Jurga Ivanauskaitė: „Dalis manęs yra kiekviename personaže“

2004 m. Nr. 7

Su rašytoja Jurga Ivanauskaite kalbėjosi ir susirašinėjo literatūrologė Solveiga Daugirdaitė

 

Saulius Šaltenis, aptardamas 1985 m. išėjusią pirmąją Tavo knygą, pabaigė lyg palinkėjimu: rašytojas turi turėti savo šešėlį, paveldėtą iš senelių, prosenelių, nutįstantį istorijos miglose, – tada rašytojas palie­čia tautos, pasaulio lūkesčius… Norėčiau klausti apie Tavo močiutę. Pra­ėjusią vasarą klausiausi paskaitos žydės iš Vienos prof. Eveline Goodman–Thau, kuri, septyniasdešimtmetė, tapo ortodoksų rabine. Man, – ji sakė, – netrūko nei pripažinimo, nei veiklos, bet aš norėjau, kad kai mano anūkė norės tapti rabine, ji galėtų pasakyti: „Mano močiutė buvo rabinė“. Ne tiek daug žmonių Lietuvoj, kurie galėtų pasakyti: „Mano močiutė buvo rašytoja“. Halina Korsakienė – neseniai mirusi, bet gerokai primiršta.

Man rodos, kad turiu kur kas daugiau senelio ar tėvo bruožų nei moteriškosios linijos – močiutės (kurią vadinau bobute) ar mamos – savybių. Nors dabar kaip tik bobutę, taigi Haliną Korsakienę, sapnuoju dažniausiai. Kai gyvenau Himalajuose, itin dažnai sapnuodavau senelį – Kosta Korsaką, gal todėl, kad jis visada buvo savotiškas „ekstremalas“, tai ir lankydavo mane ekstremaliose situacijose. Suprantu, kad klausdama apie senelius tikiesi tikslių buities–būties detalių, bet net ir tuo nuo bobutės skiriuosi – Halina Korasakienė buvo puiki memuaristė, tiesiog virtuoziška praeities atgaivintoja, gebėjusi labai tiksliai perteikti kažkada sutiktus žmones, vietoves, kuriose kadaise buvota, ir laike seniausiai nugrimzdusius įvykius. Man rodos, kad senstant jos tikroji esatis pasiliko kažkur ten, jai brangioje ir svarbioje praeityje, o Čia ir Dabar (maždaug dešimt paskutinių gyvenimo metų) tebuvo likęs tik kūniškasis. Alzheimerio iškankintas apvalkalas. Ji pati buvo absoliučiai save užmiršusi, tad nekeista, kad jų užmiršo ir aplinkiniai, ypač toliau esantys. Aš, priešingai negu ji, turiu smegenyse kažkokį mechanizmą, kuris nuolat ištrina praeitį, o gal tai tiesiog bloga atmintis. Be to, daugybė praeities epizodų yra susimaišę su mano pačios fantazijomis, įsivaizdavimais ar epizodais, kurių išvis nebuvo. Kita vertus, vaikystėje seneliai buvo tiesiog seneliai. Korsakas man nebuvo „profesorius“, Korsakienė – „rašytoja“. O juk ir jie patys su manim bendravo kaip su mažu vaiku anūke, kažkodėl vadinta „budziku“. Labai ilgai buvau vienintele jų todėl ir ypatingai mylima. Maža būdama daug sirgau, tad, savaime nusipelniau ir lepinimo. Nepamenu, kad vaikystėje būčiau norėjusi sekti bobutės pavyzdžiu ir tapti rašytoja – būta kitų vaikiškų svajonių. Tačiau kai ėmiau kurpti pirmuosius tekstus, pavyzdžiui, romaną „Linksmoji kiškių šeimynėlė“ (kokioj 3–4 klasėje), labai savimi didžiavausi ir jaučiausi garbingai tęsianti rašytojiškas šeimos tradicijas. Taigi, atsakant į Tavo klausimą, daugiau turbūt ir reikėtų kalbėti apie S. Šaltenio minimą „šešėlį“, „miglas“, o gal – genus ir pasąmonę.

Vytauto Kubiliaus „XX amžiaus literatūroje“ J. Ivanauskaitės kūry­bos aptarimas pradedamas teiginiu, kad autorė – akademiko K. Korsa­ko anūkė, augusi jo namuose. Parašyk apie tuos namus Tauro gatvėje, įamžintus ir Halinos Korsakienės knygoje „Namas, kuriame gyvenome“.

Tuose namuose Tauro gatvėje aš neaugau, bet mane ten veždavo beveik kiekvieną savaitgalį ir tų savaitgalių labai laukdavau. Privaloma tokių savait­galių dalis buvo pasivaikščiojimai su bobute ar seneliu (kartais su jais abiem) Vingio parke, tuomet vadintame „Zakretu“, taip pat pietūs valgomajame, prie didelio apvalaus stalo, kai visus tris patiekalus iškilmingai atnešdavo namų šei­mininkė („tarnaitė“). Didžiuliame senelių bute kažkada gyveno Mykolas Biržiška, o pats namas priklausė Universiteto profesūrai. Nuo M. Biržiškos laikų buvo užsilikę ir daugybė knygų, kurios man vaikystėje nedarė didelio įspūdžio, užtat įsiminiau pasakojimą, kad į tą butą tuoj po karo atėjęs senelis rado rusų kareivius, besišildančius prie lauželio, sukurto iš knygų tiesiai ant parketo (tai gali būti ir mano fantazija). Minėtasis parketas vaikystėje man patiko labiau­siai, nes ant jo buvo galima čiuožti, įsivaizduojant čiuožyklą (o dailusis čiuožimas anuomet buvo labai madingas). Tiesa, man darė įspūdį ir kai kurios knygos. Visų pirma, du milžiniški Biblijos tomai, iliustruoti spalvotomis litografijomis. Taip pat prisimenu astronomijos albumus su žvaigždėlapiais, man keldavusiais aibę „metafizinių“ klausimų, kurie ir iki šiol tebekyla. Mėgdavau įsitaisyti seneliui ant kelių didžiuliame fotelyje po jo paties portretu ir visai rimtai „pafilosofuoti“. Kankindavausi ir kankindavau jį klausimais: kur Visatos pabaiga? kas už tos pabaigos? jeigu – nieko, tai kaip tas „niekas“ atrodo? kas būtų, jeigu nieko nebūtų? ir t.t Senelis galėdavo pusę dienos visa tai kantriai narplioti. Prie to didžiojo fotelio dar buvo lentynėlė, skirta dviem senelio hobiams: šunims su katėmis ir kinui. Lenkiškas ir vokiškas knygas su 1950–1960 metų aktorių fotografijomis iki šiol prisimenu. Tiesa, tuos namus ir dabar gan dažnai sapnuo­ju: staiga juose atrandu naujus kambarius ir keisčiausias slaptavietes su visokiais lobiais. Taigi vėl galima daryti išvadą, kad mano pasąmonėje turbūt yra daugiau namo Tauro gatvėje nei paviršiuje.

