literatūros žurnalas

Semiotiko kelias ir pakelės

2020 m. Nr. 3

Literatūros kritiką prof. Kęstutį Nastopką kalbina Dainius Vaitiekūnas

 

Semiotikas, literatūros tyrinėtojas prof. Kęstutis Nastopka švenčia savo aštuoniasdešimtmetį. Vienas pirmųjų semiotikos dėstytojų ir populiarintojų Lietuvoje, išugdęs ne vieną semiotikų kartą, tvirtina, kad „tinkamai užklaustas tekstas gali pasakyti tai, ko klausėjas nežino. Semiotinė analizė – ne semiotinio žinojimo demonstravimas, o dialogas, konstruojantis nevienareikšmę prasmę.“ Tuo labiau buvo įdomu sulaukti atsakymų į užduotus klausimus.

 

– Noriu pradėti Jūsų citata: „Greimas – mano lėmėjas.“ Tarp pluošto Algirdo Juliaus Greimo laiškų, paskelbtų knygoje „Algirdas Julius Greimas: asmuo ir idėjos“, paskutinis skirtas Jums, su raginimu „Rašyk, broliuk“ (1992.01.15)[1]. Kaip būtų galima apibūdinti A. J. Greimo poveikį Jūsų gyvenimui? Ko jis išmokė?

K. N. Semiotikoje aukštesnio rango veikėjas, nurodantis subjektui jo misiją ir veiklos prasmę, vadinamas lėmėju. Taip lietuviškai jį pavadino A. J. Greimas. Nuo tada, kai susipažinau su A. J. Greimo semiotika, jo teorinės ir metodologinės nuostatos tapo mano rašymų orientyrais. A. J. Greimas maždaug nuo 1972 metų savo ir savo mokinių darbus siuntinėjo į Lietuvą. Savo ruožtu savo rašinius siųsdavau jam ir susilaukdavau pastabų, toli peržengiančių mano užmojus. Atsiliepdamas į mano pastabas apie Maironio eilėdarą, jis įvertino ją kaip kultūrinę revoliuciją formų plotmėje. Mano analizuotą „Vakarą ant ežero Keturių Kantonų“ jis susiejo su geografine ežero padėtimi ties romaniškos ir germaniškos kultūros riba. Aidas Marčėnas kelissyk man paliudijo buvęs sužavėtas tokio galingo poezijos išraiškos įprasminimo.

– Pažįstate daug A. J. Greimo mokinių semiotikų. Su ne vienu iš jų kartu rengėte publikacijas, skaitėte pranešimus konferencijose… Kurie iš tų mokinių Jums artimiausi? Kaip manote, kodėl? Ar tarp jų esama bendraminčių, tebegalvojančių, kad klasikinė A. J. Greimo semiotika dar nėra išsisėmusi? Ir kokios dar neatskleistos jos galimybės?

K. N. Mano pažintis su prancūzų semiotikais užsimezgė 1991 metais. A. J. Greimas kreipėsi į savo mokinius, dėstančius įvairiuose Prancūzijos universitetuose, siūlydamas į vasarinius prancūzų kalbos kursus pasikviesti lietuvių semiotiką. Į kreipimąsi atsiliepė Provanso Ekso universiteto arabų kalbos ir literatūros dėstytoja Heidi Toelle, pakvietusi du (kad būtų jiems jaukiau) semiotikus: Saulių Žuką ir mane. Kiek vėliau H. Toelle tapo nepamainoma mano prancūziškų rašinių redaktore ir konsultante.

Būdami Ekse parengėme Ekso ir Vilniaus universiteto bendradarbiavimo projektą. A. J. Greimas pasiūlė į universitetų bendravimą įtraukti ir Limožo universitetą, kur jo mokinys Jacquesʼas Fontanilleʼis buvo Humanitarinių mokslų fakulteto dekanas, o netrukus tapo universiteto tarptautinių ryšių prorektoriumi. A. J. Greimo pastangos „apženyti“ abu universitetus buvo sėkmingos. Sutartis buvo pasirašyta gruodžio mėnesį. Su J. Fontanilleʼiu nuvykome į Kauną, kur jis pirmąsyk išvydo Mikalojaus Konstantino Čiurlionio paveikslų originalus. Po kelerių metų jis paskelbė „Žvaigždžių sonatos“ semiotinę analizę.

