Leonardas Gutauskas: „Tylus mano menas, ir taip tegul bus“

2018 m. Nr. 11

Dailininką, rašytoją Leonardą Gutauską kalbina Saulius Vasiliauskas

Paskambinau į duris. Pasisveikino, pakvietė į vidų. Atrodė kiek įsitempęs, sunerimęs. Liepė nesiauti, eiti tiesiai į kambarį. Jame viskas tvarkinga, prie sienų lentynos su knygomis ir kruopščiai į aplankus sudėtais rankraščiais, ant sienų kabo įvairios nuotraukos, apdovanojimų raštai, visur gražiai sustatyti paveikslai – ruošiamasi jubiliejinei parodai. Paprašiau vandens. Paklausė, ar galės pokalbio metu rūkyti. Neprieštaravau. Atsisėdo prie darbo stalo. Mano kėdę pastatė priešais. 

 

– Kai skambinau telefonu, minėjote, kad intensyviai rengiate darbus jubiliejinei parodai, artėjančio 80-mečio proga. Tai ir pradėti norėčiau klausdamas, kaip sekasi ruoštis? Ar jaučiate įtampą, spaudimą, esą dabar „Gutauskas privalo parodyti tai, ką sukūrė geriausia“?

L. G. Na, matot, buvo įvairiausių mano kūrybos periodų… Bet nutariau parengti sakralinę parodą. Atsibodo šitas aklas lindimas į Niujorko menininkų išangę. Nukeliavau atgal. Ne į priekį, bet atgal. Taigi ir mano abrozdai bus… tikinčio žmogaus abrozdai. Sakau, gal kas išbrauks bent porą nuodėmių? Nesgi per gyvenimą susikaupė šis tas. Tai tokia ir bus paroda. Dar reikia įrėmint, sūnus padės eksponuot, Rotušėj labai aukštos lubos… Vargo bus. Gerai tik, kad vyks visą mėnesį. Jeigu būtų davę tik kokias dvi savaites, tikrai nebūčiau daręs.

– Kada paroda atidaroma? Kiek darbų eksponuosite?

L. G. Gruodžio pradžioje, tęsis iki Naujų metų. Bus beveik šimtas darbų. Taip pat galvoju sudėti knygų viršelių faksimiles. Nes užsimiršta, atrodo, kad žmogus parašė dvi knygas ir tris vaikiškas…

– Ar sunku rinktis, kokius darbus rodyti, o ką galbūt atidėti archyvams?

L. G. Renkuosi pagal koloritą. Va, mano ankstyvasis darbas, peleninis [rodo paveikslą – S. V.]. Apsisuko ratas, ir vėl pelenais maliavoju, tai atsirinkti nebuvo sunku. Juk ir aš blūdijau truputį – neatsilikt, neatsilikt, neatsilikt… O vis tiek iš paskos bėgam liežuvius iškišę!.. Kai viskas išsikabins ant sienų, kai viską gražiai sukomponuosiu, tai ir bus. Va, tokį vieną parodysiu jau beveik visai nežemišką. Ne kokios nežemiškos kokybės, bet kolorito [ištraukia paveikslą, rodo – S. V.]. Čia labai nelengva padaryt. Tai nereiškia sudėti dažus: mėlyną, raudoną, žalią, geltoną… yra ir šiltų, ir šaltų tonų, nenusižengta tapybos principams, bet tik va toks koloritas. Taip pat padariau nemažai votų. Na, ir mamų, kaip aš vadinu, nemažai bus.

– Bemaž populiariausias ir, spėju, labiausiai erzinantis žurnalistų Jums užduodamas klausimas: ką vertinate labiau – dailę ar literatūrą. Norėčiau klausti kiek kitaip: apie veikimą dviejuose meno laukuose; apie dvigubo menininko amplua, ilgainiui tampantį etikete, kurią ima klijuoti ir visuomenė, ir meno kritikai. Ar nebuvo Jums ši etiketė, toks dvilypio kūrėjo „statusas“ įkyrėjęs? Ar siekėte jo vengti?

L. G. Vengiau, kaipgi nevengsi… nors nieko čia negaliu pasakyt, žmonėms taip atrodo, ir viskas. Rašydamas jokiu būdu nemąstau vaizdais. Pirmiausia man yra kalba, o jeigu ji nupiešia tapybišką vaizdą, tai kuo aš kaltas?.. Kai Klaude’ui Simonui, kuris parašė „Flandrijos kelią“, teikė premiją, nepabijojo pasakyt, kad jis ir rašytojas, ir dailininkas. Nieko čia baisaus nėra. Vienas menas truputėlį prideda kitam ir atvirkščiai.

O kad mano tapyboj būtų daug tos poezijos, tai… Yra tapytojų, kurių darbuose iš tikrųjų labai daug poezijos, literatūros. Pas mane nėra daug… Tik amžinieji siužetai, kurie nesikeičia jau porą tūkstančių metų.

– Turite galvoje biblinius siužetus?

