„Ką reiškia drauge būti ir lietuviu, ir prancūzu?“

2017 m. Nr. 3

Pokalbis Vilniaus universiteto A. J. Greimo semiotikos ir literatūros teorijos centre 2017 sausio 20 ir sausio 31 d.* Pokalbyje dalyvauja Kęstutis Nastopka, Ericas Landowskis, Arūnas Sverdiolas, Loreta Mačianskaitė ir Saulius Žukas

Kęstutis Nastopka. Siūlau pasvarstyti, ką Algirdui Juliui Greimui reiškė būti ir lietuviu, ir prancūzu. Jis yra klausęs, kaip žmogus, veikiantis kultūros ir mokslo pasaulyje, gali suderinti savo dvejopą buvimą? Ar galima būti ir lietuviu, ir žmogumi, sirgti ir už Lietuvą, ir už žmoniją? Jis pats į tą klausimą ir atsakė: tokia problematika geriau suprantama kaip dviejų kultūrinių pasaulių sugyvenimas, vienam kitą papildant ir vienas kitam prieštaraujant. „Aš visą savo maždaug subrendusį gyvenimą praleidau – kaip schizofrenas, gyvenimiškai ir dvasiškai.“
Vykstant ginčams dėl pilietybės, vienas laikraštis Greimą priskyrė Prancūziją garsinantiems metekams. Prancūzų kalboje žodis „metekas“ taikomas prašalaičiams, dažniausiai kilusiems iš Viduržemio jūros regiono ir išsiskiriantiems savo išvaizda bei elgsena. Prancūzai metekais vadina žmones, atėjusius iš Afrikos ar iš arabų šalių. Kasdienėje vartosenoje ši sąvoka įgijo šiek tiek neigiamą atspalvį.

Ericas Landowskis. Taip, tai pejoratyvinis, gal net įžeidžiantis terminas. Šis žodis taikomas tamsaus gymio Viduržemio jūros regiono gyventojams, arabams, atvykusiems iš Artimųjų Rytų, iš buvusių Prancūzijos kolonijų, taip pat darbo ieškantiems italų, graikų, ispanų imigrantams, atvykėliams iš Lotynų Amerikos (meksikiečiams, brazilams). Jie gali būti praturtėję, prašmatniai apsirengę, bet vis tiek kitokie. Metekais nebuvo vadinami rusų emigrantai, nevadinami Rytų europiečiai. Tas laikraštis, matyt, pavadino Greimą meteku metaforine prasme. Greimo niekas meteku nelaikė. Buvo nujaučiama, kad jis atvykęs iš kažkurios Rytų Europos šalies, kur gūdžios girios, meškos, amžina žiema. Tai stereotipas, priešinamas Viduržemio šviesai, kartezianizmui, Apšvietai.

Arūnas Sverdiolas. Nejaugi pašnekovas galėtų pasakyti Greimui į akis „su neigiamu atspalviu“, kad jis yra ateivis? Tas žurnalistas turėjo omenyje ne kasdienę, o konceptualiąją žodžio reikšmę. Metekas kasdienėje prancūzų vartosenoje yra viena, bet juk tai graikiškas žodis ir turi daug svaresnę reikšmę, reiškia ypatingą asmens teisinį statusą – tarp piliečio ir svetimšalio. Atėnuose kitų Graikijos miestų valstybių piliečiai buvo metekai – artimi, bet netapatūs piliečiams. Artimais juos darė bendra kalba, bendra kultūra, helenizmas, graikiškumas. Metekai mokėjo ypatingus mokesčius, bet dalyvavo miesto kultūriniame gyvenime ir gynyboje, taigi angažuodavosi rimtai ir į juos buvo žiūrima pagarbiai. Aristotelis buvo metekas. Man atrodo, kad to laikraščio pasakymas labai tikslus, pagauna pačią esmę. Dabartiniai metekai priklauso Prancūzijai, jeigu dalyvauja jos kultūroje, nors ir netampa visiškais prancūzais. Tai tapatybė ir skirtis kartu.

K. N. Taigi Greimas – metekas, kuris garsina Prancūziją, prašalaitis, bet svarbus Prancūzijai. Greimas didžiavosi priklausydamas šiai, kaip jis sakė, „negrynakraujų piliečių“ klasei. Viename interviu jis kalbėjo: žinote, mes, svetimšaliai prancūzai, esame labiau prancūzai už kitus prancūzus. Jie sako: kraujo teisė, žemės teisė, o aš esu prancūzas pagal pasirinkimą, pagal visuomeninę sutartį, kaip ją suprato Jeanas Jacques’as Rousseau… Įsipareigojau būti prancūzu, gavau teises, atlikau savo pareigas, penkiolika metų dirbau užsienyje, atstovaudamas Prancūzijai.
O schizofreniją Greimo gyvenime galime pastebėti jau nuo studijų Grenoblyje pradžios. Jis išmoko prancūzų kalbą, įgijo prancūzišką išsilavinimą, įsijungė į šios šalies akademinį gyvenimą, įgijo, kaip jis sako, metodologiškai tvirtą žinojimą, kuriuo didžiavosi dar toli iki struktūralizmo. Jo mokytojas Antoninas Duraffouras buvo griežtas struktūralizmo priešininkas, Nikolajų Trubeckojų vadindavo „šikniumi“. Bet jis buvo geras filologas, ir Greimas sakė, kad iš čia jo veikloje liko tas kalbininko griežtumas, reiklumas, dėl kurio jis kitų yra arba pripažįstamas, arba laikomas svetimu. Bet, būdamas Prancūzijos auklėtinis, Greimas kartu išlaikė ir savo lietuviškąją tapatybę. Kaip jis sakė Vytautui Kavoliui: „Iš Lietuvos aš turbūt viską ir atsivežiau: aukštaitišką vaikystės kaimo kvapą, suvalkietišką ambiciją ir užsispyrimą, vokiškąją kultūros filosofiją, istoriją, skandinavų ir slavų dvasios supratimą, – tai buvusioms Romos imperijos tautoms nesuprantami dalykai.“ Ar iš tikrųjų prancūzams skandinavų ir slavų dvasia ar vokiečių kultūra buvo nesuprantamos?

