Sigitas Geda: Netikrieji kentaurai

1993 m. Nr. 12

Dekalogas ir poezija

Poetas Sigitas Geda atsako į Liudviko Jakimavičiaus klausimus

 

Sigitas Geda. Vakar išėjau pasivaikščiot ir galvoju, apie ką čia šnekė­sim, savaime viduj kažkas priešinasi. Pamaniau, man penkiasdešimt metų, ir kol tu temos nesugalvojai, man niekados neateidavo į galvą ir aš nesukau gal­vos, ar mano kūryba turi kokį ryšį su Dešimt Dievo įsakymų. O jeigu turi, tai jau su visa sistema, su visais krikščioniško gyvenimo įstatymais, katalikybės postulatais. Jeigu turi, tai tas ryšys netiesioginis. Šiaip man Dekalogas reiškia tiek pat kiek ir tau, kiek ir visiems žmonėms. Aš nemanau, kad Dekalogas kažką ypatinga reiškia poetui. Ar tu nori sukti į tą pusę, kad yra kažkoks ypatingas ryšys tarp poeto, kūrybos ir Dievo įsakymų?

– Ne, gink Dieve (štai ir paminėjau Viešpaties vardą be reikalo). Taip žiūrėdami turėtume smelktis į kūrybos ar kūrėjo dori­nius pagrindus, tikrint kūrybos nekaltybę ar nuodėmingumą. Mano sumanymas buvo daug formalesnis – paimti parengtą taisyklių rinkinį ir pažiūrėti, kaip jis tinka (kur tinka, o kur ne) poezijai. Sakykim, ar galėtume paimti šachmatų taisykles ir pažiūrėti, kaip jos atitinka kokio persų padišacho rūmų tvarką?

S. G. Mano laikais, o gal ir tavo laikais buvo moralinis komunizmo sta­tytojo kodeksas. Yra dar tokie dalykai, kaip „nekišk nagų tarp durų, nes pri­spaus“, „nespjauk į vandeni, nes reikės atsigerti“. Dalykai, kuriuos tu vadint pokalbyje su Nagiu „imperatyvais“ – priesakai, kažkoks palikimas. Ir kai Dekalogą mėgini taikyt poezijai, atseit kaip jis galiotų, jeigu butų poezijos Dekalogas, tai man atrodo įdomu, gal tik kiek siaurokas, bet vis vien neblogai žaidimas.

– Būtent taip. Na, sakysim, jei tiesiogiai imtume prievartaut kokį tragedijos žanrą įsakymu „Nežudyk!“, tai neliktų jokios tragedijos. Įdomu, kaip ir kiek Dekalogas, jo etinė sistema yra perengiama, kiek poezija ir jos vidinė tvarka bei logika kartais reikalauja tų normų laikytis ar laužyt jas.

S. G. Tada reikėtų žiūrėt labai konkrečiai į kiekvieną punktą.

– Pirmas punktas „Neturėk kitų dievų, tik mane vieną“. Sakysim, Lietuvoj dabar yra gal tik vienas du gryno plauko poetai. Na, kad ir toks Strielkūnas. Visi kiti, ar laiko užklupti, ar nebegalėdami pramisti, tapo ir eseistai, ir publicistai, ir prozininkai, ir kritikai. Gal čia vadinamosios „postmoderniškosios“ asmenybės sudužimo ženklas, kad žmogus, pavadintas poetu, nėra nusakomas iki galo – kas jis toks yra.

S. G. Prisimenu, Antanas Miškinis nuo pirmų dienų mane vis stulbindavo. Ir pats prisistatydavo kaip poetas Antanas Miškinis, ir mane pristatydavo – va, čia poetas. Aš šito žodžio niekad nesu vartojęs, man būdavo drovu, būdavo nepatogu, kad žmonės sužinos. Tai vienas momentas. Man atrodo, kad Striel­kūnui irgi taip yra. Bet tu keli klausimą šitaip: „Neturėk kitų dievų, išskyrus mane“. Išeitų, kad poezija turėtų būt mano Dievas. Man toksai galvojimas truputį baisus dėl to, kad aš matau daugelį žmonių, kurie, va šitaip mąstydami, velnias žino ką iš savęs patys padarė. Čia prasideda kelionė į savidievą, susidievinimą, į narciziškumą, į begalinį egoizmą, galų gale – į satanizmą. Tuose pačiuose Druskininkuose, kur neseniai buvom, šnekėjo vienas poetas, nebūtina jo pavardę valkiot. Didžiausia jo nuoskauda šiais laikais, kad jis, jaunas bū­damas manęs, jog poetas yra pranašas, pranašaująs dešimčiai tūkstančių metų į priekį, o dabar pamatęs, kad iš to liko š. Kas aš esu? Kęstutis? Na kas, anot jo? Kurjeris tarp Kauno ir Vilniaus.

Aš šito bruožo neturėjau ir man visa tai šveitimą, nes daugeliui žmonių išskirtinumo puikybė baigiasi šizofrenija. Laikai tiek pasikeitę, kad labai ne­gerai laikyt poeziją Dievu. Mano Dievas yra toks pat kaip ir tavo, kaip ir trečio. Sielos gilumoj su paprastu žmogum aš norėčiau kalbėt apie tą patį Dievą – nėra kokio nors specifinio Dievo poetui. Tai dėl to man tas pirmas sugretinimas nieko nesako. Aš galiu sakyti, kad poezija yra mano Dievas, kaip galiu sakyt, kad poezija yra mano arkliukas, mano gyvenimo drama, mano pašaukimas, mano nelaimė. Šitaip aš galiu, bet tai metaforos.

– Dar užkibo mintis, kad visuomenėje kažin kada buvo suformuota tokia nuostata ar požiūris į poetą, esą poetui leista daugiau nei kitam visuo­menės žmogeliui (panašiai kaip ir valdžios kopėčiom užkopusiam). Kaip ta nuostata susiformavo?