J. Fontanilleʼio pakviestas, 1993 m. skaičiau keletą paskaitų Limožo universitete, be kita ko, analizavau Prospero Mérimée novelę „Lokys“. Analizės pagrindu parengiau publikaciją prancūzų semiotikų žurnalui „Nouveaux actes sémiotiques“. Ją pristatydamas J. Fontanilleʼis užsiminė apie lietuvių kultūros sąveiką su vakarietiškąja krikščioniškąja kultūra: „Čia girdime senos diskusijos, kurioje dalyvavo ir A. J. Greimas, atgarsį, nelengvas lietuvių kultūros pastangas atpažinti savo tapatybę.“

Tokį mano pirmo semiotinio bandymo įvertinimą priėmiau kaip šlovinamąjį išbandymą. Tai mane paskatino drauge su prancūzų semiotikais dalyvauti tarptautinėse konferencijose Urbine, Lione, Limože. Savo pranešimuose analizavau įvairius lietuvių kultūros reiškinius: Gedimino laiškus, Emauso motyvą lietuvių poezijoje ir dailėje, Jeronimo Boscho dailės pėdsakus Sigito Gedos ir Vytauto Bložės poezijoje. Kartu su H. Toelle pateikėme semiotinę Marcelijaus Martinaičio „Kukučio baladžių“ analizę. Pasirodžius Kristijono Donelaičio „Metų“ vertimui į prancūzų kalbą, sumanėme semiotiškai aprašyti „Pavasario linksmybes“.

Nuo 1990 m. rudens, A. J. Greimo paskatinti, prancūzų semiotikai atvykdavo skaityti paskaitų Vilniaus pedagoginiame institute ir Vilniaus universitete. Pirmasis buvo Biblijos tyrinėtojas Jeanas Delormeʼas. Kiek vėliau Denis Bertrandʼas greta literatūrinės semiotikos paskaitų supažindino Lietuvos pedagogus su pasaulinėmis mokytojų ruošimo programomis, išleido gyvo atgarsio susilaukusias mokymo priemones. D. Bertrandʼo ir kitų A. J. Greimo mokinių pastangomis buvo įgyvendintas paskutinis Mokytojo sumanymas: surengti Vilniuje tarptautinį koliokviumą „Estetika ir kasdieninis gyvenimas Europoje“.

Nuolatinis lietuvių semiotikų pašnekovas ir pagalbininkas yra Ericas Landowskis. Mano išverstai A. J. Greimo „Struktūrinei semantikai“ jis parašė pratarmę intriguojančiu pavadinimu „Drugys Jano veidu“, įžvalgiais komentarais palydėjo kitų A. J. Greimo tekstų vertimus. Nuo 2005 m. mūsų magistrantams E. Landowskis kas rudenį skaito sociosemiotikos kursą. Kad galėtų be kliūčių su juo bendrauti, Paulius Jevsejevas išmoko prancūzų kalbą, o vėliau išvertė solidų jo straipsnių rinkinį „Prasmė anapus teksto“ (2015).

– Sykį A. J. Greimas į rašytojos Ugnės Karvelis klausimą „Kas šiandien Jums arčiausiai širdies?“ atsakė: „Mano indėlis į senovės lietuvių religijos tyrimus.“ O kaip į tokį klausimą atsakytumėte Jūs?

K. N. Lietuvių atmintyje A. J. Greimas iškyla mažiausia dviem veidais – kaip Paryžiaus semiotikos mokyklos įkūrėjas ir kaip mitologas, senųjų tikėjimų tyrėjas. Iš tikrųjų tai yra vienas ir tas pats A. J. Greimas. Atsakydamas į klausimą, kaip jis nuo semiotinių studijų perėjęs prie lietuvių mitologijos, pabrėžė, kad būtent domėjimasis mitologija jį ir atvedęs į semiotines studijas.

