prasme konfidencialią literatūrą. Niekas nekvietė manęs dirbti biure, teikiančiame Dvasinį Peną masėms, o pagaliau ir netinku būti valdininku.
Tai nereiškia, kad visuomenė man nerūpi. Savo kūriniams rašau pratarmes kaip tik todėl, kad jie netaptų nereikalingų ir kenksmingų nesusipratimų šaltiniu. Neaiškinu, kas mano rašyme yra menas, nes to paaiškinti neįmanoma. Bet sakau: ne, nurimkite, nesu demonas, beprotis, anarchistas, netrokštu skandalų, jei parašiau taip ir anaip, vadinasi, dėl tokių ir anokių priežasčių.
– Bet ar nemanote, kad jei savo kūriniuose kalbėtumėte ne taip pašėlusiai, jei tas kalbėjimas nebūtų toks kraštutinis, balansuojantis ant dienos ir nakties ribos, – argi tai nebūtų labiau priimtina ir suprantama?
W. G. Pone Karoli, norėčiau, kad rimčiau žiūrėtumėte į menininko darbą. Kas iš tikrųjų yra menas? Tai bandymas išsakyti tai, kas nebuvo pasakyta, nuplaukti iki nežinomų žemynų – būtent tokia kraštutinė dvasios būsena susidaro ten, kur ji susiduria su Nežinomu ir Neįvardytu.
Kuo čia, po galais, dėtas skaitytojas, pats vidutiniausias? Ar lenkų literatūra visada turi būti skirta „skaitytojams“? Argi neįstengtume parašyti poros knygų, siekiančių žmoniją supančią naktį? Nežinau, ar darau tai gerai, ar blogai – tačiau bet kokiu atveju mano vieta ten, ties pačia šviesos pabaigos riba.
Sakysite, kad tamsoje lengviau pranešti pigieną. Man dėl to skaudu, bet nieko negaliu padaryti. „Garantijos ir pasitikėjimas“ tinka taupomosioms kasoms. Tikras gyvenimas tokių patogumų neturi.
– O kaip paaiškinsite, kad netgi tai, ką rašote „skaitytojams“, pavyzdžiui, žurnale „Kultura“ spausdinamame „Dienoraštyje“, taip sunkiai sutelpa galvoje, kelia tiek prieštaringų interpretacijų?
W. G. Tai jau visai kas kita. Čia iš tikrųjų galima paklausti: kodėl esi neaiškus, kai nori būti aiškus? Ką savyje turi tokio, kad provokuoji ir kad žmonės nepagauna tavo kūrybos esmės? Atsakymas: mano pasaulis kitoks nei mano skaitytojų pasaulis.
– Pažvelkime į tai iš arčiau. Ar Jūsų pasaulis kitoks todėl, kad Jūsų kitoks požiūris? Tai yra: ar nemanote, kad jei skaitytojai susipažintų su šiuolaikine dialektika – turiu galvoje pirmiausia Hegelio ir egzistencializmo dialektiką – kelias į Jūsų kūrybą būtų lengvesnis?
W. G. Žinoma. Aš iš vienos mokyklos, jie iš kitos. Mano manymu, toji lenkų inteligentija, išskyrus kai kurias išimtis, visiškai nesiorientuoja šiuolaikiniame pasaulyje. Žinote kodėl? Todėl, kad mes, deja, turime savo tautinį meną, literatūrą, filosofiją – o visa tai nėra pakankamai išsamu ir universalu. Argentinietis, kuris nėra pernelyg apkrautas savo istorijos balastu, jei tik nori, ryte ryja svarbiausias pasaulio knygas. O mes vidurinėje mokykloje turėjome kišti į save romantizmus ir mesianizmus – todėl pritrūko laiko susipažinti su žmogumi, jo kultūra, istorija, mintimi, jo kūrimusi pasaulyje. Buvome pasmerkti antrarūšei ir lokaliai pasaulio interpretacijai. Skaitėme Rejų, bet neskaitėme Montaigne’io. Skaitėme Skargą ir todėl neskaitėme Pascalio. Neskaitėme Shakespeare’o, nes turėjome skaityti Słowackio pjeses. Prancūzas ar vokietis irgi mokosi visų pirma iš savo literatūros – bet tik pagalvokite, koks skirtumas: pažinti pasaulį per Molière’ą ir per Fredro’ą.