E. L. Mes, jauni prancūzai, čia susidūrėme su visai kitokiu požiūriu į geografiją ir istoriją, negu tas, kurį atsinešėme iš licėjaus. Ten mums pasakojo ne tiek apie Europos, kiek apie Prancūzijos istoriją, jos karalius, kolonijinę ekspansiją, o, tarkim, apie Rusiją sužinojome tik tiek, kiek tai siejosi su Napoleono kampanija. Greimo akiratyje buvo visa rytinė Europos dalis, apie kurią mes beveik nežinojome: apie turkų ekspansiją iki Vienos, apie Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės ekspansiją nuo Baltijos iki Juodosios jūros. Tai buvo gyva, konkreti tikrovė, regėjimas teritorijų ir santykių, kuris mums buvo visai svetimas ir iš kurio aš mokiausi. Kai jis gyveno pas mane ir kitomis progomis, ištisus vakarus kalbėdavomės, jis dėstė man visiškai naują požiūrį į Europą. Iki šiol mes viską matėme iš vakarietiškos perspektyvos, o jis leido atrasti istoriją žvelgiant į ją iš Rytų Europos. Aiškinimas buvo visiškai suprantamas, bet netikėtas.

A. S. Dėl tos schizofrenijos vėlgi reikėtų žodyninio patikslinimo. Šiaip jau šizofrenija yra psichiatrinis terminas, bet čia ji neturi nieko bendro su psichine liga ir apskritai su psichika. Tai „dvasinis“ arba, šiandien sakytume, kultūrinis, kultūrinis istorinis, kultūrinis geografinis dalykas. Graikiškai schizo yra skelti, perplėšti, skaldyti, dalyti. Tos pačios šaknies yra schizma, schizmatikas, skaldytojas, atskilėlis. Šioje plotmėje ir atsiranda mums aktualios reikšmės: esama asmens skilimo, vidinio nerišlumo, dvilypumo. Tai kultūros plotmės, dviejų kultūrų sandūros toje pačioje vidujybėje dalykas – dvilypis buvimas ir dvilypė sąmonė.

K. N. Ar Greimas užsimindavo semiotikams apie savo schizofreniją, ar jūs šią problemą suvokėte?

E. L. Ne, anaiptol. Apie jo lietuvišką kilmę buvo žinoma, bet tai neatrodė svarbu. Kartais, kai būdavau jo biure, suskambėdavo telefonas, ir jis su kažkuo kalbėdavosi. Nieko nesuprasdavau, įsiminiau tik pasikartojantį žodį „gerai, gerai“. Greimas prancūziškai kalbėjo su nežymiu akcentu, leidžiančiu spėti, kad jis atvykęs iš Rytų Europos. Greimo lietuviškumas netrukdė jam būti tikru prancūzu. Išskyrus nežymų akcentą, jis kalbėjo kaip išsilavinęs prancūzas, puikiai valdydamas prancūzišką sintaksę, pasitelkdamas ištobulintą žodyną. Tik kartais, redaguodamas leidiniui „Actes sémiotiques“ rašytinius jo tekstus, pastebėdavau smulkių morfologijos klaidelių, ne taip pavartotą artikelį ar prielinksnį. Tai buvo puikiai sukonstruoti prancūziški diskursai.

Loreta Mačianskaitė. Sauliaus Beržinio filme „Didysis prasmės ieškotojas“ Greimas apie save pasako paradoksaliai, bet labai tiksliai: „Aš esu devyniasdešimčia procentų prancūzas ir devyniasdešimčia procentų lietuvis.“ Jis aiškina, kad jo santykiai su svečiais iš Lietuvos ir svečiais iš Prancūzijos yra skirtingi: „Su jumis [filmo kūrėjais] elgiuosi kaip lietuvis, o su prancūzais taip elgtis negalėčiau.“ Jei priimsime rimtai šią žaismingą opoziciją, sutiksime, kad ji veikia tik tam tikruose komunikacijos lygmenyse. Tačiau Greimo, svarstančio Lietuvos kultūros problemas, nagrinėjančio literatūros tekstus, kuriančio Lietuvos raidos projektą, nepavyks apibūdinti kaip lietuvio su prancūziškumo priemaiša, ar kaip prancūzo, išsaugojusio dalį lietuviškumo, čia galioja kita logika – ir lietuvis, ir prancūzas vienu metu. Šiai logikai nusakyti tinka Claude’o Lévi-Strausso teorija apie priešpriešų paplitimą rituale, mitines bendrininkavimo struktūras, ar danų kalbininko Viggo Brøndalio „sudėtinio termino“ sąvoka, kurią Kęstutis Nastopka yra pavadinęs nenuspėjamos tikrovės pergale prieš loginį schematizmą.