Kaip jautiesi, kai Tauro gatvės butą teko parduoti? Namų netektis – populiari lietuvių literatūroje tema.

Jei jau kalbame apie tam tikrą esminį, šakninį ryšį, tai su tais namais yra labiau susijusi mano mama, nes juose praėjo jos vaikystė ir paauglystė. Aš ten būdavau tik viešnia, o nuolat gyvenau neilgai, maždaug nuo dvidešimt penkerių iki trisdešimties metų, ir niekada nesijaučiau kaip namie. Tai visada buvo senelių namai, teritorija, su kuria negaliu elgtis kaip noriu, kad nesugriaučiau per daugelį dešimtmečių nusistovėjusios tvarkos ar neišbaidyčiau „protėvių dvasių“. Net likusi tuose namuose visai viena (senelis mirė, o Alzheimeriu susirgusi bobutė dėl geresnės slaugos buvo pervežta pas mano mamą), jaučiausi ne kaip šeimininkė, bet kaip viešnia. Nesutariau su tais namais, o jie mano akyse nyko kambarys po kambario, kurių ten buvo penketas ar šešetas. Jie visi tarsi sulaukėjo, nenorėdavau net vidun įeiti, todėl gyvenau viename vieninteliame, kaip kokiuose apkasuose. Žinoma, to didžiulio buto negalėjau išlaikyti ne tik metafiziškai, bet ir materialiai, finansiškai. Tuo metu jau pradėjau važinėti į Rytus, o atgal į Vilnių manęs niekas netraukė. Nebuvo tokio jausmo, kad Lietuvoj turiu savo namus. Antra vertus, man reikėjo pinigų kelionėms. Tuo metu kelionės į Indiją, Nepalą, Tibetą man atrodė svarbesnės už viską, žūtbūti­nai reikalingos. Todėl lengvai apsisprendžiau tą butą parduoti. Dabar susiradau Vilniuje tokią vietą, kur jaučiuosi tikrai gerai ir saugiai, kaip tvirtovėje. Tačiau nepriklausau tam žmonių tipui, kurie garbina protėvius. Man artimesnė nuosta­ta, kad į konkrečią erdvę, laiką, giminę, šeimą užklystame daugmaž atsitiktinai, o po mirties ir vėl būsime nublokšti kažkur labai toli nuo čia. Todėl dabar nesi­jaučiu ypatingai giminystės ryšių susaistyta. Jau veikiau esu tarsi augalas be šaknų, kokia nors Jerichono rožė, kuri ritinėjasi po dykumą, genama vėjo ir tik trumpam šen bei ten prigyja.

Kodėl nepasitikai bibliotekos, ar ten nebuvo Tau įdomių dalykų?

Toje bibliotekoje buvo daugybė man įdomių dalykų! Aš jau nekalbu apie įvairias bibliografines retenybes, kurių vertę suvokti gali tik tikri bibliofilai. Kai kuriuos raritetus ir man knietėjo priglausti – pavyzdžiui, XIX a. pradžios maldaknyges. Senelio bibliotekoje visos knygos buvo sudėtos dviem ar net trimis eilėmis: iš­orinėje – jo įsigytos, vidinėje – Biržiškos. Jau kraustydami ir pakuodami tą bib­lioteką, radome tokių dalykų, kokių net neįsivaizdavome joje esant. Pavyzdžiui, šalia Stalino raštų glaudėsi „Mein Kampf“ ir albumai apie „gerąjį“ Hitlerį (penki pagal temas suskirstyti leidiniai: fiureris su gyvūnais, fiureris su vaikučiais, fiureris su jaunimu, fiureris ir technika, fiureris ir laimingosios liaudies masės), Juozapo Skvirecko versta Biblija (1923) nesipyko su keliais tomais panašiu laiku išleistos ir gausiai iliustruotos vokiškos „Erotikos istorijos“, o šalia futuristinių F. T. Marinetti manifestų gulėjo ir „Lietuvių archyvas“ su Rainių miškelio ir kitų tragiškų įvykių fotografijomis bei liudijimais. Labai daug knygų būčiau su džiaugs­mu pasilikusi, bet senelio paskutinė valia buvo, kad jo biblioteka atitektų „jo insti­tutui“, o mano mama labai rūpinosi, kad toji valia būtų įvykdyta. Sau pasiėmiau tik Dostojevskio ir Gogolio raštus, Achmatovos, Cvetajevos, Mandelštamo, Pasternako, Bloko poeziją, ir jau minėtas knygas apie šunis ir kates bei kiną. Taip pat – dailės albumus. Jei jau visai atvirai, tai tebeturiu ir J. Skvirecko verstą Bibliją, kurios kalba man nepaprastai gražiai skamba, o Dievas ten tebevadinamas „Sutvėrėju“, o ne žmogiškai, pernelyg žmogiškai – „sukūrėju“.

Keista, bet dirbdama Literatūros ir tautosakos institute niekaip ne­suvokiu jo kaip „Korsako instituto“ – K. Korsako nesu nei mačiusi, nei rimčiau skaičiusi, išskyrus kelis karo metų erotiškus eilėraščius (mane labai nustebinusius) „Lietuvių meiles lyrikos“ antologijoje, tik kažkaip teoriškai, abstrakčiai žinau, kad K. Korsakas – tarybinės literaturologijos ryškiausia figūra, galbūt simbolis (gal – ir atpirkimo ožys). Sąjūdžio ir nepriklausomybės pirmaisiais metais nurašyti į nuostolius, dabar tarybiniai metai tampa vis įdomesni istorikams, literatams, sociologams. Todėl klausinėju Tavęs kaip senolės iš kapų milžinų… Papasakok apie Korsakų buitį, dienotvarkę, atostogas.