S. G. Ta nuostata iš anksčiau, atėjusi net iš prieškarinės Lietuvos, iš ro­mantikų ir simbolistų. Ir iš rusų, ir iš vokiečių. Galiu pasakyti: augdamas jaučiau, kad esu truputį kitoks; maniau, kad man ir truputį daugiau leista. Bet ėjo metai, dabar žinau, kad man nieko daugiau neleista. Jeigu spręstum dabar tokį beveik teologinį klausimą – ar žmogus yra Dievo atvaizdas arba ar žmoguje esama Dievo atvaizdo žymių, kaip aš formuluoju – išblėsęs Dievo atvaizdas, tai reikėtų spręst, kiek žmoguj yra žmoniškumo ir kiek dieviškumo, netgi – kiek žmoguj yra gyvuliškumo. Kaip „Isos slėny“ Milošas yra rašęs: mums skirta gyventi siauram plotely – tarp gyvulio ir žmogaus, ir tatai yra gera. Matai, jis jau to trečio dėmens visai nemini. Man atrodo, modernesnėse visuomenėse labai atsargiai minima ta trečia plotmė. Kodėl? Todėl, kad čia daug profanacijos, spekuliacijos – arba į vieną, arba į kitą pusę. Man patinka tokia nuostata – kalbėti apie viską žmogiškomis kategorijomis. Nesileist pernelyg nei į Dievo pusę, nei į gyvulio, nei į Dievo, nei į šėtono.

Buvo „Meilės, džiazo ir velnio“ premjera Panevėžy. Miltinis, žmogus, kuris Lietuvoj demonstruodavo, kad jis kitoks, kad jam viskas leista. Visi jį toleruodavo, buvo susitaikę su ta mintim. Bet Grušas, kuris buvo uolus katalikas ir mokėdavo išklausyt, klausė, klausė (o buvo net grubių įžeidinėjimų) ir sako: „Na, Miltini, tu buvai ir liksi pusiau Dievas, pusiau gyvulys“. Bet aš pats neno­rėčiau, kad mane kas vadintų pusiau Dievu, pusiau gyvuliu. Nors rašiau apie Strazdą, bet jo kentaurizmas kitoks, vardan didesnio žmoniškumo, dvasios malonės. Jei nėra žmoniškumo, tai koks tada gali būti dieviškumas? Prapuola tas šnekėjimas žmogiškomis kategorijomis. Kas mane slegia ir, man atrodo, kas yra labiausiai pakenkę Lietuvoj – tai būtent galvojimas, jog menininkai yra išskirtiniai. Ar žinai, kaip Lietuvoj prasideda tas narcizų atgimimas? Nuo labai didelio popinimo. Mano vaikas bus muzikantas, mano vaikas bus kompozitonrius, mano vaikas bus poetas, mano vaikas bus rašytojas! Šitaip ir sugadina. Ir kiek tokių kentaurų dabar priauginta! Jie nenori gyvent elementaraus žmogiško gyvenimo, nenori vargo ir purvo, nenori normaliai mokytis, normaliai gilintis į istoriją, į literatūrą. Žmonės kaip plytos. Man atrodo, kad tai tikra nelaimė. Poetai buvo Baranauskas, Maironis, Putinas, tokie autoritetai. Mes, užaugę jų pavėsy, dalis jų mito perėjo į mus, ir iš dalies apie mus taip galvojama. Jeigu mumyse yra kokia dieviškumo kibirkštis, tai ji turėtų žaižaruoti kūryboj. Man patiktų absoliučiai anonimiškas gyvenimas. Žiūrėk, kada išblėso didelių vyrų mitas, – buvo Kossu-Aleksandriškis, kuris dirbo raštinėj, Sme­tonos laikų valdininkėlis. Miškinis – mokytojas. Radauskas – radiofono lekto­rius. Brazdžionis dirbo leidykloj, Amerikoj gyvendamas – linotipininku, Nyka-Niliūnas – bibliotekoj. Dabar įsivaizduok, kad ieškai darbo ir prisistatai, na, sakysim, Amerikoj, kad esi poetas. Prisimeni, kaip Henrikas Nagys pasakojo? Norėjo grūst jį nuo Kanados sienos atgal. Kam ten tokio reikia!

– Norėčiau kitą aspektą paliest. Kiekviena literatūrinė karta, ateidama literatūron, turi labai aiškiai nusakyt savo santykį su prieš tai buvusia. Tarkim, kad ir tokie keturvėjininkai, arba kaip yra dabar – ateina „svetimi“ su bra­vūra, bet santykio su tradicija mes nematome. Ar literatūron ateidamas Jūs, Jūsų karta, Martinaitis, Bložė aiškiai jautė tą konfliktą su Maldonio, Baltakio, Marcinkevičiaus generacija?

S. G. Tu čia turi galvoje „Gerbk savo tėvą ir motiną“? Čia begalė niuansų. Kad šitaip turėtų būt, tai teisybė. Aš kažkur citavau Prancūzijos kultūros mi­nistrą A. Malraux… Jo mintis, kad menas vystosi neigdamas buvusį meną. Sakysim, poezija gali būt kuriama tik paneigdama prieš tai parašytą. Ta įtampa privaloma tarp vienos ir kitos kartos. Ir man atrodė, kad taip ir turi būt. Tu čia sakei, kad mano karta yra Bložė ir Martinaitis, tai truputį ne taip. Bložė ir Marcinkevičius turėjo būti viena karta.

O mano nuostata buvo grynai mano. Marcelijus turėjo kitą nuostatą. Tuo metu, kada Baltakis, Maldonis ir Marcinkevičius su manim nė nesišnekėdavo, su Martinaičiu jie išgerdavo vyno. Visom prasmėm man tas konfliktas labai daug kainavo. Galvojau, kad negaliu kitaip. Jeigu aš būčiau pradėjęs taikstytis prie jų stilistikos, kuri tada vyravo, būčiau prapuolęs. Turiu galvoj Marcinke­vičiaus, Maldonio, Degutytės, Baltakio stilistiką.