K. N. Ką Greimui reiškė būti svetimšaliu prancūzu?

E. L. Po trečiadienio seminaro būrelis klausytojų eidavome į netoliese esančią kavinę. Ilgiausiai joje užsibūdavome trise: Greimas ir mudu su Françoise Bastide. Greimas mums priekaištaudavo, kad nežinome, kas iš tikrųjų yra Prancūzija. Mes su Bastide buvome kairieji. Greimas bendriausiais klausimais buvo artimas kairiesiems, bet politine prasme jis buvo golistas. Jo požiūris į Prancūziją buvo klasikinis, tradicinis – kaip į amžinai didingą šalį. Jis laikė save didžiosios Prancūzijos patriotu. Mes, internacionalistai, užkrėsti 1968-ųjų dvasios, nebebuvome patriotai, o Greimui patriotizmas išliko tikra vertybe. Žinoma, jis buvo Lietuvos patriotas, bet jis buvo ir Prancūzijos patriotas. Kai į valdžią atėjo François Mitterand’as, jam tai reiškė nuosmukį, susmulkėjimą, painiavą. Aš taip pat nesu grynakraujis prancūzas, mano protėviai atvyko iš Lenkijos XIX amžiuje. Greimas kartais man primindavo, kad lenkai kalti dėl Europą ištikusios katastrofos, kai į ją įsiveržė turkai.

K. N. Kuo Greimas skyrėsi nuo „grynakraujų prancūzų“ savo kasdieniais įpročiais? Ką jis mėgo valgyti ir gerti? Kur mėgdavo susitikti su draugais ir kolegomis?

E. L. Kaip lietuvis, Greimas gerdavo alų, bet kaip prancūzas neatsisakydavo ir vyno. Prieš pietus aperityvui jis dažnai išgerdavo alaus, o vėliau pietaudamas pereidavo prie vyno. Galima sakyti, kad taip susitikdavo dvi civilizacijos. Greimas negalėjo pakęsti arbatos, turbūt laikydamas ją rusišku, slavišku gėrimu.

K. N. Pacitavęs porą Eduardo Mieželaičio eilučių „Lūpos laukia tabako, / vyno lašo, arbatos, kavos ir medaus“, Greimas sušunka: „Arbatos, ypač à la russe, t. y. gelsvai nudažyto vandenėlio – ačiū! ačiū!“

E. L. Bet paryžiečiai geria ne „rusišką“ arbatą. Man gerti arbatą – tikras malonumas.

K. N. Manaras Hammadas yra pasakojęs, kad jam padarė įspūdį, kaip Greimo namuose buvo geriama degtinė.

E. L. Greimas gerdavo degtinę ne vienu mauku kaip slavai, o kaip prancūzai: skanaudamas mažais gurkšneliais. Niekad nemačiau jo įkaušusio. Greimas nesilankydavo prašmatniuose restoranuose, nesimėgavo rinktiniais vynais ar rafinuotais patiekalais. Apie maistą jis beveik nekalbėdavo, gastronominė izotopija jam nebuvo svarbi.

A. S. Labai neprancūziška.

E. L. Jam rūpėjo gerai, sočiai pavalgyti. Mėgo riebias dešras, pakeptas bulves su kiaušiniene ir visa, kas priminė jam vaikystę. Prisimenu, kaip sykį per Kūčias jo namuose kaime valgėme silkę su juoda duona, gurkšnodami degtinę. Jam buvo svarbus ne tiek silkės skonis, kiek su ja susiję vaikystės prisiminimai. Greimas kartais man pasakodavo apie atsineštą iš vaikystės kaimo kvapą, apie lietuvišką peizažą. Iki galo tai supratau tik tada, kai po daugybės metų turėjau progos pagyventi Jovaruose netoli Anykščių – kaimelyje su arkliais, obelimis, su žiemą užšąlančiais ežerais ir upėmis. Tai niekuo nepakeičiama juslinė patirtis.

A. S. Įdomu! Kartą Ericas Landowskis čia Vilniuje mus pavaišino puikia silke su juoda duona ir šalta degtine, nieko daugiau. Man tai buvo prancūziško rafinuotumo pavyzdys. Mikroskopinė kultūrų sąveika.

L. M. „Baltų lankų“ skilties „Literatūroje ir mene“ tekstuose nuolat keičiamos kalbėjimo perspektyvos – vienais atvejais Greimas kalba iš pozicijos „aš, kaip lietuvis“, kitais – „mes, prancūzai“. Pagal Jurijaus Lotmano teoriją kultūrinė dvikalbystė garantuoja semiotinius kontaktus. Binarinė sistema, dalijanti pasaulį į sava / svetima, bloga / gera, yra nevaisinga, statiška ar net pavojinga, kultūrai būtinas trečiasis matmuo, kuriame opozicijos sutaikomos ir kuriamos naujos prasmės, suaktyvinant kultūros dinamiką. Kai atsiranda trečiasis požiūris, susiformuoja kultūrinės „dvikalbystės erdvė“, kurioje vyksta pasikeitimas ne tik tekstais, bet ir kodais. Greimas ir atlikdavo tokį semiotinio vertėjo vaidmenį. „Kaip lietuvis“ Greimas yra susirūpinęs vertybėmis ir morale, angažuotas, trokšta dalytis žiniomis, serga tėvynės likimu. „Kaip prancūzas“ jis tapatinasi su moderniško marksizmo metodais, tolerancija, liberalumu, jį žavi situacijos apibūdinimas tarsi būtis, tarsi gyvenimas, jis tvirtina, kad jo prancūziškai rimti įrodinėjimai paprastai prasideda: viskas vyksta tartum…