Kartu su seneliais vasaras leisdavau Turniškių vasarnamyje. Suprantu, kad Turniškės daugeliui kelia vienareikšmes asociacijas, bet mes gyvenom „šiapus“ tvoros, o jau anapus buvo visokiausi valdžios žmonės, „ponai“, senelio kažkodėl vadinti „šernais“. Per tą tvorą mėgdavau laipioti, nes anapus augo daug grybų, o ir pats laipiojimas buvo susijęs su šiokia tokia rizika, todėl atsidūrusi „svetimo­je teritorijoje“ galėdavau įsivaizduoti labai intriguojamus siužetus. Turniškėse jau pradėjau matyti ne vien „savaitgalinius“ senelius, bet tokius, kokie jie yra iš tikrųjų. Bobutė buvo giedro, šviesaus būdo, šiek tiek vaikiška (šiukštu ne infan­tili), patikli, net naivoka, labai visiems geranoriška. Ji mylėjo gamtą ir mokėjo džiaugtis, žavėtis, gėrėtis gėlėmis, paukščiais, voverėmis, pačios sėtomis pupe­lėmis ar agurkais, žemuogėmis, alyviniais obuoliais bei aibe kitų dalykų. Ji labai mėgo skaityti, ryte rijo knygą po knygos, ir tą nepertraukiamą skaitymą, kai bai­gus vieną knygą iškart pradedama kita, aš iš jos tikrai paveldėjau. Mudvi nakvodavome viename kambaryje, ir ilgi pašnekesiai prieš miegą vaikystėje man buvo bene maloniausias ir laukiamiausias visos paros patyrimas. Užtat senelis buvo visada kupinas įtampos, kurios priežastis artimiesiems net ne visada buvo įmanoma nuspėti. Jis buvo tikras darboholikas ir gyvenimo visiškai neįsivaizda­vo be „savo instituto“. Man labai įstrigo Stasio Krasausko šaržas, kuriame nu­pieštas Korsakas su dryžuotais kalinio rūbais, o jam prie kojos vietoj svarmens grandine prikabintas institutas. Ta pati asociacija man kildavo, kai jis, kiekvieną pavakarę vairuotojo parvežtas iš „savo instituto“, ratais, kaip kalinys po kamerą ar žvėris po narvą, vaikščiodavo aplink mūsų namą ir spręsdavo nesibaigiančias „instituto“ problemas. Beveik visada grįždavo baisiausiai susinervinęs ir valan­dą valandomis pasakodavo bobutei apie savo rūpesčius, iš Maskvos, iš Saugumo ar kokių kitų aukštų instancijų ateinančius draudimus, įsakymus, įpareigojimus ir panašius nesusipratimus. Jis mėgo ilgus pasivaikščiojimus, į kuriuos visada eidavo kažkodėl pasiėmęs lazdą, taip pat mėgo maudytis Neryje (tuomet dar neužterštoje), o kartais nusiramindavo skaldydamas malkas, šienaudamas žolę ar rinkdamas pušų kankorėžius. Vakarais jis gulėdamas lovoje skaitydavo iki išnakčių (šitą irgi paveldėjau). Labai mėgau, kai senelis mūsų kambaryje kur­davo krosnį, ugnis garsiai ūždavo, o man tas garsas kažkodėl primindavo trau­kinį, tad įsivaizduodavau, kad važiuoju (kažkodėl) į Afriką. Bet kuo toliau, tuo dažniau rytais jis ateidavo guostis ir skųstis, o galiausiai kiekvienas rytas tap­davo jo naktinių košmarų, baimių ir juodžiausių minčių ataskaita bobutei. Jis niekada galutinai neprisitaikė prie sovietinės sistemos, o į senatvę ėmė matyli vis daugiau savo paties klaidų ir santvarkos absurdo. Kuo toliau, tuo labiau suvokė, kokiame ideologiniame mėšle sėdėjo, ir dėl to labai išgyveno. Manau, kad tie išgyvenimai iš esmės jį ir sunaikino. Paskutinius dešimt gyvenimo metų jį kankino klaiki depresija, kuri vis gilėjo ir gilėjo. Jis ir mirė tarsi nuo absoliučios nevilties, nes nebevalgė, nebevaikščiojo, nebemiegojo, nebegyveno, o tik egzistavo. O bobutė, kaip jau minėjau, buvo labai šviesaus būdo ir visą gyvenimą mėgi­no senelio juodas nuotaikas absorbuoti, bet galų gale ir jai pristigo jėgų kempinės principu jo negatyvioms emocijoms sugerti. O gal tiesiog per daug jų sugėrę ir pati sunkiai susirgo. Jų abiejų gyvenimo pabaigos buvo tikrai tragiškos.

Kuriuos senelių svečius atsimeni? H. Korsakienės knygoje radau paminėta, kad J. P. Sartre’as lankėsi jūsų vasarvietėj, bet Simone de Beauvoir kaip jūsų viešnia nepaminėta, nors jie keliavo sykiu; ką apie tai žinai?

1965 m. viešint Sartre’ui, Turniškėse, deja, nebuvau, nes galėčiau sakyti, kad jau tuomet į mane plūstelėjo ir visiems laikams užsiliko egzistencializmas. Beauvoir viešėjo drauge su juo. Tačiau to išskirtinio vizito metu mudvi su bobute buvome Palangoje (todėl ir netapome feministėmis). Apie Sartre’o viešnagę man,_, kaip vaikui, iš pasakojimų įstrigo tik viena detalė: Jeanas Paulis labai nustebo darže pamatęs augančias braškes. Beje, japonas Ikuo Murata (sūnų pavadinę Egle) buvo panašiai nustebintas „autentiško“ ir „archajiško“ dalgio. Iš senelio „užsieniečių“ svečių dar pamenu Leoną Stepanauską, jis mums pasėjo laukinių gvazdikų, kurie dabar išsiplėtė beveik per visą pievą.