Lietuvių mitologija A. J. Greimui buvo neatsiejama nuo vaikystės išgyvenimų kaime, kur leisdavo vasaras ir kur, jo žodžiais tariant, dar tebesitęsė XIX amžius. Savo mitologinėse studijose A. J. Greimas stengėsi rasti tokį kalbėjimo toną, kuris leistų išsaugoti kasdienio religingumo išgyvenimą, be kurio joks sakralinio pasaulio aprašymas esąs neįmanomas. A. J. Greimo mitologija vadintina semiotine. Joje laikomasi tų pačių metodologinių principų kaip ir prancūziškai rašytose teorinėse studijose. Bet kalbėjimo tonas čia sukuria gyvą ryšį su lietuvių adresatu.

Analizuodamas XVI–XX a. surinktą etnografinę medžiagą, A. J. Greimas pabandė restauruoti uždarai kaimo bendruomenei būdingus papročius ir ritualus, po krikščionybės apnašomis slypinčias senųjų tikėjimų liekanas. Kita vertus, sekdamas prancūzų mitologu Georgesʼu Duméziliu, jis aptarė XIII–XVI a. rašytiniuose šaltiniuose užfiksuotą ikikrikščioniškos mitologijos sluoksnį: Sovijaus mitą, Vilniaus įkūrimo mitą ir mitą apie romėnišką lietuvių didikų kilmę. Atpažinęs lietuvių mituose trifunkcinį indoeuropiečių ideologijos modelį, A. J. Greimas laikė jį kultūrinės atminties paliudijimu.

A. J. Greimo dėka pagoniškų lietuvių dievų panteone vietoj daug ginčų kėlusio metraščiuose minimo Andaj turime Andoją – etimologiškai išaiškintą kaip iš vandenų begalybės į viršų besistiebiančią būtybę. Pasak A. J. Greimo, tai tikrojo, t. y. vandeninio, pasaulio valdovas, tvarkantis likimą, bėgantį ir atsinaujinantį laiką, o drauge globojantis žmonių giminę.

– Parašėte net kelias Tomo Venclovos eilėraščio „Ruduo Kopenhagoje“ analizes. Kodėl? Ar tai reiškia, kad galutinės teksto analizės negali būti? Įdomu, kuris iš rašymo etapų Jums įdomiausias: medžiagos kaupimas, redagavimas?.. Ar yra neparašytų, gal net nuolat rašomų analizės tekstų?

K. N. Šios dvi analizės liudija semiotikos mokymąsi. Pirmoji analizė išspausdinta 1992 m., taigi anksčiau už semiotines pamokas analizuojant P. Mérimée novelę. Semiotiniai terminai, kaip vėliau prisipažinau, čia vartojami painokai ir nenuosekliai. Naratyvinių santykių schemos pateikiamos su naiviu mokinišku uolumu. Antrąjį variantą pradėjau aptardamas esminį semiotikai imanentiškumo principą ir struktūros sampratą. Analizėje ryškinau triaukštį turinio struktūrų modelį: diskursyvines, naratyvines ir logines-semantines struktūras. Tad pirmosios analizės pastebėjimai atsirado griežčiau apibrėžtose vietose. Šiandien šią analizę skaitau tarsi ne mano rašytą. Vėliau ne sykį esu grįžęs prie čia įvardyto poetinei kalbai esmingo turinio ir išraiškos izomorfizmo. Pateiktasis loginis kvadratas, grindžiamas sutapties ir atskirumo priešprieša, ko gero, tikrai tinka šiam eilėraščiui. Šiandien tikriausiai kai ką formuluočiau kitaip. Tad galutinės teksto analizės turbūt nėra.

Man įdomiausias pirminis pasirinktojo teksto skaitymas, kai pradeda blykčioti anksčiau nenujaustos reikšmės. Šios dvi analizės išimtinis atvejis mano rašymuose. Prie seniau rašytų straipsnių grįžtu tik tada, kai juos perspausdindamas noriu kai ką tiksliau įvardyti.

– Esate dėstantis Vilniaus universiteto profesorius emeritas. Daug metų skaitėte paskaitas Vilniaus pedagoginiame universitete (vėliau Lietuvos edukologijos universitetas), Vilniaus universitete. O kokia buvo Jūsų pedagoginės veiklos pradžia? Kad būta tvirto apsisprendimo, turbūt matyti iš to, kad šios veiklos vėliau neiškeitėte į jokią kitą.