Vakarų Europos literatūra juda, ji nori eiti koja kojon su laiku. Mes velkamės laiko uodegoje. Iš lenkų inteligentijos rankų išsprūsta pati šiuolaikiškumo esmė. Dauguma mūsų intelektualiai tebegyvename Aristotelio ir Tomo Akviniečio pasaulyje. Užsirakinome nuo tokio žmogaus, kuris ėmė rastis prieš du šimtus metų – tas žmogus šiandien bręsta, jis jau ima ne juokais įsikūnyti ir jo egzistavimas darosi grėsmingai apčiuopiamas. Hegelio, Nietzschės, dialektikos, istorijos žmogus, egzistencializmo žmogus, Freudo ar Heideggerio žmogus, Dostojevskio žmogus – štai žmogus, kuriam nesilenkiame, nes jis ne comme il faut. Neužmezgame su juo santykių netgi tada, kai mus čiumpa už gerklės. Kaipgi galima! Juk mes turime Olenką, Skrzetuskį, Matejkos paveikslus ir apskritai esame skaistūs!
Kokia idilė užliejo mūsų smegenis! Nereikalauju išmanyti filosofijos, bet į pasaulį reikia žiūrėti atmerktomis akimis. Šiuolaikinis pasaulis tuo ir skiriasi nuo ankstesniojo, kad juda vis greičiau. Žmonija – tai laivas, kuris visam laikui atsiyrė nuo kranto, jau nebėra nei uostų, nei inkarų, tik begalinis vandenynas po dangumi, praradęs nepajudinamas tiesas. Turime priprasti prie tos vienatvės. Turime išmokti buriuoti tuose verpetuose. Reikia mokėti plaukti – ir jei neįvaldysime to gebėjimo, visada ilgėsimės kokios nors prieplaukos. Bet plaukti mūsų neišmokys nei lyrinė poezija, nei mūsų memuaristinė literatūra.
Suprantamas dalykas, kalbu apie inteligentiją. Žmonėms, apskritai nieko nesuvokiantiems, nė šventas Dievas nepadės.
– Dėl to „švento Dievo“ man ateina į galvą vienas klausimas. Katalikybė yra viena tokių prieplaukų, absoliuti ir nepajudinama tiesa, kurią Jūs supriešinate su degradavusiu šiuolaikybės dangumi. Negi esate katalikybės priešininkas?
W. G. Nesu tikintis katalikas. Norėčiau, kad Jūsų, pone Karoli, karštas tikėjimas nereikštų man jokių pretenzijų, niekas tikėjimo neprimes jėga. Bet mano ateizmas šimtą kartų artimesnis tikėjimui nei XIX a. ateizmas. Kodėl? Nes, manau, tikėjimas – tam tikras dvasios realizavimasis, tam tikras gyvenimo stilius. Sutinku su tokio „egzistencijos šuolio“ galimybe ir kartoju, jau neprisimenu kieno, žodžius: neįmanoma kovoti su tuo, ką pasirenka dvasia. Be to, idėjos, doktrinos, taisyklės man nelabai rūpi. Žiūriu į žmogų ir sakau: aha, štai koks tu esi! Patinki man ar nepatinki, esi nuoširdus, garbingas, dalykiškas, žmogiškas arba atvirkščiai – esi paskutinis niekšas ir gryniausias kretinas. Negaliu būti katalikybės priešas, nes katalikas, tam tikras kataliko tipas, patinka man kaip žmogus. Kodėl turėčiau kovoti su doktrina, kuri sukuria tokius žmones ir tokius gyvenimus?