Iš vaikystės prisimenu ir kai kurias to meto įžymybes, dabar, žinoma, verti­namas itin kontroversiškai. Pamenu Antaną Venclovą, bet ne Turniškėse, o prie Baltijos jūros, ir kažkodėl pasisukusį romėnišku profiliu, vėjyje plevėsuojančiais baltais plaukais. Jo knygutė „Pyraginė antis“ buvo bene pirmasis mano gyve­nime leidinys su autoriaus autografu. Tomas Venclova figūravo tik kaip vardas, bet kai jau buvau itin maištingai nusiteikusi paauglė, senelis vis padejuodavo, kad manęs laukia „liūdnas Tomuko likimas“. Na o mano maištas viso labo pa­sireikšdavo kandžiomis replikomis žiūrint laidą „Vremia“ ir pasityčiojimais iš lemenančio Brežnevo. Puldavom su seneliu karštligiškai ginčytis apie politinę situaciją, bet, man rodos, abiem svarbiausia buvo adrenalinas, sukylantis ginči­jantis. Iš vaikystės dar atsimenu tose pačiose Turniškėse, bet jau žiemą, sutiktą tokį mažą žmogelį su kailinukais, „ušanke“ ir milžinišku senbernaru. Senelis su juo kalbėjosi, o paskui paaiškino, kad tai – Antanas Sniečkus. Kai man buvo kokie šešeri metai, vienas gražiausių vyrų pasaulyje atrodė generolas Jonas Žiburkus. Jo žmona Žiburkienė, vadinta Cile, irgi buvo fantastiško semitiško grožio, kaip koks biblinis personažas – Rachelė, Sulamita ar Marija Magdalietė. Atsimenu dar ir tuometinį „Vagos“ direktorių Joną Čekį, kurio sodo namelyje aš su seneliais būdavau vaišinama gardžiais aguročių blynais. Kartą vienas bičiulis man prikišo, kad kai kurių čia aprašytų žmonių išvis neturėčiau minėti, bet kai juos sutikau, buvau vaikas, kiekvieną regėjau iš vaikiškos perspektyvos, taigi iš apačios į viršų. Jie man atrodė dideli, gražūs ir protingi. Galų gale jie visi buvo dar ir žmonės, o ne tik savo laiko simboliai, kuriems dabar istorija uždėjo atitinkamas etiketes. Tačiau Turniškėse lankydavosi ir visiškai priešingos stovyklos atstovai, pavyzdžiui, Jonas Mikelinskas, kuris tapo savotišku mano literatūrinio starto krikštatėviu, nes jam savo rašinius parodžiau anksčiau nei namiškiams.

Ar galėtum prisiminti savo pažintį su senelių raštais?

Bobutė labai vertino savo priklausymą rašytojų luomui, o kai per jos jubiliejus Turniškėse apsilankydavo visa RS delegacija, būdavo labai išdidi ir laimin­ga. Jau sirgdama Alzheimeriu ir vos beprisimindama savo pavardę, ji dar įsteng­davo save pristatyti kaip rašytoją. Aš, priešingai, savęs kaip rašytojos kažkodėl neidentifikuoju ir net ant vizitinės kortelės prirašau aibę visokių kitokių savo užsiėmimų. Nors paties rašymo proceso bobutė lyg ir nelaikė šventu ar išskirtiniu. Ji rašydavo ant nedidelių lapelių, dažniausiai per pusę sukarpiusi kokius senus mašinraščius, „ekologiškai“ sunaudodavo ir jų antrąsias puses. Senelis naudojo panašų metodą, bet eilėraščiams standartinį iš vienos pusės jau perpildytą lapą karpydavo į keturias dalis. Paskui tie rankraščiai būdavo atiduodami mašininkėms. Toks rašymo procesas man neatrodė patrauklus, nepalyginsi su dažais, teptukais, spalvotais pieštukais, fiomasteriais ir kitokiais dailės atribu­tais. Pirmosios bobutės knygos, kurias skaičiau, buvo „Dovana“ ir „Klasės garbė“, pastaroji buvo išleista net kiniškai, spausdinta hieroglifais, tai man darė didelį įspūdį, nors net nenujaučiau, kad kažkada teks piketuoti prieš Kinijos preziden­tą Jiang Zeminį. Vaikystės knyga buvo ir senelio verstas Janio Rainio „Aukso sietelis“ su spalvingais Birutės Žilytės paveikslėliais, kuriais labai žavėjosi mano mama, o aš suvokiau, kad man, kaip būsimajai knygų iliustratorei (tokia buvo „programa maksimum“), šios iliustracijos turėtų būti didžiausia siekiamybė. Vėliau, paauglystėje, be abejo, buvo toks etapas, kai priešinamasi viskam, ką daro vyresnioji karta, tiek seneliai, tiek tėvai. Iki šiol turiu alergiją savo pačios knygoms, tiesiog bijau paimt į rankas pakankamai ilgą laiką, kol galiausiai jos pradeda gyvent savo nebepriklausomą gyvenimą, ir aš jau galiu jas skaityti kaip svetimą kūrinį. Su bobutės ir senelio knygom buvo tas pats. Man jos atrodė kaip bombos, bijojau „sprogimo“: kas, jeigu pradėsiu skaityt ir rasiu kažką, kas man labai nepatiks, neatitiks susikurtojo senelių įvaizdžio, kas, jei staiga susvyruos jų autoritetas ar nutiks dar kažkas visai nenumatyta?! Jaunystėje nuo tų baimių lyg ir atitolau, dargi atsirado noras apie senelius iš jų kūrybos sužinoti kažką, kas būdavo nutylima kasdieniniuose pokalbiuose. Ypač mane sužavėjo bobutės memuarai. Ir senelio eilėraščių esu radusi tokių, kurie man labai patiko, o svar­biausia, juose slypėjo jo esminės, „institutinėje“ ar „naminėje“ realybėje beveik nepasireiškiančios savybės. Tačiau nesakyčiau, kad man darė kokią nors įtaką tiek kūrybinis procesas, kurį nuo mažų dienų galėjau stebėti, tiek jų kūryba. Mane, kaip rašytoją, formavo visai kiti dalykai. Seneliams net nerodžiau savo rankraščių, neklausiau patarimų, o kai mano pirmosios novelės pasirodė „Pergalėje“, ir jiems, ir mamai tai buvo didžiulis siurprizas. O sutiktas tas siur­prizas irgi buvo be ypatingo entuziazmo, veikiau su tam tikromis abejonėmis. Mamai atrodė, kad bus geriau, jei gyvensiu pagal savo, kaip dailininkės, diplomą.