Jeigu rankų pirštus lenksi, tikrai pamatysi, kad buvo labai daug žmonių, kurie gerai gyveno, įsitvirtino neidami į jokius konfliktus.

Buvo „Keturių vėjų“ konfliktas. Apie jį labai įvairiai šnekama, bet ar įmanoma buvo išsiversti be šito konflikto? Buvo konfliktas, kurį aiškiausiai suformulavo Niliūnas apie 1936–1937 metus: „Laikas keisti lietuvių poezijos sargybas“. Buvo įmonių, kurie vien dėl savo charakterio konfliktuot neno­rėjo.

Tai jeigu man šį Dekalogo punktą taikytum, aš performuluočiau – gerbk Tėvą metafizine prasme. Man poezija ypač siejosi su mitologiniu galvojimu, mitologine dimensija, mitologine simbolika. Per tą „Gerbk savo Tėvą ir Motiną“ elementariai susisieju su protėvių kultu, kuris veda galas žino kur į senovę. Tai man poezijoj be galo įdomus daiktas. O tą kartą aš galiu gerbt su didelėm išlygom. Daugelis jų konformistai bei komunistai. Be to, turėčiau būt nusistatęs prieš juos estetikos požiūriu. O tai kasdienybėje sujaukė mūsų santykius. Jų buvo viskas – valdžia, pinigai, leidyklos ir CK, ir KGB. Ką no­rėjo, tą darė, kaip norėjo, taip darė.

– Žiūrėdami į Jūsų literatūros ištakas, pirmtakus ar įkvėpėjus, kita akim galim mesti žvilgsnį ir į epigonus. Kaip Jūs žiūrite į literatūrinę vagystę? Yra ta poezijos žemė, kurią esat Jūs, Sigitai, atradęs ar įdirbęs, tos versmės, iš kurių sėmėtės. Ir kai matai, kad kažkas iš tų tavo šaltinių vogčia irgi se­kasi, naudojasi tavo atradimais kaip savo, kaip tau tie dalykai atrodo?

S. G. Aš perskaičiau ką apie tą įsakymą „Nevok“ Henrikas Nagys kalbėjęs, ir to, ką jis yra pasakęs, nenoriu kartot. O jei kalbėsim grynai apie mano patirtį, tai man pagrindiniai autoritetai, na, toks Tėvas ir Motina vienam asmeny, buvo Strazdas, Binkis, Villonas, Bilhana. Aš nejaučiu kažką iš jų pavogęs, bet perėmęs kaip vaikas iš tėvo, kaip tėvas iš senelio. Ir man atrodo, tiktai džiaugtųsi sužinoję, kad po daugelio metų kažkur atsirado žmogus, kuris juos myli, kalbina. Aš jų nenurašinėjau. Negalima taip, kaip man prirašė kažkada pirmos knygos turiny toks „Vagos“ redaktorius Sinjoras (jo pavardė), jis lietuviškai tiek mokėjo, kad neskyrė „tėvas“ ir „tęvas“ (vėliau jis į Izraelį išvažiavo). Tai buvo net tokia istorija: užkliuvo jam Mieželaičio eilutė „Arkliukas mano tęvas“ iš „Broliškos poemos“. Sinjoras viešai pareiškė: „Na kaip Mieželaitis galėjo rašyt: „Arkliukas mano tėvas“? Jis neskyrė „žalas“ ir „žalias“. Tai jis mano pirmos knygos turiny prirašė, kad čia Strazdas, Binkis… Jaunas buvau, įsižeidžiau be galo. Bet mane labiausiai pradėjo žeisti, kai žmonės, tiesiog su įsiūčiu sutikę mano poetiką, vėliau palys pradėjo taip rašyt. Kai atpažįsti savo įvaizdžius, savo stilistiką, savo ornamentiką… Vėliau, aišku, pasimiršta, bet kada tavo eilėraščiai vos išeina, tai yra tavo atradimai, maždaug patentas. Ką daro šitie vagys? Jie daro gerą daiktą, kad gena tave patį į priekį, Kai apvagia tavo namus, daiktus, tu turi kurtis iš naujo. Kada tai daro gabūs žmonės, kurie lyg ir turi savo stilistiką, savo temų lauką ar įvaizdžių ratą, savo pasaulėjautą, tai šitas labai įžeidžia. Turi savo ir iš tavęs ima! Bet tada studentai ar kokie pradedantys, tai tas nežeidžia. Jie irgi daro savotišką darbą – kaip kurmiai pievą knisa, savotiškai irgi veja tave.

Jei prisimeni, mane Pakalniškis tardė dėl Bradūno, ar buvę kokių sąsajų? Žinai, gerai pasakyta Nagio: „Žeidžia tada. kai žmogus neprisipažįsta“. Jei aš imsiu ir apsimausiu tavo kelnėmis ir išeisiu iš baliaus ir dar sakysiu: Liud­vikai, čia mano. Bet jei sakysiu: buvau girtas ir pasiskolinau, tu man atleisk, čia bus kaip ir pokštas. Man atrodo, kad geriausia tokiais atvejais prisipažint. Andai buvo geri draugai – velionis Kisarauskas ir Antanavičius. Kisarauskas tada irgi buvo nepripažintas žmogus, aišku, norėjo nors truputį pripažinimo, o Antanavičius ėmė iš jo ir techniką, ir motyvus, bet Antanavičius taip ir sakydavo: „Vincai, aš iš tavęs imu“. Na o tas: „Tai ką aš galiu, Valentinai, padaryt“. Nežinau, kaip Kisarauskas jautėsi iš tikrųjų. Bet šiaip per visą lietuvių poezijos istoriją yra buvę bjaurių vagysčių. Tik, žinai, buvo XIX ar XX a. pradžia ir pasimiršo tie žmonių kasdieniški santykiai, žaizdos ir skau­duliai, bet tų, kur arčiau mūsų dienų – gal dar nėra net kaip įvardyt. Nepa­togu net, kai tau iš kišenės traukia pinigus, sakyt: „Žmogau, ką tu darai?“ O skaudina, kad skaitytojui yra tas pats. Daugelio žmonių ausis nejautri, jie šitą daiktą sunkiai atpažįsta. Ir paskui, kas dėjosi mano laikais, kad kokie ar mano draugo atradimai buvo įteisinti kaip kitų.