Bet čia reikia matyti skirtumą. Katalikybės poveikis žmogui būna dvejopas. Katalikybė būna priemonė gilėti ir tobulėti – tada žmogus nepraranda nieko iš savo žmogiškumo, atvirkščiai, tas žmogiškumas darosi lankstesnis, talpesnis, stipresnis, įgauna daugiau svorio. Bet katalikybė gali nuvesti ir kitur – žmogus atbunka, sustingsta, sukaulėja, tada katalikas tampa pasibaisėtinas: doktrina užspaudžia jam gerklę kaip antkaklis, jį apima palaiminga būsena dėl išpuikėliško „nuolankumo“, toks žmogus jau viską žino, todėl jam niekas nebeįdomu, jis teisia Aukščiausiojo vardu – šitaip bet kuris ar bet kuri per penkias minutes paskelbia nuosprendį svarbiausiems ir išties per kraują sukurtiems kultūros pasiekimams. Ak, ne todėl, kad jaustųsi aukštesni, bet todėl, kad žino apreikštas tiesas. Čia katalikybė pakerta natūralią vertės ir žmogaus hierarchiją, tampa palengvinimu, su ja galima gyventi patogiai, mėgaujantis savo paties dorybėmis ir niekinant likusias neaprėpiamas žmogaus triūso sritis.
Gaila, kad tokių katalikų pas mus nemažėja. Lenkiškai katalikybei verkiant reikia suteikti naujų ir sunkių patirčių, pripumpuoti ją aštriausios mūsų dabartinio tapsmo doktrinos, kad katalikybė joje susiformuotų, pagilėtų, apsivalytų ir sustiprėtų. Apreikšta tiesa yra nepajudinama, bet katalikai judėti privalo. Katalikybė neturi būti dvasinė sinekūra, galimybė pabėgti nuo konfrontacijos, vaikiška baimė dėl „sugedimo“.
Todėl, mano manymu, literatai – tokie kaip aš – katalikams galime būti naudingi, nes verčiame konfrontuoti su pasauliu.
– Gal Jūsų veikla būtų veiksmingesnė, jei mažiau provokuotumėte. Bet Jūs provokuojate sąmoningai…
W. G. Man literatūra savo esme yra provokacija. Literatūrinį darbą apibrėžiu kaip kovą už dvasinę būtį – besąlygišką, kaip ir bet kokia kova už būtį. Nedaug tevertas žodis, kuris negeba žeisti. Tačiau esu ne toks dygus kaip daugelis kitų…
– Jeigu nuolatos neaitrintumėte tautinių jausmų…
W. G. Aitrinu? Veikiau tai jie patys save aitrina manimi. Na, ta mintis kiek komplikuota.
– Tai gal paaiškintumėte…
W. G. Primityvių tautų – dauguma skaitytojų yra primityvi tauta – vaizduotė su pasimėgavimu iš adatos padaro dramblį. Negali apsieiti be velnio. Retkarčiais baksteliu jiems adatėle, o jie šaukia, kad tai velnias su šakėmis!.. Neturiu pretenzijų tiems prastuoliams. Jie tamsūs, o demonams tamsa patinka, tai ko čia stebėtis, kad juos ir apsėda.
– Norėčiau paliesti elementariausius nesusipratimus būtent su tais primityviais skaitytojais. Toks skaitytojas nesugeba apimti visumos – ištraukia tik pavienius sakinius. Pavyzdžiui, toks pasakymas „Transatlante“ apie Lenkiją: „O kad liesa kumelė buvo, tai tegu ir dvesia!“
W. G. Žinote, kur tas sakinys skambėtų grėsmingai? Jei jis atsidurtų pačioje knygos pabaigoje kaip galutinė išvada. Bet jis parašytas pradžioje, o pabaiga yra juoko pliūpsniai!