Saulius Žukas. Kai atkūrus nepriklausomybę Greimas galingiau atėjo į Lietuvą, humanitarinių ir socialinių mokslų kontekste žiojėjo tuštuma. Pas mus atėjo išeivių literatūra, kiek dengusi tą tuštumą, gelbėjusi, taip pat Greimas, Vytautas Kavolis ir kiti. Pagrindinis tikslas buvo grąžinti vakarietiškosios kultūros kontekstą, tai, ką apie lietuvybę teigė „Literatūros lankai“ – kad reikia palaikyti lietuviškų dalykų tarptautinį lygį. Radosi konfliktas su tradiciškiau mąstančiais ir pan. Greimas puikiausiai įsirašo į šį kontekstą. Jis jau seniau nemažai kalbėjo apie tai, kaip lietuviams reikėtų išgyventi tremtyje, apskritai mažumoje. Toji mažuma – ir tremtiniai, atsidūrę Vakaruose, ir lietuviai, likę savo žemėje, bet tapę mažuma Sovietų Sąjungoje. Greimas šiuo požiūriu matė nemaža bendrumų. Jis iškėlė klausimą: kiek tu gali prisitaikyti, būdamas savo situacijoje, bet siekdamas tikslo ir neišduodamas pagrindinių principų. „Būti mažuma, būti mažumos atstovu – tai ne tik saugoti savo tautinio išdidumo jausmą. Tai kartu ir prisitaikyti prie daugumos, įsiterpti į tą daugumą tam, kad išvystytum savo asmenines ir tautines galimybes. Išlieka tik tie individai, kurie sugeba, savęs neparduodami, surasti sau vietą juos supančioje visuomenėje. Išlieka tik tos tautinės mažumos, kurios, saugodamos savo tautinę asmenybę, intuityviai žino pagal dabar madingą formulę, iki kol galima eiti „per toli“. Tai tautos, kurios turi istorinį patyrimą ir istorinę kantrybę.“
Kai Greimas svarstė apie lietuvius, atsidūrusius išeivijoje, jis matė savotišką pozityvą, kad mes, lietuviai, ateiname į Vakarus su kitokiu kultūriniu istoriniu patyrimu, kuris gali būti naudingas. Viena vertus, tu ten esi tarsi svetimas, bet tas svetimumas generuoja naujus dalykus. Atsineštas turinys, sujungtas su vakarietiška to meto mąstymo tradicija, gali įgauti originalias formas. Greimas sako, kad lietuvybė tada sužiba kitaip, nes naujame kontekste tarsi pereina į kitą lygmenį.

L. M. Greimas ne tik kritikavo Lietuvos kultūrą, žvelgdamas į ją iš europietiško taško, bet matė ir pozityviuosius jos reiškinius, kurie galėtų būti pavyzdys Vakarams. Pokalbiuose su mokiniais Paryžiuje lietuvius jis vadindavo tauta su vaizduote, išlaikiusia netikėtumo laukimo jausmą, tikėjimą vertybėmis, susirūpinimą moralumu. Pasak Greimo, postmodernioje visuomenėje, kur nebeliko nei vertybių, nei nuodėmių, nei draugų, nei priešų, vienintele kova tampa kova prieš tabaką.