K. N. Ateiti į Vilniaus pedagoginį institutą mane paragino katedros vedėja Aldona Vaitiekūnienė. Tuo metu dirbau Literatūros ir kalbos institute. Stengdamasi atnaujinti literatūros dėstymą, A. Vaitiekūnienė pirmiausia pasikvietė Vandą Zaborskaitę, o po metų mane ir Albertą Zalatorių. Kompartijos CK skyriaus vadovas Jonas Bielinis pasakė: „Tegu Nastopka ateina, o dėl Zalatoriaus dar palaukime.“ Palūkėti teko ilgokai.

Tapti literatūros dėstytoju buvo iššūkis. Viliojo galimybė tiesiogiai bendrauti su jauniausiąja karta. Dėsčiau tarpukario lietuvių literatūrą. Jos tyrinėjimuose, be originalių įžvalgų, buvo stiprus vyraujančios ideologijos pėdsakas. Jo negalėjau apeiti. Tai vargino. Nesijaučiau galįs laisvai dėstyti savo mintis. Aiškinti literatūrą chronologinės sekos principu man buvo nuobodu. Atsigaudavau seminariniuose užsiėmimuose.

Atkūrus nepriklausomybę, A. Zalatoriaus iniciatyva parengėme lietuvių literatūros dėstymo programą, nebepriklausomą nuo Maskvos. Čia rado vietą ir semiotinė tekstų analizė, kuri man buvo tikra atgaiva. Kūrybingai bendravome su rašančiais diplominius darbus. Tekstų susidarė nemažas šūsnis. Įdomu būtų šiandien juos paskaitinėti. Su malonumu dėsčiau semiotikos kursus Vilniaus universitete. Mokydamas studentus pats daug ko iš jų išmokau. Per juos pajutau gyvą dabartinės literatūros pulsą.

– Esate išsitaręs, kad svajojote tapti poetu. Gyvendamas Biržuose buvote ambicingas literatas, tačiau persikėlęs į Vilnių, regis, neberašėte eilėraščių. Ar negalvojate grįžti prie grožinių tekstų? Kad tai bent teoriškai įmanoma, tarsi rodytų Jūsų vertimai iš latvių poezijos.

K. N. Nuo keturiolikos metų uoliai spausdinau savo eiliavimus Biržų rajono laikraštyje „Raudonasis artojas“. Kartu su Vaidotu Spudu dalyvaudavom eilėraščių konkursuose. Esu net jį nurungęs. Skaitydavau savo eilėraščius literatūriniuose vakaruose Biržuose, Rokiškyje, Pakruojyje. Stodamas į Vilniaus universitetą, kaip ir daugelis mano bendrakursių, tikėjausi tapti pripažintu poetu. Literatūros studijos šią viltį palaidojo. Supratau, kad mano eiliavimams toli iki poezijos. Poeto plunksną iškeičiau į literatūros kritiko rašinėjimus.

Vėl suartėjau su poezija versdamas latvių poetus. Asmeniškai susipažinęs su grįžusiu iš Mordovijos koncentracijos stovyklos Knutu Skujenieku, o per jį – su Uldžiu Bėrziniu ir kitais latvių poetais, naujausios latvių poezijos apžvalgoje („Pergalė“, 1972, Nr. 4) pristačiau Latvijoje dar nespausdintų ar viešai nepripažintų poetų eilėraščius. Skujenieką išvertė S. Geda, o aš – U. Bėrzinį, Montą Kromą, Egilą Plaudį. Mano parengtoje U. Bėrzinio poezijos knygoje „Vabzdžių žingsniai“ (1997) išspausdinta keliasdešimt mano vertimų. Įsivaizdavau, kad žinau, kaip reikia šį poetą prakalbinti lietuviškai.

Prie grožinių tekstų, matyt, nebegrįšiu. Savo atsiminimų nežadu rašyti. Sudarytojų kalbinamas, nelengvai parašiau atsiminimus apie anapilin išėjusius bičiulius.

– Smalsu, kaip atrodo Jūsų namų biblioteka. Kuria tvarka išdėstote knygas ir kurios iš jų Jums pačios svarbiausios? Ar sutiktumėt, kad skaitytojo atmintis gali priminti knygų lentyną? Jei taip, kokias kelias sau svarbias „grožines“ knygas joje išskirtumėte? Kodėl?