– Būtent apie tai ir šneka. Ypač kai nugvelbiami net ne įvaizdžiai ar kitos poetinės priemonės, o tai, ką net sunku įvardyt – dvelksmas, poezijos virpesys, kurį, gerai prisiskaičius, talentingesniam nėra sunku pakartot.

S. G. Jeigu kas nors kada rimtai paims tos generacijos, su kuria mes susidūrėm, turiu galvoj gimusius trisdešimtaisiais metais poetus ir, sakykim, generaciją (bet mano generacija tokia išskydus). Skripka, Mikuta, Geda, atėjom, tai šita trisdešimtųjų metų karta jau buvo įsitvirtinusi literatūroj, po to įvyko sugrupavimas: Bložė, Martinaitis, Geda, Vaičiūnaitė, Juškaitis. Aš atėjau, jie jau garsėjo. Ne vienas labai smarkiai reformavo savo stilistiką. Ir Vaičiūnaitė, ir Martinaitis, nekalbant apie Bložę. Ir komunistai labai smarkiai keitėsi. O kadangi oficialiai lietuvių literatūra buvo jų literatūra, tai taip jiems viskas ir liko. Ir jeigu laikai nebūtų pasikeitę, mes taip būtume ir numirę – paraštėse. O kas ten knisis kada po tuos raštus? Yra būdas sujaukti falsifikuojant datas, o kas pas mus dabar aiškinsis, kelintais metais kuris eilėraštį parašė? Tai šitą skausmą aš pajutau. Regis, Bradūnas užsiminė, kad čia pas mus toks jovalas, atseit ir Lietuvoj buvę žemininkai. Jis priminė elementarią tiesą: „Tai kada buvo ten, o kada buvo čia?“ O skaitytojui beveik tas pats. Niekas taip smulkiai nėra susipažinęs su poezija, žino penkis šešis eilėraščius, ir viskas. Tai ir vyksta suktybės, ar kaip tą pavadint.

– Man įdomu yra, deja, aš neklausiau S. Žuko pranešimo Druskininkuose, kur jis padaręs penkiasdešimtųjų, penkiasdešimt pirmųjų metų visos lietuvių literatūros skerspjūvį. Būtų įdomu išplukdyt paviršiun tą bendrą vaizdą to meto. kai pasirodė Jūsų pirmoji knyga. Daug kas paaiškėtų.

S. G. Žinoma, tai irgi tiktų kalbant apie Dekalogą. S. Žuko metodika daug ką gali paaiškint ir lietuvių poezijos stilistinių slinkčių istorijoj. Jis paėmė penkiasdešimtuosius metus, aš juos irgi atsimenu, man akyse tiesiog užsifik­savę tų knygų viršeliai. Tarybų Lietuvos dešimtmečio proga išėjo rinktinės auksu užrašytais viršeliais… Gal esi matęs bibliotekoj kur nors?

– Gal jau išmestos, auksas tai tikrai nukrapštytas.

S. G. Ant labai gero popieriaus, aš paskui dar klausiau Churgino, kodėl tais metais taip gerai atrodydavo knygos? Sako: „Ką, nežinojai, kad SSSR po karo buvo atsivežusi visas poligrafijos mašinas iš Vokietijos?“ Jie spaudė iliustracijas, turėjo dažus, popierių – dabar tokių knygų neišeina. Bet tai jau kitas klausimas, o S. Žukas nagrinėja, kas tose knygose buvo, kaip rašė ofi­cialieji Tarybų Lietuvos rašytojai (poetai, kurie dabar teisinasi, esą mes neži­nom, ką jie tais metais darė, ką mes čia galim priekaištaut). Ką rašė, tarkim, Putinas ar Tilvytis, ką rašė Bronius Krivickas, ką rašė žmonės cypdami Sibire, ką rasė Amerikoj. Paėmė porą eilučių, kaip Universitete buvo svarstomas Sezemanas, gabaliuką iš Karsavino, kaip jis samprotavo apie žmogaus gyvenimo prasmę, būtį, sakytum – apie tokius amžinus klausimus. Ir labai gražiai atku­riamas kontekstas. Graži rekonstrukcija ir baisus dalykas. O po to Baltakis aiškino, kad buvo keturiasdešimt devinti metai, jo šeima nukentėjus, jie atva­žiavo į Vilnių, o čia teroras… Lyg Krivickui nebuvo teroro? Visiems buvo teroras, bet paprasčiausiai skyrės žmonių laikysena ir veiksmai… Jeigu kas nors paimtų šešiasdešimt trečių ar ketvirtų metų spaudą, tada mano pirmi eilėraščiai pasirodė, tada ir liejosi prakeiksmai ant mano galvos… Paskui Rašytojų sąjungoj svarstymai, paskui knyga valkiojosi leidykloj, paskui aš ją pats nešiojau ieškodamas draugų ir užtarėjų. Su ja buvo susipažinę daugelis žmonių, kurie jau buvo išleidę knygas. Tada tikrai daugelis keitė stilistiką, bet labai įvairiai keitė, negali sakyt, kad ten jau iš manęs labai daug buvo imta. Buvo gal kitaip, tiesiog buvo žmonių, kuriems buvo postūmis ar ženklas, kad kažkas keičiasi visoj poezijoj. O buvo žmonių, kurie ir mechaniškai, atsiprašant, dulkino tą stilistiką. Bet gal apie tai neverta ir šnekėt.