A. S. Greimo situacija nebuvo unikali, lietuvių kultūroje ir seniau buvo tokių dvilypių ir, pridėčiau, asimetriškų asmens kultūrinių tapatybių. Tautinio atgimimo veikėjai gyveno tarsi dviejuose kultūriniuose pasauliuose: gimtajame, iš kurio jie vis dėlto išėjo, ir kitakalbiame, kito mokslo, kito išsilavinimo pasaulyje, kurį paskui norėjo ir siekė grąžinti, tiksliau sakant, įterpti į lietuviškąjį pasaulį, tuo pačiu pakeldami jį į kitą lygmenį, atverdami jame kitą matmenį. Šitas slenkstis, šita asimetrija labai svarbu: santykis tarpsta ne horizontalioje plokštumoje, kai iš vieno pasaulio būtų paprasčiausiai nuriedama į kitą. Kad pereitum, turi peržengti slenkstį, įveikti pakopą. Kartais tokie pereinantys asmenys tapdavo ir aktyviais kūrėjais, kaip poetas Jurgis Baltrušaitis ir kiti, rašę kitomis kalbomis. Toks yra ir Greimas: jis asmeniškai perkopė tą slenkstį, ne tik įsiterpdamas ir įaugdamas į prancūzų kultūrą, bet ir padarydamas joje didelį įnašą, atverdamas prancūzams ir ne tik jiems savo (greimasienne) semiotinę mokyklą.
Sakyčiau, panašų dalyką galima įžvelgti ir jo siūlomame lietuvių kultūros projekte – jau kaip siekinį. Anot Greimo, lietuvių kultūra turi peržengti slenkstį tam, kad taptų europine, pasauline. Toks projektas ar projektavimas jau turi savo istoriją, prasideda nuo Stasio Šalkauskio idėjos, kad lietuvių kultūra tarpsta ties Rytų ir Vakarų kultūrų riba. Bet yra ir skirtumas: Šalkauskis projektavo Rytų ir Vakarų pradų sintezę lietuvių kultūroje, o Greimui jos judėjimo kryptis viena – Vakarai. Tai judėjimas iš civilizacijos pakraščio į jos centrą. Greimas remiasi vienaskaitiniu civilizacijos supratimu, susijusiu su Apšvieta, XVIII a. mąstymu: žmogus negali būti civilizuotas vienaip ar kitaip, jis gali būti tiesiog civilizuotas arba necivilizuotas. Beje, ir Šalkauskio teorijoje vietos ties dviejų pasaulių riba esmė buvo čia atsiverianti ypatinga proga kultūrai įgyti universalų turinį. Įgydama jį, tauta įgyja nacijos statusą. Šalkauskis manė, kad ši metamorfozė gali įvykti ties dviejų pasaulių riba, o Greimas buvo principinis europocentristas, apsisprendimą laikė vienareikšmiu: judėjimas universalumo, žmogiškumo link – tai judėjimas į Vakarus.
Bet grįžtant prie schizofrenijos, dvilypės sąmonės – tokioje situacijoje lemtingas dalykas yra dvigubi standartai. Tai sunkus pasirinkimas, nes tenka nuolat daryti nuolaidas saviesiems, kartu į daug ką žiūrint iš aukšto, kaip į „mažutėlių“ darbus. Greimas daugybę kartų yra kalbėjęs apie neigiamus lietuvių kultūros reiškinius ir pykęs. Bet visada išlieka galimybė išeiti į universalų lygmenį. Greimas kalba apie translietuvišką Henriką Radauską – čia pati lietuvybė įgauna kitokį mastą, tampa gyvybinga universalioje plotmėje. Yra tekstų, kuriuos verta išversti į kitą kalbą ir kultūrą, bet yra ir tokių, kurių nereikia versti, nes jie „naminiai“.

S. Ž. Ką Arūnas sako apie dvigubus standartus, manau, labai reikšminga, nes pati lietuvių kultūra yra schizofreniška. Net ir savo kilmės aiškinimu: ar esame iš „bakūžės samanotos“, ar „kunigaikščių tauta“? Tai du diskursai, kurie nesusieina, ir jei kalbi iš vienos pozicijos, tai iš karto nuvertini kitą. Iš kunigaikščio pozicijos negali rimtai žiūrėti į ribotos tautos su etnocentrinėmis vertybėmis poziciją: teritorija – neribota, kalba – nesvarbi ir pan.

K. N. Tautinio atgimimo situacija irgi buvo schizofreniška, tarkim, Vinco Kudirkos atsivertimas: jis išėjo iš „bakūžės“, bet laikė save lenku, paskui paskaitė „Aušrą“ ir atsivertė. Maironis, Antanas Baranauskas ir daugelis kitų kalbėjo ir rašė lenkiškai, bet vėliau atsivertė į lietuvių kultūrą. Šiuo atveju lenkiškumas buvo tas pats europietiškumas, ir tai niekur neišnyksta. Greimas rašė apie Maironio kultūrinę revoliuciją, kad šis perėjęs nuo romaniškojo eiliavimo prie vokiškosios tradicijos ir abi tas tradicijas sujungė. Tai, kad „Vakaras ant ežero Keturių kantonų“ parašytas mišriaisiais metrais, anot Greimo, reiškia kultūrinę revoliuciją, atsiribojimą nuo lenkų eilėdaroje įsitvirtinusios romaniškosios (silabinės) eilėdaros.

S. Ž. Man atrodo, svarbi vieta – lietuviškųjų Greimo tekstų statusas. Yra prancūziški ir lietuviški jo tekstai. Dieną jis „vaduoja Lietuvą“, kaip jis sako, o naktį nuo vienuoliktos iki trečios valandos rašo disertaciją prancūzų kalba. O juk dar reikėjo išlaikyti šeimą… Tai toks yra tos schizofrenijos materializavimasis į tekstus, ir tada žiūrime, koks yra jų ryšys ir statusas. Viena vertus, galima kalbėti, kad lietuviškai pasirodę jo rašiniai yra populiarizacijos, dėl kurių jis pats turėjo abejonių: ar iš viso to, ką jis čia daro, bus naudos Lietuvai… Šis klausimas Greimui nekilo, kai jis dalyvavo emigracinėje veikloje, rinktinėje aplinkoje, „Santaros-Šviesos“ suvažiavime… Ten buvo pakankamas intelektualinis kontekstas, leidęs kalbėti, tarkim, apie seno mito nugriovimą ir naujo kūrimą bei panašius dalykus. Ten apie tai buvo galima diskutuoti. O Lietuvoje po nepriklausomybės atgavimo daugelio dalykų jis tiesiog negalėjo diskutuoti, arba jei diskutuodavo, būdavo nesuprantamas. Jo esminė kritinė nuostata kultūros atžvilgiu čia buvo nepriimtina, nes klestėjo romantinis ar pseudoromantinis išsaugotų, išlikusių ar šiaip iš visur sugraibytų vertybių adoravimas, nebandant eiti toliau, puoselėjimas visokių tekstų, kurių neverstume į kitas kalbas.
Ar negalima būtų teigti, kad Greimo lietuviški rašiniai kartais tapdavo poligonu rimtesnėms temoms išbandyti? Tie mitologiniai tekstai, kuriuos jis iš pradžių rašė lietuviškai, paskui prancūziškai…

K. N. Interviu su Ugne Karvelis Greimas aiškino, kad veikalo „Apie dievus ir žmones“ pirmieji skyriai buvo parašyti prancūziškai. Paskui jis pats juos išvertė į lietuvių kalbą.