Ar mamai jos tėvų pavyzdys, kad iš rašymo galima gyvent, nebuvo argumentas?

Mamai buvo aišku, kad iš tokio rašymo, kokio ėmiausi aš, bent jau tais so­vietiniais laikais nepragyvensiu nei finansiškai, nei socialiai įsitvirtinsiu, jei taip galima išsireikšti. Buvo akivaizdu, kad plauksiu prieš srovę, o už tai būsiu glostoma tik prieš plauką. Kritiniai straipsniai, kurie pasirodė apie mano pirmąją knygą „Pakalnučių metai“, liudijo, kad buvau sutikta anaiptol ne išskėstomis rankomis. Kolegų ir kritikų vertinimai buvo gerokai priešiški. Beje, jei kalbėsime apie „profesionalų“ vertinimus, iki šiol mažai kas pasikeitė. Na o tada mano artimiesiems atrodė, kad rašymas bus dar papildomas savęs nervų draskymas, beprasmiškas eikvojimasis, šaudymas tuščiais šoviniais į tuščią erdvę.

Kaip pasukai į prozą? Ligi šiol moku Tavo mokyklinį eilėraštį apie vienišą medinį arklį bekraštėj žydinčių žirnelių pievoje…

Nebetilpau į eilėraščio formą, nes norėjau pasakot ilgus siužetus su daug herojų. Svajojau studijuoti kino režisūrą, bet tai buvo beveik neįmanoma, nes moterų į Maskvos valstybinį kino institutą beveik nepriimdavo, o iš Baltijos šalių pakliūdavo po vieną studentą kas trečius metus. Taigi moteriškos giminės indi­vidui iš „Pribaltikos“ šansas įstoti buvo lygus aklos vištos rastam grūdui. Todėll „dariau kiną“ kitomis priemonėmis. Eilėraščiu „sukurti“ filmą man atrodė neį­manoma, dėl to pradėjau rašyt apsakymus, jie vis ilgėjo, kol virto romanais. Dabar man būtų sunku grįžti net prie novelių, jau nekalbant apie eilėraščius. Nors Himalajuose buvo toks periodas, kai iš kažkur „nusileido“ eilėraščiai. Per tris keturias naktis parašiau apie šimtą ketureilių, kurią nesiryžau skelbti savo vardu, nes atrodė, kad juos padiktavo kažkas kitas. Juos vis dėlto išspausdinau knygoje „Prarasta pažadėtoji žemė“, bet sukūriau istoriją apie tibetietę joginę, kurios eilėraščius suradau mistinėmis aplinkybėmis ir išverčiau iš tibetiečių kal­bos į lietuvių. Sulaukiau atsiliepimų, kad toje knygoje geriausi yra kaip tik eilėraščiai. Kai prisipažindavau, kad jie mano, pašnekovų veiduose iškart pasi­rodydavo nusivylimas. Turėjau idėją sudaryti ir kokį mažytį poezijos rinkinį, bet kiek bandžiau himalajišką poetinį apsėdimą pakartoti ar pamėgdžioti, nieko nebeišeidavo. Taigi gal tas trumpas poezijos pliūpsnis iš tiesų priklauso ne mano sąmonei, o kokiai užklydusiai tibetietiškai dvasiai.

„Pakalnučių metai“ – labiausiai nuskaityta mano turima knyga, kita­dos keliavusi per pažįstamų rankas, viršelis nutrintas iki baltumo. Kaip jauteisi, kai ji išėjo?

Kai knyga pasirodė, man buvo dvidešimt penkeri metai, nors kai kurios no­velės rašytos, kai buvau aštuoniolikos. Taigi ji man atrodė gerokai pavėlavusi ir netgi pasenusi. Atmintin neįstrigo jokie ypatingi potyriai, susiję su „Pakalnučių pasirodymu“, geriau atsimenu, kaip jaučiausi rašydama. Tai buvo laikas su dau­gybe draudimų ir su aibe būdų tiems draudimams įveikti. Turėjau du gyve­nimus: vieną išorinį – Dailės institute, kitą – pogrindinį (andegraundinį), povan­deninį. Nesakyčiau, kad buvau tiesiogiai susijusi su hipių ar pankų judėjimais, nors Lietuvos pankų „tėvas“ Atsuktuvas mane pavadino „pankų motina“, esą „Pakalnučių metai“ daug prisidėjo prie lietuviškojo punk judėjimo. Paauglystėje ir jaunystėje turėjau savo asmeninį urvą, į kurį sugrįždavau iš „išorinio gyveni­mo“. Čia buvo mėgstamos knygos, muzika ir kitokios Vakarų pasaulio nuotrupos bei simboliai „draudžiamos“ kultūros, kurios labai ilgėjausi. „Pakalnučių me­tuose“ daug tokių ženklų: aprašomi „fondiniai“ (eiliniam žiūrovui nerodomi) Bergmano ar Bunuelio filmai, cituojamos bitlų, rolingstonų ir pinkfloydų dainos, beveik skamba muzika tų plokštelių, kurios iš Anapus atkeliaudavo šiapus Gele­žinės uždangos (JAV turėjau tetą). Manasis paralelinis gyvenimas buvo toks intensyvus, kad norėjosi jo patirtimis ir įspūdžiais dalytis su kitais. Sėdint savo slėptuvėje gimdavo siužetai, idėjos, pati įsivaizduodavau save keistose, neįtikėti­nose situacijose, visai kitokiose, negu galėdavo pasiūlyt realybė. Taip atsirado pirmosios novelės.

Kokių knygų, plokštelių tetos Amerikoje (būdinga lietuvių šeimos deivė!) prašydavai? O dar ko – džinsų ir kramtoškės? Pusseserių ir pus­brolių neturėjai, ar egzistavo kokie kiti gimininiai ryšiai?