– Gal galėtumėt, Sigitai, nusakyt savo požiūrį į grafomaniją. Ar lite­ratūrai tai kenksmingas dalykas, ar atvirkščiai – linksmas fonas, padedantis, o gal ir paryškinantis tai, kas tikra ir turi vertę? Prie šito klausimo ir Dekalogo įsakymas „Nežudyk!“, nes pats savo žodžiu nesunkiai ir ne vieną galėtum nužudyt (čia literatūrine prasme).

S. G. Žinai, jaunas kartais prasitardavau: reikia žudyt. Turėčiau iš toliau paaiškint tą savo poziciją. Mes buvom pradėję šnekėt apie tai, kad kūrėjas ar poetas – tarp žmogaus ir gyvulio… Žmogiškos laikysenos nuostata man išsikristalizavo tik vėliau. Iš pradžių aš buvau įtūžęs ir iš vidaus, ir gana įsiutintas visuomenės. Ir kai matydavau, kad grafomanams labai sekasi ir jie supa… Daug kas jau yra pamiršęs, kad tais labai sunkiais septyniasdešimtais, septyniasdešimt pirmais, antrais metais, mes buvom laidojami Rašytojų sąjun­goj. Su vyresniųjų palaiminimu. Žiūrėk, ir pristato kokią naują „lietuvių poe­zijos žvaigždę“. Aš tavo metų buvau baisiai įsiutęs, kad ana generacija štai į ką deda viltis! Iki Daunio ir Kukulo juk visi yra jai rankas išbučiavę.

Viena kalba būtų, jeigu šnekėtume apie grafomaniją normalioj visuomenėj, visai kita – pas mus. O kas buvo „Literatūros ir meno“ vyriausieji redaktoriai? 80 TSKP narių iš 200 rašytojų! Kur jie sėdėjo, ką veikė, ką aptarinėdavo už uždarų durų? Manai, riešutus gliaudė? O kiek prižiūrėtojų iš CK, kiek seklių konsultantų? Tai taip buvo formuojama ar cementuojama lietuvių literatūra iš Maskvos, iš CK, per rašytojų partinę organizaciją. Keturi penki klasikai, o tokie kaip Geda – geriau pasikartų. Štai kokio nors andainykščio Bražėno moralinis kodeksas. Paklausinėk, jei netingi.

Komunistams buvo labai patogu, kad poezijoj, išskyrus juos, daugiau nieko nebūtų. O kokio Juškaičio, Gedos ar Bložės pripažinimą išsireikalavo visuomenė, norom nenorom turėjo šiek tiek pripažint. Pasidarei komunistas – iš karto dvigubai didesnis. Dabar visi sielojasi, kodėl suskilo Lietuva. Dėl to, kad be galo daug nešvaros buvo viduj susikaupę.

Tiesa, klasikinė formulė: grafomanai geri žmonės.

– Bet ir įkyrūs.

S. G. Na palauk, bet žmogaus gerumas su įkyrumu dažnai maišosi. Apie visus taip nepasakysi. Buvo begalė grafomanų rajonuose, buvo begalė gra­fomanų daktarų, veteranų, bet didžiausias procentas – pačioj Rašytojų sąjun­goj. Vulgarus ir groteskiškas Mozarto ir Saljerio variantas. Jei kas paimtų ir pažiūrėtų tokiu kampu – Mozartas ir Saljeris sovietinėj visuomenėj, pamatytų, kad pradžia dar iš klasių kovos, kur kiekvienam gabesniam mindavo ant gerk­lės spausdami šantažo pedalą. Nes ką reiškia būti poetu ar aktorium? Pirmiau­sia reikėjo turėti užnugarį, daryti begalę reveransų.

Ir viskas buvo įteisinta. Ar įsivaizduoji, kodėl dabar negalima parašyt lietuvių literatūros istorijos? Todėl, kad penkiasdešimt metų buvo krautos to­kios plytos, ir dabar jų neįmanoma išardyt.

– Na, gal čia ne vien tas partinis bilietas kaltas? Plačiau žiūrint, ko­munizmas gal yra kažkoks specifinis ir be galo gajus melavimo būdas?

S. G. Šitas būdas jau yra metafizika. Visuomenė klydo, man atrodo, dėl to, kad buvo manyta, jog komunistai gali pasikeist. Tarkim, atliks atgailą arba atsiprašys. Niekšybės paslaptis yra gilesnė. Gal tai ir labai skaudu, bet šitie žmonės neturi jokių šansų pasikeisti. Pasikeitusi pati kraujo grupė. Yra begalės tikėjimų, ir Europoj yra religijų, bet reformatai kitaip apie nuodėmę mano. Pavyzdžiui, anglikonų bažnyčia, jeigu padarei nuodėmę, tai iki mirties ją nešiosi. O mes, katalikai, atlaidesni. Tai tie komunistai mus vėl labai gražiai apgavo. Matai, čia turbūt yra satanizmo priežastis. Tu įsivaizduoji, kai vai­kystėj padarai kokią labai didelę išdavystę, tai jau kelio atgal nėra. Dalykas yra tas, kad žmogus, stodamas į partiją, yra susijęs su labai didele išdavyste. Aš bijodavau stot dėl to, kad manydavau, jog Dievas atims man talentą. O jie neturėjo ką prarasti. Atims talentą, atims ranką. Ir tu kalbėjai su Nagiu, kaip sunku, kai negali rašyt. Paskui visą gyvenimą graušiesi dėl to, kad tau atėmė talentą, bet juk pats jį atidavei, pasirašydamas sutartį. Tu įsivaizduoji, ne šiaip žmonės, o poetai rašėsi. Grįžkim prie to dieviškumo. Jeigu ką galima pavadint dieviškumu, tai yra jautresnė siela, jautresnis vidinis aparatas, kurį turi žmogus. Stodamas į partiją, tu iš laikrodžio padarai plytą, pražudai savo vidinį aparatą. Tai kas tau tada belieka?