S. Ž. Taigi ką mes matome, dėliodami chronologijas? Kada pasirodo tekstas, tarkime, apie poetinę kalbą, idėjų užuomazgos recenzijose ir pan., nėra didelio atotrūkio tarp abiejų kalbų, jos pulsavo kartu. Įvairiuose pokalbiuose, interviu kai kurie dalykai buvo supaprastinti – kas yra semiotika, kas yra reikšmė, prasmė ir t. t. Tai, taip sakant, liežuvio paploninimas. Bet kitais atvejais, kai imama kalbėti išsamiau, žiūrėk, jis ima ir nuslysta į tą savo rimtesnį diskursą, nebesitaikydamas prie auditorijos. Kita vertus, jo paprastos formuluotės „Dievų ir žmonių“ įvade – teorine prasme yra labai patogios, ieškoma tikslių apibrėžimų. Taigi negali sakyti, kad lietuviškieji tekstai yra kaip koks puslaidininkis, kur mąstymas teka tik į vieną pusę. Manau, toji srovė cirkuliavo į abi puses. Aišku, nevienodu stiprumu. Tarkim, laiškai Aleksandrai Kašubai. Juose semiotika svarstoma iš šalies, su nuotoliu – lietuviškai ir labai kritiškai. Nežinau, ar jo prancūziškuose svarstymuose esama tokių skepsio elementų.

A. S. Tai labai įdomu. Tuose laiškuose Greimas kažkaip atidengė kortas. Ar semiotikai reflektuoti būtinai reikėjo lietuvių kalbos ir lietuviškosios stichijos? Jam tai buvo sielos kalba, kuri leido kažką pasakyti iš esmės… Tai atvejis, kai prancūzų kalba ir prancūziška aplinka veikė kaip stabdis, apynasris, neleido pasakyti kažko tokio, kas būtų atrodę naivu, sentimentalu, romantiška, ką jis ir pats visada kritikavo. Svarbus yra Sauliaus pavartotas žodis – simultaniškumas. Jis prideda mūsų kalbėjimui apie dvilypį buvimą dar vieną matmenį. Juk tai buvo sąmonės kontroliuojama šizofrenija. Nebuvo taip, kad Greimas atsibustų tai lietuvis, tai prancūzas ir varytų tokiu stiliumi, koks tą dieną pasitaikė. Simultaniškumui būdingiausia tai, kad kiekvienoje žaidimo lentoje yra sava situacija. Prie kurios lentos tuo metu prieini, pagal tos lentos situaciją ir žaidi. O šiuo atveju gal ir žaidimų taisyklės ne visai tos pačios. Greimui buvo be galo būdingas toks laisvai kaitomas, pasirenkamas sąmoningumas. Ir tada toji schizofrenija ima reikšti visai kitokį dalyką – intelektualinių priemonių pasirinkimą pagal tai, kokius turi išteklius vienoje ar kitoje srityje. Kalbėdamas lietuviškai, sakai vienus dalykus ir sakai juos vienaip, o prancūziškai, galimas daiktas, sakai kitus dalykus ir kitaip. Svarbiausia, kad jie gali būti nesuderinami tarpusavyje, kaip negalima dviejų šachmatų lentų sujungti į vieną. Dvilypumas leidžia kažkaip judėti, rinktis tarp tų dviejų registrų… Sielos kalba nepakęstų ironiško ar kritiško žvilgsnio į dalykus, apie kuriuos galima kalbėti tik su saviškiais, reikia ypatingo kalbėjimo registro…

S. Ž. Greimas į tokį dviprasmybės – ar kaip jį pavadintume – būvį yra įtraukęs ir kitus. Pavyzdžiui, siuntė į Lietuvą savo mokinius bei kolegas, Denis Bertrand’ą ar kitus. Jie skaitė įvadus, kalbėjo tokius labai supaprastintus dalykus. Kai Vilniaus universitete buvo įkurtas Greimo centras, kokius penkerius metus mes kviesdavome naujus žmones ir jie vis skaitydavo įvadus. Mūsų kontekstas buvo smarkiai atitrūkęs, mums rimtų kalbų nebuvo kaip teikti. Paskui situacija keitėsi, ir kolegos ėmė šnibždėti man į ausį, kad gal jau baikime su tais įvadais, eikim toliau… Taigi kai viską sukrauni į krūvą, ant kito, aukštesnio laiptelio jau kalbiesi kiek kitaip. Mes visai įsidrąsinome – kai atvažiuodavo Jacques’as Fontanille, jau kildavo diskusijos. Tad strategija pasiteisino: pradėkime nuo ko nors paprasto, o tai išvirs į ką nors sudėtingo – ir išvirto.