– O Jūsų prakeiksmai, siunčiami Lenkijai, kai laivas atsiiria nuo kranto?
W. G. Nepamirškite, kad „Transatlantas“ – humoristinis romanas. Vadinasi, tai kūrinys, kuris pats juokiasi iš savo prakeiksmų, palūžimo, sielvartų. Tik paskutinis vėpla, neturintis ne tik humoro jausmo, bet ir visiškai nepažįstantis žmonių, neskiria tikro prakeiksmo nuo tokio, už kurio slypi juokas. Ir atvirkščiai: tam, kas moka skaityti, tokie ir panašūs sakiniai bus įrodymas, kad „Transatlantas“ yra neabejotino tautinio pasididžiavimo išraiška. Argi to nesuprantate? Tėvynės idealizavimas – tai bailaus patriotizmo forma. O iškelti visus savo trūkumus laisvai, su šypsena, nes visiškai pasitiki savimi, esi tikras dėl savo būties… sukurti ir išlaikyti tą griežtą atstumą tarp savęs ir mūsų tautinės dramos, tarp savęs ir to, kas gali su mumis vykti dabartyje – vardan gyvybingumo, vystymosi, tapsmo… būti lenku, kuris įveikia save ir įveikdamas pamato giliausią lenkiškumo prasmę… Siūlyčiau kaip tik tokią poziciją, nes tai ne lenkiškumas, kuris remiasi tuo, kad muiliname sau ir kitiems akis, idealizuojame ir „propaguojame“ (pasaulis dėl to tik atlaidžiai šypsosi), siūlyčiau tai, kas iš tiesų gali išsilaikyti ant kojų, išsilaikyti bet kokiomis aplinkybėmis.
Bet tai, kas be ko, pernelyg sudėtinga paprastam „skaitytojui“, kuris nežino, kad ir Lenkija, ir gyvenimas yra sunkūs, daug sunkesni, nei galima įsivaizduoti. O jei nežinočiau, kad gyvenimas toks purvinas… reikščiau pretenzijas būtent emigracijos intelektualų generalitetui, tiems vadams, globėjams ir dvasiniams mokytojams, rašantiems smagius feljetonus.
– Kodėl?
W. G. Prašau pagalvoti: emigracijoje tvyro visiškas idėjų badas. Smėlis ir dykuma. Nuo 1939 m. nesugalvojome visiškai nieko, nors viskas aplink mus pasikeitė. Tomis sąlygomis pasirodo knyga, kviečianti radikaliai pakeisti visą lenkų gyvenimo būdą. Argi nevertėjo tikėtis, kad tai bus bent apsvarstyta?
Gerai, sutikime, kad iš „Transatlanto“ nelengva išlukštenti mintį apie Lenkiją. Bet juk aš ne kartą formulavau ją pratarmėse, komentaruose, polemikose, savo dienoraštyje, ir šiandien jau visi tie ponai turi suprasti, kad į mūsų gyvenimą šį tą įnešiau – galbūt ne itin protingo, bet radikalaus. Ir štai tie veikėjai ir vadai, kurie temų trūkumą jau stengiasi pridengti net heraldika, nė nevirptelėjo atsidūrę priešais į akis krentančią idėją. Nužvelgę ją apsunkusiu žvilgsniu, nusižiovavo ir užmigo. Kaip tą mieguistumą suprasti? Tai anemija? Jie įsižeidė? Pasipūtė? Apėmė pedagoginis noras nepapiktinti mažutėlių? Ar tai kokia kvailoka „taktika“ (nedaryti propagandos)? Noras nieko nematyti, tartum stručiams sukišti galvas į savo seklumos smėlį? Žodžiu, sunku rasti ryškesnį abejingumo liudijimą. Ir tas intelektas, negebantis savo teritorijoje pamatyti jokios svarbios problemos, vis tiek nori daryti įtaką Tėvynei.