K. N. Namų bibliotekai ankšta šiuolaikiniame standartiniame bute. Kadaise pirkdavau visas kuo nors mane sudominusias knygas. Nebetelpančias knygų lentynose išdalijau įvairioms bibliotekoms (tarkim, latvistikos kolekciją padovanojau VDU Letonikos centrui). Tai, kas liko, glaudžiasi lentynose be griežtesnės tvarkos. Kai randu laiko, išsitraukiu tas, kurias seniai svajojau perskaityti. Taip savo eilės sulaukė Erwino Panofskio „Prasmė vizualiniuose menuose“, Jurgio Baltrušaičio „Fantastiškieji viduramžiai“, Jacquesʼo Le Goffo „Skaistyklos gimimas“, Georgesʼo Duby „Katedrų laikai“. Esu skaitęs, rodos, visas Juozo Apučio novelių knygas, bet kai vėl pasiėmiau į rankas „Gegužę ant nulūžusio beržo“, pamačiau, kad tai, apie ką iki šiol rašiau, dar ne visas J. Aputis. Reikėtų šią spragą kada nors užpildyti. Tą pat pasakyčiau ir apie A. Zalatorių. Iš naujo atsivertęs jo „XX amžiaus lietuvių novelę“, nustebau, koks aktualus tebėra jo pateiktas XX a. pirmosios pusės lietuvių prozos pjūvis.

Rašydamas apie poeziją, nuolat grįžtu prie Henriko Radausko, S. Gedos, T. Venclovos, Albino Žukausko.

– Kiek žinau, prancūzų kalbos pradėjote mokytis iš prancūziško A. J. Greimo semiotikos žodyno. Kodėl? Argi nebuvo lengvesnio kelio? Kaip jaučiatės lietuviškos ir prancūziškos kultūros kryžkelėje?

K. N. Prancūzų kalbos pramokau iš įvairių vadovėlių ir iš šešių savaičių kurso vasaros mokykloje Provanso Ekse. Bet tų žinių sudėtingesnių tekstų skaitymui nepakako. O semiotikos žodyną lengviau buvo skaityti dėl to, kad daugumas čia vartojamų terminų man buvo žinomi. Kai A. J. Greimas atsiuntė savo studiją „Apie netobulumą“, pasiskundžiau, kad nesugebu jos perprasti. A. J. Greimas atsakė: „Iš tiesų keistas knygų likimas. Prancūzijoje „Netobulumas“ greičiau gerai priimtas, ypač „literatų“: sako, lengvai įskaitomas. Jums išeina atvirkščiai.“

„Kaip galima žmogui, veikiančiam moksliniame ir kultūriniame pasaulyje, suderinti savo buvimą drauge lietuviu ir prancūzu?“ – kadaise klausė A. J. Greimas. Ir pats atsakė: „Tokia problematika geriau suprantama kaip dviejų kultūrinių pasaulių sugyvenimas, vienas kitą papildant, vienas kitam prieštaraujant. Aš visą savo maždaug subrendusio gyvenimą praleidau kaip schizofrenas. Ir geografiškai, ir dvasiškai.“

Mano vieta dviejų kultūrų kryžkelėje aiškesnė. Prancūzams rašau kaip lietuvis, bandantis paskleisti mūsų kultūros paveldą. Kaip prašalaitis, kuris tikisi būti išgirstas.

– Kaip vertinate šiuolaikinę lietuvių poeziją? Kas joje Jums gražiausia?

 K. N. Nebesu toks uolus, kaip kadaise, šiuolaikinės poezijos skaitytojas. Nebeįstengdamas visos aprėpti, stengiuosi bent apčiuopti jos pulsą. Džiugina netikėti poetinės prasmės atsivėrimai kaip Vaivos Grainytės „Gorilos archyvuose“.

– Kas Jums yra kasdienybės estetika, grožis anapus knygų? Esate užsiminęs apie kalnų, vandens trauką…

K. N. Kalnai mane patraukė studijų metais. Kartu su kitais Lietuvos alpinistais 1958 m. įkopiau į Elbrusą. Atsivėrus sienoms į Vakarus, atradau Alpes, Pirėnus, Kretos kalnus. Kalnai man – lūžis kasdienybėje, perfrazuojant A. J. Greimą, akimirksninio susiliejimo su pasauliu išgyvenimas.