A. S. Tai kultūros schizofrenijos įveika – ji lengvėjo ir toliau lengvėja, nors ir neišnyko galutinai.

K. N. Pagaliau priartėjome prie semiotikos! O semiotikos šaknys – teorinės ir kultūrinės – pirmiausia yra prancūziškos. Autoriai, kuriuos skaitė Greimas – Ferdinandas de Saussure’as (kad ir šveicaras), Maurice’as Merleau-Ponty, Claude’as Lévi–Straussas, Roland’as Barthes’as, danas Louisas Hjelmslevas – visa tai jo mokykla, kuri jam padėjo suformuoti semiotikos metodą. Bet metodo taikymas priklausė ir nuo objekto. Ir čia ypatingas atvejis yra jo mitologijos studijos. Lietuvoje tie dalykai atskiriami: vienas Greimas mums yra mitologas, kitas – semiotikas. Bet beveik niekas nepasako, kad jo mitologija yra semiotinė, kad joje veikia tas pats mąstymas, tos pačios kategorijos kaip ir semiotikoje. Šitas Greimo mitologijos aspektas lieka nepastebėtas. Iš jo tekstų ištraukia vieną kitą dievo aprašymą, etimologiją ar ką, bet nekalba apie trifunkcį modelį, kurį jis, perdirbdamas Georges’ą Dumézilį, pritaikė baltų kultūroms aiškinti. Giria, liaupsina Greimą, koks jis esąs puikus, bet kaip jis įvedė trifunkcį modelį, nemato. O trifunkcis modelis yra indoeuropietiškosios kultūros modelis, tai mūsų indoeuropietiškų šaknų įrodymas. Taigi šitas objektas, mitai, kartu keičia ir instrumentarijų. Knygos „Tautos atminties beieškant“ pratarmėje Greimas klausė: kaip surasti tinkamą toną, atitinkamą kalbą, leidžiančią išsaugoti mitinę atmosferą, kasdienio religingumo išgyvenimą, be kurio joks sakralinis pasaulio aprašymas neįmanomas? Greimo mitologinės studijos turi kultūrinį lietuvišką podirvį, atsineštą dar iš vaikystės, kai jis eidavo per pievą aukštai keldamas kojas, kad paslaptingos būtybės jo neužpultų. Tai ir yra kasdienis religingumo išgyvenimas. Nežinau, ar tai galima vadini schizofrenija, nes tai yra taip susipynę, tokia amalgama susidariusi…

A. S. Tai, ką pasakei apie Greimo mitologijos recepcijos pobūdį, yra vis tos pačios kultūrinės schizofrenijos stoka. Kas pražiūri, kad knyga yra semiotinė, skaito ją todėl, kad ji yra apie mitologiją. Bet šitaip kūriniai, kuriems būdingi du sluoksniai, yra suprantami visiškai neadekvačiai. Pražiūrėti semiotiką – reiškia pražiūrėti esmę. Visa tai lieka nesuvokta todėl, kad nėra dvigubo žvilgsnio.

S. Ž. Mitologijos ir kitose studijose semiotika yra įrankis, išnykstantis ir nematomas pačiame veikime. Kiekvienas suvokimo objektas diktuoja savo reikalavimus įrankiams, įrankiai yra jiems pritaikomi. Nors principai tie patys, skaitydamas poeziją dirbi su vienomis kategorijomis, dirbdamas su mitu – Sovijaus ar kokiu kitu, turi traukti kitokius įrankius. Analizuojant sakmę ar pasaką, tarkim, apie kiaulę, Aušrinę ar kaukus, reikia atidžiai pasižiūrėti, kaip tas aiškinimas veikia, kokius dalykus jis ištraukia iš naratyvinės programos…Tie samprotavimai nėra apkrauti terminais, bet jie visada atpažįstami: nuolatinis izotopijos buvimas, kiti dalykai.

A. S. Teorija gali pavirsti tokia analitine technika, kuri įsisavinama ir taikoma, apie ją jau nė nekalbant. Analitiškai pjaustome objektą pasidarytais ar pasirinktais instrumentais, bet atpažinti tą techniką gali tik tas, kuris tą teoriją išmano. Įprastinę Greimo mitologijos recepciją Lietuvoje pavadinčiau barbariška, kai nerūpi ir lieka nematomas peilis, o rūpi ir matomi tiktai juo supjaustyti mėsos gabalai. Štai kumpis, o čia sprandinė, o kaip jie buvo atpjauti, kaip atsirado? Gebėjimas šitaip pateikti mitus, juos aprašyti yra virtuozo bruožas: teorijos tarsi beveik nėra, viskas papasakojama paprastai, kone pirštais parodant. Bet tai anaiptol nereiškia, kad teorijos nėra, tiesiog ji panyra į analitinę praktiką. Naiviam skaitytojui atrodo, kad čia viskas paprasta, nėra semiotinių sąvokų, vadinasi, nėra ir semiotikos, ji nereikalinga. Jei patinka kokie mitologiniai siužetai, tiesiog imi juos iš Greimo kaip tokio pasakoriaus.
S. Ž. Arba jeigu nepatinka, tai nėra jokio įsipareigojimo metodui. Vienoje tarptautinėje konferencijoje apie šiuolaikinę edukaciją skaitė pranešimą Tel Avivo universiteto profesorė, garbingas žmogus ir t. t. Aš klausiausi, protingas pranešimas! – būna taip, kad žmogus šį tą šneka itin protingai. Ir paskui – šmikt šmikt, pora terminų, tarsi staiga iškeltos vėliavėlės, o paskui jos vėl dingsta. O terminai – iš Greimo semiotikos. Nors ji ir paslėpė teorinius orientyrus, bet toliau jau klausiausi pranešimo su tuo semiotiniu tinkleliu. Kitą dieną buvo toks seminarėlis apie semiotikos taikymą edukacijoje. Atėjo keli žmonės, atėjo ir ta profesorė. Ir tada jau buvo galima keliais žodžiais persimesti rimčiau. Reikia turėti savotišką uoslę, kad galėtum atpažinti, o tada jau nebeturi reikšmės objektas, svarbu struktūruotas, labai dinamiškas, iš vienos kvadrato pozicijos į kitą pereinantis mąstymas. Kažkas formuoja tą kalbėjimo apie vieną ar kitą dalyką protingumą. Gal vieni metodai formuoja vienus protingumus, kiti – kitus, bet tų metodų buvimas mąstyme – tai ir yra meistro kokybė, kai apie objektus galima kalbėti be formalaus žargono…