Amerikoje buvo net dvi tetos: Dosė (Aldona, bobutės pusseserė) ir Danutė (bobutės pusbrolio žmona, deja, jau mirusi). Abi tetas intensyviai išnaudojau tik paauglystėje, tai ir prašymai buvo atitinkami: knygos apie indėnus, plokštelės („Pink Floyd“, „Beatles“, „Rolling Stones“, „Doors“, „Sparks“, „Led Zeppelin“, „Kiss“ ir t.t.), žinoma, džinsai, žinoma, kramtoškė ir net žydra, labai, labai, labai amerikoniška suknelė mokyklos išleistuvių baliui. Bobutė su Dose ir Danute susirašinėjo, iki šiol atsimenu tuos įstabiuosius vokus, apkraštuotus mėlynų– raudonų brūkšnelių rėmeliais, ir pašto ženklus iš Kito, Laisvo pasaulio! Jos abi kelis kartus viešėjo Turniškėse ir senelis su jomis bendravo kaip su bet kuriomis kitomis bobutės draugėmis – jau minėtąja Cile Žiburkiene ar Muse (Marga) Budreckiene (Dauguvietyte). Nemanau, kad atmosfera mūsų šeimoje iš esmės skyrėsi nuo tos, kuri sklandė didžiųjų teisuolių, nesusitepusių ir tarybinės santvarkos nepaliestųjų (jei tokių buvo) namuose. Visada šventėm ir Kūčias, ir Velykas, gal per daug nesigilindami į religinius tų švenčių simbolius, bet kiek žmonių dabar laisvoje ir katalikiškoje Lietuvoje, sėsdami prie Kūčių stalo ar mušdami dažytus kiaušinius, narplioja šių ritualų esmę? Be abejo, atsiras koks skaitytojas, kuris už šiuos odžius mes į mane akmenį, tai tegu meta. Tačiau nebuvom, kaip Tu sakai, „lietuviško“ tipo šeima, giminė–klanas, nors kartą per metus susirenkanti prie didžiulio apskirto stalo. Artimiausi K. Korsako giminės (sesuo su šeima) gyveno (tebegyvena) Pašvintyje, kur senelio, po jo motinos mirties, visai nebetraukė. Užtat bobutė Biržams, su kuriais siejo šaknys, visada jautė ypatingą nostalgiją ir kol galėjo, tol važiuodavo aplankyti savo brolio Liudo (Liudomiro) ir sesers Miliutės (Emilijos). Dar vienas jos brolis Jaras (Jaroslavas) gyveno Argentinoje, tačiau kontaktai su juo buvo enki, todėl mus labai nustebino 1981 m. netikėtai gautas siuntinys su Velazqueso ir Cezanne;o albumais ir tokiu užrašu: „Mano mylimai anūkei Jurgai siunčia jos tolimas nepažįstamas senelis Jaras iš Buenos Airių“. Artimiausi giminės, kurie bent jau per šeimynines šventes aplankydavo, buvo mamos pusbroliai Nastopkos: Kęstutis (literatūrologas, semiotikas) ir Konradas (mistikas, ekstrasensas). O aš pati dažnai jaučiuosi tarsi nukritusi iš Mėnulio (ar Tibeto).

Esi rašytoja, kuri, kaip sakoma, abejingų nepalieka. Arba mylima, arba ne („tai popsas, ne literatūra“), abiejų pusių nuoširdžiai. Ar domiesi, kas rašoma apie Tave?

Neapykanta – tai tik išvirkščia meilės pusė, taigi ir kritikų esu savotiškai mylima. Tiesa, kaltinimai „popsu“ jų lūpose skamba taip negailestingai, lyg būčiau nužudžiusi žmogų ar bent jau vogčiau automobilius. Jei paliktume tik tas knygas, kurios, kritikų nuomone, yra „tikroji literatūra“, o visa kita atmestume, bibliotekos susitrauktų iki kelių lentynų, žlugtų daugybė leidyklų, o ir skaitytojų liktų koks šimtas. Nebeturėtų ką veikti net patys kritikai, nes nebebūtų ką kritikuoti. Juk visi kriterijai nustatomi lyginimo principu, tad, jei nebūtų „blogosios“ Ivanauskaitės, kaip reikėtų nustatyti Juknaitės, Vilimaitės ar Šerelytės „gerumą“? Tas popkultūros baidymasis man atrodo truputį juokingas, nes poperdvėje yra tek pat talentingų žmonių, ryškių asmenybių ir individų, priartėjusių prie giliausių būties slėpinių įminimo, kaip ir tarp Nacionalinės ar Nobelio premijos laureatų. Ir „tikruosius kūrėjus“, ir „popsistus“ sukūrė tas pats Dievas, ir vienuose, ir kituose yra dieviškoji kibirkštis arba Budos prigimtis, kaip pasakytų budistas. Geriau pagalvojus, juk epai, mitai, pasakos ar liaudies dainos yra ta pati popkultūra, tai, kas suprantama daugeliui, o ne vienetams, kas pasiekia giluminius, pasąmoninius ir viršsąmoninius tos „daugumos“ savivokos lygmens.

Nepaisant viso šito, į kritiką reaguoju labai skausmingai, nes kritikuojamos, nepriimamos ir neigiamos yra ne tik mano knygos, bet mano pasaulėžiūra, mano paieškos ir siekiai, galų gale mano gyvenimas, nes kūryba man yra gyvenimas, o gyvenimas – kūryba. Kaip atsvarą kritikams turiu skaitytojų, beje, mane palaikančių ir suprantančių yra pačiose įvairiausiose sferose – muzikos, dailės, teatro, net politikos, išskyrus kolegas literatus. Gerbėjų amžiaus grupė irgi labai įvairi – nuo pagyvenusių žmonių iki studentų, net moksleivių. Be abejo literatūros kritikų nuomone, jie visi klysta ir nesupranta „tikrųjų vertybių“, nors tas „tikrųjų vertybių“ nustatinėjimas man pačiai atrodo gan įtartinas. Kita vertus, toks konfliktiškas santykis su kritikais duoda daug teisių ir laisvių. Visiškai nebebijau eksperimentuoti, rinktis įvairiausius siužetus, klysti, prašauti pro šalį, ar neatitikti aukštų reikalavimų, užuot žūtbūtinai stengusis laikytis tame girtiname ir teisingame lygmenyje. Nelabai ir įsivaizduoju savęs liaupsinamos ir glostomos – sutrikčiau ir nebežinočiau, kaip elgtis. Beje, stebint bent jau lietuviškąjį kontekstą kyla mintis, kad sukantis vadinamojoje poperdvėje galima pažinti ir suvokti kur kas daugiau įvairiausių mus supančios realybės aspektų nei esant „viršūnėje“, į kurią įkopus kartais bijoma net pajudėti.