Ir taip pražudai, kad jis tau paskui nebeatsistato, tokie ploni tie laideliai. Tai šitie žmonės, kurie kažką rašė, kurpė su pažeista vidine klausa, su pažeista giliąja atmintim. Kur dabar dėsies? Mes esam našta normaliai vakarietiškai civilizacijai.

– Jei mes kuriame dabar savo kultūrą neatvėrę metafizinio melo ir tiesos kolizijos, ar mes nekuriam dar didesnio metafizinio melo? Ar yra kur tokia skaistykla?

S. G. Čia vėl tas pirmasis Dekalogo punktas – „Neturėk kitų dievų, tik mane vieną“. O stojant į partiją reikėjo pažeist patį pirmąjį Dievo įsakymą. Kol žmonija atėjo iki Dekalogo, praėjo tūkstančiai metų. Kiek turėjo būt atsiskyrėlių ir šventųjų… Čia visai ne tai, kad kyštelsi pirštą į ugnį, dega – ir iškart supranti. Visi tie dalykai buvo išbandyti per tūkstančius metų. Kiekviena brandesnė tauta ar civilizacija atsimuša į šituos įstatymus – krikščionys ar musulmonai, nes čia egzistencijos šerdis – Dievas. Galų gale dešimt Dievo įsakymų yra vienas transcendencijos profilis. Stodamas į partiją (tai kas, kad tu ciniškai sakai: man nieko nereiškia), išduodi visus dešimtį Dievo įsakymų. Ir dar nori, kad nekristų prakeikimo šešėlis ant tavęs ir tavo vaikų. Kai dabar Lietuva nepriklausoma, vėl visi mano, kad labai lengvai galima išsisukt. Bet jeigu šitaip kalbėsim, tai ateitis, žinoma, labai liūdna. Krikščionybė duoda išeitį, galimybę atgailai, duoda dar vieną pasirinkimą. Negalima kištis į kito žmogaus gyvenimą ar jam sakyt, kad tu dar neatlikai atgailos, neprisipažinti, neatsiprašei. Todėl gyvent šioj visuomenėj sunku ir dar ilgai bus sunku.

– O kaip, Sigitai, žiūri į Granausko prisipažinimą? Ar tai yra ta gali­mybė, leidžianti ir žmogui, galų gale ir literatūrai, išlipt iš tos klampynės, atsitiest?

S. G. Kai išėjo „Šiaurės Atėnuose“ tas Granausko prisipažinimas, ir man buvo smūgis į paširdžius, nes man atrodė, kas kas, bet Granauskas yra švarus žmogus.

Aš atleidau tik sausio tryliktą.

Į senatvę net velionis A. Churginas buvo priėjęs išvadą, kad nedora sąžine negalima rašyt poezijos. Labai keista. Senatvė daro savo. Žinai, žmogus per savo gyvenimą pridaręs tiek niekšybių, tiek žmonių priskundęs, apšmeižęs, išdavęs – kas daugiau rašytojams blogo pridaręs?.. Apie daugelį jo išdavysčių mes nežinojom. Bet į senatvę jis buvo labai pasikeitęs. Jis, matyt, labai norėjo parašyt bent kelis gerus eilėraščius. Čia turbūt jam iškilo gyvenimo prasmės klausimas. Žmogus nori mirt truputį švaresnis negu yra. Greimas jam turėjo sentimentų kaip jaunystės draugas, be to, Greimas į senatvę buvo atlaidus, indiferentas. Tas pats Churginas mėgo pasakot, kaip Greimas vieno atvažiavimo į Vilnių metu dėstė jam Rasų kapinėse tokią teoriją, ką daryt, kad Lietuvoj kuo daugiau žmonių stotų į komunistų partiją. Sako – pasižiūrėkit į Rytų Vo­kietiją… Čia buvo tokia Greimo teorija – apsupti komunistus iš kairės. Ir Churginas mums, jaunesniems žmonėms, šitą dėstydavo. Bet aš atsakydavau: „Pasižiūrėkit, ar Rytų Vokietijoje yra koks nors menas“. Viena, kai stoja partijon kokie valdininkai, kita, kai menininkai. Galima būtų gretinti Rytų vokiečių ir mūsų kultūras – bet kas gi imsis dabar po tokį šūdą grabinėtis… Jei pažiūrėtum neit į pačius bendriausius asmenybės ar oficialiosios kultūros modelius, pamatytum, kad panašu. Ir jei Lietuvoj nebūtų buvę opozicinės lite­ratūros, opozicinio meno, tai Amen. O tas opozicinis menas, mano galva, pra­sidėjo nuo kokių šešiasdešimt penkių metų. Prasidėjo su Aušros Sluckaitės, Vaičiūnaitės, Venclovos, Juškaičio generacija.

Kostas Kubilinskas, girtas būdamas, mėgdavo pasakoti savo didžiausias nuodėmes, bet girtas niekad visos tiesos nepasako.

– Opozicinė tos kartos laikysena man labai suprantama. Sakysim, ir kokiais aštuoniasdešimt penktais metais mes patyrėm panašių dalykų jau iš naujai suformuotos oficialiosios Daunio–Kukulo generacijos. Bet man įdomus kitas dalykas – sakysim, tokia Jono Juškaičio laikysena dabar.