K. N. Viename interviu Greimas yra teigęs, kad savo semiotines studijas jis pradėjo nuo mitologijos, o ne nuo teorijos. Dėl tos pirmenybės – kas anksčiau, mitas ar teorija – sunku nuspręsti. Kartu Greimas kūrė reikšmės teoriją, kuri jam sudarė gyvenimo prasmę. Kai jis paklausė Paolo Fabrio, ar šis žino, kas yra jo gyvenimo prasmė, tas sutriko, nes europietiškoje aplinkoje neįprasta to klausti. Greimas tada pasakė – „o aš žinau: sukurti mokslinę prasmės išaiškinimo teoriją“, pasitelkiant visus tuos prancūzus. Bet kartu, tuo pačiu metu jis bandė išaiškinti, kas sudaro lietuvišką mitologinį mąstymą, ieškojo „tautos atminties“. Abiem atvejais tai buvo prasmės klausimas. Greimui mitologija yra prasmės aiškinimas, o ne dievų registracija ir pasakų pasakojimas.
Prasmės klausimą jis sakosi iškėlęs ieškodamas atsakymo į absurdišką Lietuvos situaciją karo metais: kovoti prieš vokiečius, kad ateitų rusai? Jam semiotika buvo egzistencinis klausimas, ieškojimas atsakymo į klausimą apie savo gyvenimo prasmę, apie Lietuvos gyvavimo pasaulyje prasmę. Paskelbęs „Metmenyse“ mitą apie Sovijų, jis didžiavosi ir sakė, kad tas į Lietuvą perduotas tekstas prisidėjo prie tautinio prabudimo. Iš pirmo žvilgsnio dalykai labai skirtingi, bet Greimas nujautė, kad šio mito analizė Lietuvoje ras atgarsio… Vis dėlto lieka klausimas, kaip kryžiuojasi tie jo du buvimai? Greimas gana kategoriškai juos skyrė. Laiške Ivarui Ivaskui jis rašė, kad jo prancūziška semiotika yra mokslinė veikla, o lietuviška eseistika daugiau didaktinė.

S. Ž. Tai septyniasdešimt septinti metai. Vėliau daug visko buvo. Ir vis daugiau prasmės, nes Greimas pradėjo bendrauti su Lietuva. Čia irgi buvo ir įsijungimo, ir nutolimo…

K. N. Saulius buvo užsiminęs apie prancūziškos ir lietuviškos semiotikos susikabinimą. Recenzijoje apie Algimantą Mackų 1963-iaisiais iš esmės suformuluotas pagrindinis poetinės kalbos principas: jos poetiškumas glūdi „toje tuščioje erdvėje, kurioje formaliniais mazgais išraiškos planas narpliojasi su turinio planu“. Taip buvo apibrėžtas išraiškos ir turinio plotmių izomorfizmas. Prancūziškai atviru tekstu tai buvo suformuluota tik 1972 metais. Vadinasi, lietuviškai jis jau mąstė apie tą patį, ir tie dalykai yra susiję. Recenzijoje apie Henriką Radauską jis kuria projekto eskizą: kaip semiotiškai analizuoti jo tekstą. Tikros semiotikos dar nėra, bet projektas jau ryškėja, jau randasi izotopijos.

S. Ž. Pratęsdamas pasakyčiau, kad Greimo prancūziškame galvojime įvyko vienas didelis lūžis: nuo žodžio centrizmo pereita prie diskurso. Jei atidžiai chronologiškai žiūrėtume lietuviškąsias Greimo recenzijas, pajustume, kada jo tekste svarbus darosi nebe žodis, o kažkas daugiau. Tuo pačiu aspektu reikėtų pasižiūrėti prancūziškąją šito perėjimo chronologiją. Tai ištirti būtų įdomu, nors ir sunku, sudėtinga…

Publikaciją parengė Arūnas Sverdiolas

*Minint 100-ąsias Algirdo Juliaus Greimo gimimo metines, UNESCO ir Lietuvos Respublikos Seimas paskelbė 2017-uosius A. J. Greimo metais. Pokalbis parengtas vykdant Lietuvos mokslo tarybos remiamą mokslo projektą „Algirdas Julius Greimas: idėjos“(LIP-016/2016/LSS-180000-402).