– O ką Jūs manote apie Tėvynę?
W. G. Tenykštė tikrovė niūri ir žeminanti, bet turi vieną nepaprastai kūrybingą savybę: ten pasiektas dugnas. Ligšiolinę lenkų kultūrą kūrė aukštesnysis sluoksnis, kurio gyvenimas buvo palengvintas – tad toji kultūra ne savo sferoje buvo neveiksminga. Lenkų gyvenimas galėjo būti peržiūrėtas tik nuo pamatų – bet šitai viršijo mūsų „superstruktūros“ jėgas. O dabartiniai laikai Lenkijoje yra pirma galimybė suarti lenkų būtį iki gelmių, iki žemiausių jos sluoksnių.
Todėl manau, kad niekad Lenkijoje nevyko tiek daug ir tokių fundamentalių dalykų kaip dabar. Tačiau tas brutalus procesas vyksta tyloje: jis nėra balsas, jis faktas. Sumeluotas tenykštis žodis visiškai nesvarbu. Ten valdo faktas – ir mes čia turime jį suvokti kaip šį tą neatšaukiamo. Pas mus vyrauja nuomonė, kad komunizmas Lenkijoje yra dirbtinis reiškinys ir todėl viskas, kas ten vyksta, primena maskaradą. Net jei komunizmas pasitrauks, paliks juos kitokius, nei buvo anksčiau, jie liks vieni, bet pasikeitę, sukrėsti iki sielos gelmių, kupini tikrovės, kurios nemokės išreikšti. Vadinasi, jei emigracijos rašytojai mano, kad jie ir toliau „sėdi“ lenkų tautoje, tai labai klysta – toji tauta jau seniai išslydo jiems iš po kojų. Todėl atsiranda toks reikšmingas paradoksas, kad mes jau negalėsime susikalbėti su jais kaip „lenkas su lenku“, galėsime tik kaip „žmogus su žmogumi“. Tai reiškia: pasaulyje turime pasijusti žmonėmis ir bendrauti su jais jau tik kaip su žmonėmis.
– Kaip manote, ar emigracinė literatūra deramai vykdo savo užduotis?
W. G. Gerbiu jos darbą, gal netgi pasišventimą, bet drįsčiau sakyti, kad tam tikru požiūriu tai nerimta literatūra. Juk ji nori išsaugoti mūsų 1939 m. dvasinį lygį. O tas dvasinis rezervatas trenkia naftalinu. Daugelis tos literatūros plunksnų tarsi atėjusios iš kapinių. Atrodo, kad mūsų ir be to beveidę sąmonę ji norėtų ištirpdyti ilgesyje ir anekdote. Tiesą sakant, neturėčiau į tai kištis, nes esu katinas, kuris vaikšto vienas. Rašau kaip „pavienis žmogus“… Bet jeigu jau klausiate…
Vienintelis dalykas, kas iš tikrųjų sieja emigracijos literatūrą su pasauliui aktualiais klausimais – tai nenuilstamas komunizmo puolimas. Bet apskritai tas puolimas neviršija spaudos propagandos lygio, o kaip pažiūros, būdas, mąstymo stilius tai irgi silpnoka; geriausias tam įrodymas yra tai, kad antikomunistinė diatribė niekuo nepraturtino pasaulinės polemikos komunizmo tema, nepateikė jokio naujo išgyvenimo, jokio nuosavo sprendimo. O ir kaip tai galėtų nutikti? Palyginkite kad ir Camus ir Sartre’o ginčą, prieš kelerius metus vykusį „Temps Modernes“ puslapiuose, su tuo, ką rašome mes. Tas Vakarų intelektualizmas, kad ir „supuvęs“, vis dėlto yra kur kas platesnių horizontų…
– Bet juk talentų pas mus netrūksta.