Didelė klaida painioti autorių su herojum, bet Jurga yra iš tų žmo­nių, kurie sistemingai painiojami. Ko daugiau – Tavęs tikros ar pra­manytos?

Rašymas man yra bandymas susivokti savyje ir aplinkiniame pasaulyje, taip pat noras perteikti kitiems tai, kas suvokta, deja, ir nesuvokta arba išvis nesu­vokiama. Nuo pat pirmųjų novelių man svarbu pranešti savo žinią taip, kad kuo daugiau žmonių ją išgirstų ir suvoktų. Iš tiesų literatūriniai žaidimai, amato išmanymas, kalbiniai eksperimentai ir „aukštojo rašymo“ (kaip „aukštojo pilo­tažo“) dėsniai man nėra labai svarbūs. Kūryboje yra daug manęs, nes esu įsiti­kinusi, kad žmogus turi būti maksimaliai atviras bent jau pats sau. Manau, kad tas atvirumas kaip tik ir traukia daugelį skaitytojų, nes kartais skaitydami mane jie apie save sužino tai, ko galbūt nenorėjo sau prisipažinti. Tai, ką čia kalbu, yra giluminiai dalykai, anaiptol ne siužeto viražai, ne herojų charakteriai ar jų išvaizda. Na o pasakoti apie tai, ko visai nežinau, turbūt neįmanoma. Jeigu rašyčiau apie skrydžius į kosmosą ar beduinų gyvenimą, tai būtų vienaip ar kitaip klonuota iš mano pačios patirties. Todėl dalis manęs yra kiekviename per­sonaže, net katėje.

Raganos etiketė prilipusi Tau ilgam, ko gero, suvisam. Ką Tau reiš­kia raganos personažas, kas Tau yra ragana?

Vienu metu raganomis tikrai intensyviai domėjausi, tačiau ne pasakų per­sonažais, o tomis kadaise ant laužų degintomis nelaimėlėmis, kurios buvo tiesiog išmintingos, daugiau nei aplinkiniai suvokiančios ir matančios moterys. Man labai patiko dviejų žodžių „ragana“ ir „regėti“ sugretinimas. Paskui atsirado kitų įdomių dalykų, kad ir ganėtinai „raganiškas“ budistinių nuožmiųjų deivių pan­teonas ar tibetietės joginės, neretai – išmestos iš savo aplinkos, nesuprastos ar net pasmerktos visuomenės, tačiau žūtbūtinai siekiančios joms pačioms rūpimų „vidinių“ tikslų. Manau, kad ir mano pačios situacija yra gana „raganiška“. Užtenka prisiminti jau vien Tavo minėtąjį balansavimą tarp „meilės“ ir „ne­apykantos“, buvimą ir šviesos šaltiniu, kuriame kiti ieško savo įžvalgų patvir­tinimo, ir šešėliu, į kurį perkeliami kažkam savyje nepriimtini dalykai. Tačiau einant metams man vis mažiau rūpi, ką kas apie mane galvoja, sako ar rašo. Svarbiausia – būti savimi, gyventi taip kaip noriu ir siekti man pačiai svarbių vidinių tikslų. Mėgstu posakį, kurį pirmą kartą išgirdau iš Boriso Grebenščikovo, darydama su juo interviu: gyventi kaip taifūno akyje – ten yra ramybės salelė, kurioje ramu ir tyku. Aš manau, kad tokią taifūno akį irgi turiu. O kartais atro­do, kad esu ne viena, o – kokios penkios Ivanauskaitės, nes neretai išgirstu apie save istorijas, niekaip nesusijusias nei su manim pačia, nei su tuo, kaip save įsi­vaizduoju. Tos antrininkės tegu vaikšto aplinkui, o sau noriu pasilikt uždarą, „slaptąjį“ gyvenimą, kuris priklauso tik man ir daugiau niekam.

Sakai, kad tyčia neprovokuoji, bet atsitinka taip, kad vis sukeli triukšmą. Ar turi versiją, kodėl taip atsitinka?

Manau, kad į šį klausimą geriau atsakytų koks psichoanalitikas ar sociolo­gas, analizuojantis tam tikro individo ir visuomenės santykius, perkėlimus ir panašius dalykus. Visada save laikiau uždaru, droviu, kukliu ir baikščiu žmogum. Nuo pat vaikystės, visą jaunystę tokia buvau ir dabar taip jaučiuosi, bet nuolat patenku į tokias situacijas ar provokacijas, lyg būčiau kokia Jeanne d’Arc arba bent jau Šustauskas. Ne tik literatūrinėje, bet net ir politinėje arenoje padarau kažką, į ką reaguojama audringai, kaip Tu sakei, nepalikdama abejingųjų. Tai tikrai nepriklauso vien nuo mano pačios noro ir apsisprendimo ir nuo to principo, pagal kurį konkreti visuomenė tam tikrais periodais renkasi tuos, o ne kitus žmones savo taikiniais, atpirkimo ožiais, pranašais, įįventaisiais ar neliečiamaisiais ir nekenčiamaisiais.

Kaip Tave paveikė „Raganos ir lietaus“ „skandalas“? Priminsiu, kad pasirodžius knygai 1993 m. vasarą Vilniaus savivaldybėje veikusi komisija turėjusi prižiūrėti piliečių dorovę, uždraudė ja prekiauti knygynuose. Galima buvo ja prekiauti specialiose vietose, kur prekiaujama erotine literatūra.

Buvo Lazdynuose kažkoks kioskelis, kur pardavinėjo „Playboy“ žurnalą…

Juk skandalo kaip ir nebuvo – niekas to draudimo nesilaikė, kiti miestai Vilnium nepasekė. Kažkoks juokingas užmojis… Bet pasižiūrė­jau, kaip dabar reklamuojamas vokiškasis jos leidimas – be žodžio „skandalas“ neišsiverčiama.