S. G. Kai pasikeitė laikai, jis pradėjo šnekėt, kad buvo vos ne vienintelis praktikuojantis katalikas. Tai čia jau kita nuostata. Yra viena komunistinė, išsiplūdusi į visus šonus nuostata, o kita – mano, aš. Ji irgi būdinga lietuviams, kai žmogus mano, kad tik jis vienas yra tikintis. Supranti, kokie marazmai, gaišios keistybės, tokias kaip „Aš tik vienas pateksiu į Dangų. Dangus tiktai man“ ir t. t. Jis nėra atsivertėlis, jis dorai tiki, bet nepalieka vietos kitam žmogui. Kai mes sudarinėjom „Poezijos pavasarį“, tai ir aš, ir Vaičiūnaite pakritikuodavom tokią religinę poeziją kaip Lacrimos. Juškaitis: „Aš taip nemanau!“ Lyg mes kritikuotume visą Bažnyčią. Va kas yra su Dekalogu – pasiskaitei – ir eiliuok. Bet tas rėmas nieko nereiškia, kiekvienam žingsny žmogus elgiesi spontaniškai, dažnai net labai neracionaliai. Nes jei esi susipla­navęs, kad protingai elgsiesi, vis tiek gyvenimas tau pakiša koją. Ir poezija yra įstanga savo dvasios chaosą, vidinius drebučius paversti forma, uždaryti eilėrašty. Man įdomiausia, kai žmogus pakeliui į iškentėtą Dekalogą, į auten­tišką etiką. Kai estetiškai prabyla skaudžiai patamsiuos klystantis žmogus. Juk, pilnas prieštarų, pilnas košmaro yra vidinis žmogaus gyvenimas. Šitaip atsi­randa nemeluotas grožis. Kada patiki? Kai matai silpnybes. O tos silpnybės nėra gražios, be to, atpažįsti manyje tą pačią kovą, kuri tradiciškai vadinama Dievo ir šėtono kova, kova tarp chaoso ir formos. Tada man poezija įdomi. Aš nelabai įsivaizduoju, kas yra eilėraštis, jeigu žmogus neatsiveria.

– Yra, matyt, mūsų bėda, kad labai šabloniškai suvokiam religinės poe­zijos sąvoką.

S. G. Kas gi yra didžioji lietuvių poezija, jeigu ne religinė? Ar Baranaus­kas – ne religinis, Strazdas – ne religinis, Vienažindys – ne religinis, Mairo­nis – ne religinis? Net Aistis yra labai religiškas. Justis Mikutis imdavo pa­vyzdžius iš Aisčio, ir iš Mačernio daugiausia. Bėda, kad mūsų tikėjimas ar religija irgi yra ribojamas kažkokių kontūrų. Mums atrodo, kad religinis eilė­raštis yra religinės giesmės. Ir Strazdas, ir Baranauskas, ir Maironis irgi yra daug vertę religinių giesmių, jos iš mokyklos vadovėlių būdavo išpjaunamos, o tai, kas likdavo, būdavo vadinama nereliginė poezija. Iš tikrųjų tikra religinė poezija ir yra būtent šitas Strazdas, kuris liko, arba „Anykščių šilelis“, man atrodo, yra labai religinis kūrinys. Čia ir vėl apie „Netark savo Viešpaties vardo be reikalo“. Poezijai tas įsakymas gali būt pats įdomiausias dalykas, nes poezija pagal prigimtį yra užuominų kalba. Ir tik tik… Kaip katinui eit aplink pelės urvą, žinot, kad ten pelė yra – koks gražus žaidimas! Didžiąją dalį visada reikia palikt skaitytojui.

Kaip Bobrowskis darė (tiesa, buvo evangelikas, bet ir tai nesvarbu, nes tokiuose dalykuose neturi jokios reikšmės, ar žmogus evangelikas, ar katalikas). Yra tokios jo eilutės: „Jeigu čia Dievas stovėtų ir jei jį matyčiau, vis tiek eičiau aplink“. Aš nepatikėčiau, kad jis yra, aš vis tiek jo neįvardyčiau. Čia ir prasideda visas pauzių, nutylėjimų menas. Aš niekaip dar negaliu suformuluot vieno dalyko. Mūsų laikai buvo tokie lingvistikos, lingvistikos invazijos į poeziją laikai. O kas yra poezija be žodžių? Jei kas nors rimtai tuo užsiimtų, pamatytų, kad lieka grafinė išraiška, lieka pauzės, skyryba, balsas – ypač balsas.

(Atėjo Petras Repšys piešti iliustracijų naujai S. Gedos eilių knygai.)

Pranciškus Asyžietis dedamas į visas italų poezijos antologijas. Yra toks leidinys „XII amžiaus italų poezija“. Žinai tą tekstą, ten kalbama apie brolį vėją, sesutę ugnį. O kaip lietuviai kalba apie „Anykščių šilelį“? Beje, ta mada prasidėjo nuo Vaižganto ir Jakšto. Vaižgantas yra jį vadinęs „miškų aprašymais“ ir Jakštas buvo labai skeptiškas, beveik kaip šnekėdamas apie Čiur­lionį. Taip yra todėl, kad lietuviai labai greit įtikėdavo dalykais, kurie ateidavo iš šalies, savus paniekindami. Jiems atrodydavo, kad krikščionybė yra tiktai tai, kas Šv. Rašte. Bet šita tikėjimo forma, kuri atėjo su Kristaus mokslu, turėtų susiliet su tuo, kas lietuviška, kitaip tariant, su mūsišku kūnu ir krauju. Lenkiškas tikėjimas nėra tas pat kas lietuviškas tikėjimas. Man patiko, ką Knutas Druskininkuose pasakė apie latvių poezijos tradiciją. Galėčiau beveik pasirašyti po jo žodžiais. Jis kalbėjo apie jaunųjų norą pereiti į kosmopolitines formas, į tarptautinę poetiką. Pamirštama, kad per šimtą ar du šimtus metų latvių poetika atrado daugelį gražių dalykų: vaizdavimo pasakymų, niuansų, kaip pasakyt apie Dievą, apie žmogų. Ir ką tu laimi, atsižadėdamas šitų raiškos būdų? Tik tarptautinę stilistiką. Kaip tas prancūzas sakė – tarptautinę virtuvę be skonio. O Baranauskas – visa lietuvio kosminė sąmonė. Ir matai, kokia duobė, kai jis bando rašyt giesmes Marijai ar verčia kokią giesmę, ir kokia graži religija, kai jis kalba netardamas Dievo vardo. Dievo apsireiškimas gamtoj, jo kalbėjimas per augalus, per medžius, per saulę, per dangų. Tai kodėl Pran­ciškus Asyžietis yra didelis krikščionybės reformatorius ir poetas, italams šven­ta figūra, o lietuviai savo „Anykščių šilelį“ vadina tik miškų aprašymais? Tai tokie paradoksalūs dalykai. Ir kai žmogus rašo apie gamtą, ten irgi yra visas Dekalogas, bet jis yra ištirpęs. O tai, kad aš turėsiu Dekalogą prieš akis ir tik žiūrėsiu, kad jam nenusidėčiau, kas iš to bus…