W. G. Tie talentai, kaip kariuomenė po pralaimėto mūšio, turėjo reorganizuotis ir atsitraukti į naujas, geresnes pozicijas. Tačiau to nepadarė. Prieš lemiamą mūšį reikia sutelkti stipriausius rezervus, savo viduje prieiti iki kraštutinės tikrovės – tik ten, pasiekus absoliutų autentiškumą, galima iš tikrųjų priešintis. Ši tezė apibrėžia užduotis, iškilusias mūsų emigracinei literatūrai – kurių ji, kaip man atrodo, neatliko.
Visų pirma: jos pareiga buvo įveikti savo „klasiškumą“, savo šlėktiškumą, buržuaziškumą, visa tai, kas ją apibrėžia kaip tam tikro socialinio sluoksnio produktą. Ji turėjo tapti rūsčia nuogų žmonių literatūra, bet liko tam tikro sluoksnio ponių ir ponų literatūra, palengvinto gyvenimo kūriniu. Kaip lengvas gyvenimas gali įveikti sunkų gyvenimą? Kaip tam tikra egzistencijos iškarpa gali išlaikyti būties visumos slėgį?
Antra: reikėjo prieiti prie tokio autentiškumo ir nuoširdumo, kai žmogus iš tikrųjų tampa savimi. Kai nesi besąlygiškai savimi, negali priešintis, neturi kuo remtis. Tačiau to negalima pasiekti be kategoriško vidinės laisvės siekio – tegu sunaikinant savyje brangiausius lobius. Jiems tokio ryžto pritrūko. Galėdami pasirinkti laisvę arba visa tai – mitus, sentimentus, tikėjimus, legendas, prie ko buvo „prisirišę“, jie pasirinko antrąjį variantą. Tai yra liko tuo, kas buvo. O aš sutinku su egzistencialistais, sakančiais, kad praeitis žmogų paverčia daiktu.
Be to, skundžiamės, kad mums skauda… bet tai vaikiški skundai. Lenkų antikomunizmas gali būti įtikinamas tik tada, jei įsiskverbs tiek į savo paties nelaimę, tiek į tą skausmą, kurį pagimdė komunizmas, į praradusiųjų savo palikimą skausmą, į dinamiką tos, proletarinės, nelaimės. Tai reiškia: kad sėkmingiau grumtumeisi su komunizmu, pirmiau turi išgyventi pasaulį iš proletariato pusės, pažvelgti jo akimis, suprasti jo tiesas, suvokti tos revoliucijos prasmę. Kad pasakytum „ne“, reikia parengti balansą, bet tas balansas turi būti sąžiningas. Taigi, mano manymu, emigracijos literatūra neįstengė pažvelgti į veidą komunizmui. Nė materialistinei dialektikai, kuri jį sukūrė. Mūsų literatūra – propaganda, o ne istorinis išgyvenimas…
Trumpiau tą galima pasakyti taip: šią valandėlę istorija iš mūsų reikalauja rūstaus ir visiško sąmoningumo – kraštutinio sąmoningumo – ir visiškos vidinės laisvės. Nebeturime nieko, tik pačius save… Bet taip ir likome iš balno išmesta buržuazija.
– Ką toje literatūroje vertinate labiausiai?
W. G. Nesunku numanyti, kad Miłoszą – ligšioliniai jo kūriniai labiausiai iš visų įveda į istoriją. Iš publicistų – Mieroszewskį, tai jautri, blaivi ir protinga galva. Man patinka ir daug kitų, bet beveik nė vienas jų manęs neįtikina.
Versta iš: WITOLD GOMBROWICZ. VARIA 3. LIST DO FERDYDURKISTÓW. WYWIADY, ODPOWIEDZI NA ANKIETY, LISTY DO REDAKCJI CZASOPISM. Kraków: Wydawnictwo Literackie, 2021.
1 Tamsioji jūra, paslaptinga, neištyrinėta vieta (lot.).