Vandens trauką pajutau vaikystės Biržuose, įsikūrusiuose prie Širvėnos ežero ir dviejų upių. Vėliau atradau kitus ežerus ir upes, bet kad ir kur nukeliaučiau, stengiuosi pasinerti į naujus vandenis. Semiotiškai interpretuojant ši dvilypė trauka reikštų sąlytį su žemės ir vandens stichijomis.

– Lietuvių literatūros ir tautosakos institutas rengiasi išleisti naujausią Jūsų kritikos straipsnių knygą tokiu, sakyčiau, filologo ausiai netikėtu pavadinimu „Įsiklausymai“. Priminčiau kitą Jūsų knygą, kurios pavadinimą suveržia pasikartojantys priebalsiai –„Išsprūstanti prasmė“ (1991). Koks tarp tų pavadinimais nužymėtų tyrinėtojo laikysenų ryšys? Kaip keitėsi Jūsų, kaip tyrinėtojo, stilius, interesų laukas? Ar vis tebeieškote prasmės?

K. N. Teksto prasmė nėra kažkas, kas galėtų būti išgirsta pastačius ausis. Ji randasi iš dviejų komunikacijos partnerių – teksto ir jo suvokėjo sąveikos. Tekstas nėra tiktai siuntėjo įdėtos reikšmės perdavimas priėmėjui, jis yra prasmės ir reikšmės gamintojas. Kad suprastum, ką sako literatūros tekstas, būtina ne tik jį išklausyti, bet ir įsiklausyti. Tinkamai užklaustas tekstas gali pasakyti tai, ko klausėjas nežino. Semiotinė analizė – ne semiotinio žinojimo demonstravimas, o dialogas, konstruojantis nevienareikšmę prasmę.

Įsiklausymas nebūtinai baigiasi prasmės pagava. Ji bet kada gali išsprūsti iš tinklo, paspęsto analizės instrumentų. Bandymas įsiklausyti yra nesiliaujantis prasmės ieškojimas.

Per pastaruosius dvidešimt metų mano interesų laukas iš esmės nepasikeitė. Stilistinės nuostatos tebėra panašios. Stengiuosi apie sudėtingus dalykus kalbėti kuo paprasčiau. Kaip tai pavyksta, ne man spręsti.


[1] Algirdas Julius Greimas: asmuo ir idėjos / Sudarė Arūnas Sverdiolas. – T. 1. – Vilnius: Baltos lankos, 2017. – P. 470.

Kęstutis Nastopka. Gyvenimas žodyje

2019 m. Nr. 8–9 / Jonui Juškaičiui (1933 05 30–2019 06 30) atminti / Bene ryškiausia J. Juškaičio lyrikos intonacija – nuostaba prieš gyvybės ir gyvenimo stebuklą. Poezija, kaip ir pažinimas, išauga jam iš tamsos, iš nežinojimo.

„Ką reiškia drauge būti ir lietuviu, ir prancūzu?“

2017 m. Nr. 3 / Pokalbis apie Algirdą Julių Greimą. Pokalbyje dalyvauja Kęstutis Nastopka, Ericas Landowskis, Arūnas Sverdiolas, Loreta Mačianskaitė ir Saulius Žukas

Kęstutis Nastopka. Žodžių ankštys. Antano Kalanavičiaus „Progiesmiai“

2016 m. Nr. 8–9 / Antano Kalanavičiaus kalbos savitumas iš karto krinta į akis: neįprasta leksika, keisti morfologiniai dariniai. Poetinis žaidimas morfologinėmis lytimis sukuria, pasak Sigito Gedos, neįtikėtiną tapsmo, daiktėjimo…

Žodžiai Alfonsui Nykai-Niliūnui: meistrystės dvasia ir klampinantis egzistencializmas

1993 m. Nr. 7 / Poetai Onė Baliukonytė, Sigitas Geda, Nijolė Miliauskaitė, Judita Vaičiūnaitė ir literatūrologas Kęstutis Nastopka pasisako apie Alfonso Nykos-Niliūno poeziją.