Dabar jis man atrodo juokingas. Tada taip neatrodė, nes apie „Raganos skan­dalą“ rašė visi laikraščiai, o aš buvau kur kas mažiau užsigrūdinusi nei dabar. Jaučiausi taip, tarsi Nepriklausomybę atgavusi Lietuva būtų tyra, skaisti, be nuodėmės, o aš ją būčiau suteršusi nedovanotinomis šventvagystėmis. Mano knygai buvo prisegtas epitetas „pornografinė“, kuris anuomet skambėjo baisiai, ir daugybė žmonių, nelabai nutuokiančių, ką tai reiškia, į mane žiūrėjo atitinka­mai pasibaisėję. Mano artimieji, mama, močiutė tą istoriją išgyveno labai skaus­mingai, ir bendra atmosfera aplinkui buvo įkaitusi, dirginanti, erzinanti. Man tai buvo tarsi šokas. Dabar esu pripratus prie visko, galbūt daug ramiau reaguočiau į puolimą. Bet tada buvo visai kitoks kontekstas: Lietuva ką tik atgavo Ne­priklausomybę ir žodžio laisvę, nebeliko cenzūros, ir staiga – uždrausta knyga! Mano knyga. Jaučiausi nusižengusi viskam ir visiems, nusikaltusi Lietuvo Nepriklausomybei. Dabar, pagalvojus ir apie minėtąją komisiją, ir apie savo pačlos reakciją, darosi juokinga. Ant komisijos narių nepykstu, nes manau, kad idealistų kompanija, kuri tikėjosi neįmanomų dalykų: Lietuvos kaip savotiško dvasinio Eldorado, Šambalos, tyors šalies, apsaugotos nuo erotikos, pornografijos, nuodėmės, nusikaltimų ir visų kitų blogybių.

Įdomu būtų dabar tų žmonių paklausti, kas ten vis dėlto, dėjosi. Juk nebūna taip, kad savivaldybės nariai skaitytų gal nė knygynų nepasiekusį romaną.

Keletą žmonių žinau, nes jie iki šiol yra kovotojai profesionalai, ir jei tik kurs vyksta koks piketėlis ar mitingėlis, juos gali sutikti. Į piketus dėl Tibeto visada ateidavo toks entuziazmo kupinas žmogelis, iri vieną kartą jis man išsidavė buvęs toje komisijoje, kur uždraudė mano knygą. Bet jam vis tiek kraųjas verda, taip norisi daryti tvarką. Jeigu ne su mano knyga, tai su Tibetu ar dar kuo. Vėliau dar keletas tiesiog gatvėje buvo priėję, teisinosi, atsiprašinėjo. Nė kiek ant nepykstu ir suprantu, kad visą tą istoriją turėjo kažkas įkvėpti ar paskatinti, pvz., katalikų bažnyčios atstovai.

Pakartosiu klasimą, kurį išmokau iš „Dešimt klausimų rašytojams“: kaip Tu rašai? Turiu galvoj ne straipsnius, kuriems egzistuoja terminai, bet grožinę kūrybą.

Idėja atsiranda kur kas anksčiau, nei ji virsta romano kūnu–tekstu. Ji yra tarsi sėkla, kurią savyje nešioju kokius dvejus trejus metus, kol sudygs, sulapos ir duos vaisių. Palengva toji „sėklinė“ idėja apauga dar kitomis idėjomis, siužetu, personažais, jų likimais, monologais ir dialogais. Kai pradedu rašyti, romano kontekste būnu visą laiką – vaikščiodama, bendraudama, skaitydama… Net miegodama sapnuoju sakinius. Tai yra tarsi srautas, kuris neša, ir sustoti arba iš jo išlipti jau nebeįmanoma. Arba tarsi riedantis nuo kalno sniego kamuolys, kai jis vis didėja, didėja, didėja, pradinė idėja apauga žodžiais, žodžiais, žodžiais, ir taip atsiranda pirmasis teksto variantas. Paskui tą „kamuolį“ daugybę kartų taisau, lipdau ir suteikinėju jam formą. Tai gali užtrukti kokius metus. Bet pats įdomiausias yra nesąmoningasis procesas, kai jaučiu, kaip knyga gimsta ne prote, bet pasąmonėje, o gal dar kokiame kitame, nebeįvardijamame, asmenybės klode. Kartais aš pati negaliu nei stebėti, nei nujausti, kas ten gilumoje burbu­liuoja. Įdomiausia matyti, kai po truputį pasirodo to „slaptojo“ proceso rezultatai. Tai yra lyg kokio svetimo teksto skaitymas, kai pamatai vieną herojų, antrą, trečią ir pradedi suprasti, kokios gijos juos sieja. Būna, kad kai kurių teksto vietų sąmoningomis pastangomis negaliu įveikti, kad ir kiek sėdėčiau prie kompiute­rio. Tuomet pasikliauju miegu, nes žinau, kad pabudusi rytą jau turėsiu atsakymą.

Retas lietuvių rašytojas prisipažįsta, kad rašyti yra malonu. Auto­biografijose, interviu dominuoja rašymas kaip kova, kankynė.

Jeigu nebūtų malonu, tikrai nerašyčiau. Juo labiau kad už savo rašymus nuo­lat gaunu per galvą, taigi tas malonumas man ganėtinai brangiai kainuoja. Jeigu tai būtų kančia, tikrai nesikankinčiau. Mazochistinis periodas, ačiū Dievui, baigėsi kartu su jaunyste. Budizmas išmokė požiūrio, kad gyvenimas ir taip yra kančia, kad dera mokytis jos išvengti, užuot save dauginus ir draskius žaizdas. Kai mokiausi Dailės institute, kančia, venų pjaustymasis, gulėjimas beprot­namyje „tikram“ menininkui buvo absoliučiai privalomi dalykai, lyg ir kokie ini­ciacijos laipsniai. Iki šiol nuo tų laikų tebeturiu randus ant kairiojo riešo. Dabar tikrai nemanau, kad tie visi „kančių keliai“ buvo itin pozityvūs ar produktyvūs. Taigi rašyti man įdomu ir malonu, dar malonesnė yra tapyba, tik, deja, jai vis trūksta laiko.