Petras Repšys. Man, pavyzdžiui, Brazdžionis nelabai prie dūšios, ir nie­kaip nesupratau Justino Mikučio, kai jisai sakydavo, kad Brazdžionis yra religinis poetas, o Baltrušaitis – nereliginis. Ir apskritai kad Baltrušaitis ne poetas. Mane visada labai stebino, kad žmogus, turintis tokią galvą, labai norėjo, kad būtų pasakyta, kaip vaizdinė priemonė: štai čia yra Dievas. Ta­rytum tas, kuris rašo apie smilgą, nemato Dievo. Čia tarybinės poetikos reika­lavimas – būtinai kalbėti plakatais.

– Ar Jūs, Sigitai, tą garsųjį skaitymą Šv. Jono bažnyčioj pats kaip nors siejote su religijos dalykais?

S. G. Aš turėjau galvoj Jusčio idėją apie velnio išvarymą. Vis jo klaus­davau, kaip gali prasidėti Lietuvos atgimimas. Justis sakydavo, kad iš Šv. Jono bažnyčios, bet reikia iš ten išvaryt velnią. Norėjau su kuo nors pasitarti, Vai­dotas Žukas sako: „Kaip tu nori, Sigitai, taip ir daryk“. Tai aš įsidėjau rožančių į kišenę… Bet kas įdomiausia, kad gal pirmiausia ir buvo šokiruotas Braz­džionis ir kunigai, kurie klausė. Po to Šv. Jono bažnyčioje poezijos jau turbūt neleis skaityti.

Ir bažnytininkai su šita religine poezija labai daro klaidų. Kaip Baudelaire’o atveju. Skaičiau Baudelaire’o dienoraščius. Kai jam suėjo keturiasdešimt metų, jis rašė: „Gyvenime nebeliko nieko kito, tiktai darbas ir malda. Kaip išlaikyt motiną“. Jis buvo labai krikščioniškų nuostatų žmogus, o ta pati Baž­nyčia atskyrė jį šimtui metų. Panašiai ir dėl Mackaus. Paradoksas, bet poetai savo dievoieška patarnauja bažnyčiai, padeda, plečia tas erdves, atkariauja erdvę tam pačiam Kristui. Baudelaire’o pavyzdys tą liudija. Dabar jau visas pasaulis jį laiko krikščionišku poetu. Viena yra laikytis dogmų ir liaupsint Dievulį, rašyt optimistiškus šventus eilėraščius ir kita – iš to purvo traukt skeveldras ir jas nušviest sielos šviesa – ar grožio, ar Dievo. Iš tikrųjų mes šitaip tarnau­jam Dievui – sužmogindami pasaulį.

„Giesmių giesmė“ dabar yra viena iš kanoninių knygų, bet ilgą laiką ji buvo šalia. Dešimtame amžiuje buvo didelis žydų mąstytojas Hekuba. Tai jo frazė nulėmė, frazė ta geležinė. Sako: „Jei buvo tokia diena Pasauly, kada sukurta „Giesmių giesmė“, visos kitos dienos šalia jos nieko nevertos“.

Ką mėgsta vadinti religiniu išgyvenimu arba poetiniu išgyvenimu kunigas Kavaliauskas? Tai yra suintensyvinto gyvenimo jausmas. Būna gyvenime aki­mirkų, kada per vieną mirksnį išgyveni amžinybę. Tai dieviškas jausmas. Staiga suintensyvėja gyvenimas, matai, kad gamtinis, istorinis ar fizinis laikas neturi reikšmės, erdvė neturi reikšmės, o gema labai tirštas išgyvenimo branduolys – Dievo pradžia. Fizikos terminais šnekant, suspausta medžiaga turi kažką die­viška. Tai va kur įdomus daiktas. Dievui jokio skirtumo, ar tu sėdi kaip Baranauskas „Anykščių šilely“, ar bažnyčioj. Kas gi daugiau tarnauja Dievui – ar tas, kuris iš knygos skaito maldas, ar tas, kuris jas savo nušvitusioj kau­kolėj be jokių knygų pagalbos pats iš savęs sukuria?

Toje erdvėje, kur formuojasi eilėraštis, yra melodija, metafora, vizija, o tiesų – nėr. Dekalogo gryna forma nėr. Yra grožio atšvaitas, meilės, sielvarto, paslapties.

Toje erdvėje gyvena nematomas Dievas ir laiko visas įstatymų lenteles. Skaičiau pasakos variantą – eina Elenytė raganos nukapotomis rankomis, o balsas jai sako: „Įkišk rankas vandenin!“ Įkiša rankas vandenin, palaiko, iš­traukia jau ataugusiom rankom – ką? Maldaknygę! Matai, kur moralas? Žai­biška metamorfozė, bet kiek prieš tai kančios?!

Galimi, poezijoj įmanomi ir visi apvertimai. Jeigu aš, pavyzdžiui, „Ma­mutų tėvynėj“ vaizduoju žmogų, suprantu visatą kaip to žmogaus pirmavaizdį (indų visata pirminio žmogaus Purušos formos), tai toks išplėstinis žmogus. Vietoje „Negeisk savo artimo moters“ jis gali sakyti: „Geisk visų moterų pasaulyje!“ Ar čia jau nuodėmė?

1993.X.21