L. G. Taip… Manau, žodžiai „naujas“, „įdomus“ visai netinka tapybai. Gali būti „gilus“. Na, „savitas“ kartais irgi gali būti, bet geriausia – „gilus“, „sąžiningas“. Sako: „Naujas, šito dar nebuvo!“ Na ir kas iš to, kad nebuvo? Egipte iškasa keturių tūkstančių metų senumo bronzinę skulptūrėlę ir… moderniausias menas! O dabar tie senieji vizualieji menai, kurie nukeliavo į teatrą, kiną, fotografiją, tai žinot… Paveikslai yra sustingęs daiktas: nutapei, ir amen. Kaip, pavyzdžiui, Fra Angelico paveiksle pakėlė kardą Krikštytojui galvą kirst, tai taip ir liko šimtus metų. O šiandien nori daryti meną, kuris iliustruotų ir keistųsi. Aš nenoriu keistis, šiuo požiūriu einu prieš srovę, prieš dabarties madas. Ir gãli man kalbėt ką nori: kad čia pasenę, sena… Tegu tokį koloritą, kad darbas švytėtų iš vidaus, numaliavoja, va tada ir pakalbėsim.

Aš, tapydamas naują darbą, noriu nutapyt seną. Kad jis įkristų į tą amžiną laiką, o nekabėtų čia prieš akis kaip kokia mimikrija.

– Kritikai neretai Jums priskirdavo nuošalesnio, vienišo kūrėjo laikyseną. Antanas Andrijauskas skambiai pasakė: L. Gutauskas – „didysis mūsų meno pasaulio atsiskyrėlis“¹. Štai ir ši Jūsų eilėraščio eilutė tarsi iliustruoja laikyseną meno lauke: „Aš būtį atsiskyrėlio renkuos. / Nes tik vienatvė saugos ir paguos“². Tik ar vienišiaus kelias – jeigu sutiktumėte, kad tokiu jį galima vadinti, – pasirinktas sąmoningai? Kiek tai lėmė anuometinė aplinka, kiek Jūsų asmenybė, charakterio bruožai?

L. G. Jeigu kas ir lėmė, tai tik prigimtis. Turbūt skaitėt „Vilko dantų karolius“, tai ten viskas parašyta. Nuo vaikystės buvo bažnyčia, Kryžiaus kelias… tėvas Sibire, mama mieste… Įpratau būti vienas ir man labai gerai. Dabar jau net nebesiunčia pakvietimų į Rašytojų klubą ar kur kitur susitikti su skaitytojais, nes jiems jau, matyt, atsibodo – aš niekur neinu. Buvau tik kelis kartus nuvažiavęs, kai premijas įteikinėjo. Bet… visą gyvenimą žuvavau, tapiau vienas. Vienas upelio krantais.

Vienatvė ir tyla beveik tas pats. Tylus mano menas, ir taip tegul bus.

– Ne sykį teigėte esąs ne visai priimtas į dailės lauką, pavyzdžiui, 2001-aisiais sakėte: „Po vienos mano parodos, už kurią 1998 m. gavau Vyriausybės meno premiją, dailės žurnale nebuvo net žinutės, kad Gutauskas gavo tokį apdovanojimą. Nors mano „abrozdai“ tuomet buvo eksponuojami net penkiose galerijos „Vartai“ salėse. Buvo rodomi „abrozdai“, sukurti nuo pat 1960 m. Ir visi, kas buvo atėję, sakė, kad tai geriausia tų metų paroda. Kai anais „čėsais“, 1981-aisiais, gavau Valstybinę premiją, tai vėlgi buvo premija ne už tapybą, o už eilėraščius. O Dailininkų sąjunga tuo metu netruko „pasisavinti“ apdovanojimo – visur rašydavo, kad dailininkas Gutauskas gavęs Valstybinę premiją. Betgi ne Dailininkų sąjunga man ją davė“³. Kaip manote, kokios buvo to priežastys? Kokie buvo Jūsų santykiai su kitais dailininkais?

L. G. Komplikuoti santykiai… Draugai nuo jaunų dienų – Antanas Martinaitis, Ričardas Vaitiekūnas, Arvydas Šaltenis, Petras Repšys… – nekvestionavo, ar aš dailininkas, netgi sakydavo, kad ankstyvieji mano darbai ir jiems atvėrė akis. O ta oficialioji Dailininkų sąjunga, nenoriu skųstis, bet ignoravo. Tik kai Vaitiekūnas įkūrė grupę „24“, tai mes gražiausiai visi sutarėm. Nebuvau jos narių atstumtas, dirbom kartu, eksponavom.

– O literatūros lauke? Koks buvo Jūsų kaip rašytojo debiutas? Ar prisimenate publikacijas dar iki pirmosios knygos, pavyzdžiui, almanache „Jaunieji“?

L. G. Ne…

– Atsinešiau parodyti 1960-ųjų (paskutinį) numerį, kuriame publikuoti Jūsų eilėraščiai. Šis almanachas ėjo, kol dar nebuvo PK (pirmųjų knygų) serijos.

L. G. Rimtautas Gibavičius perskaitė mano eilėraščius ir nudrožė į „Vagą“ pas Aldoną Liobytę, o ji iškart ir išleido. Ji ir pavadinimą man padėjo sugalvoti…

– Šis poezijos rinkinys – „Ištrūko mano žirgai“ – pasirodė 1961-aisiais ir buvo palankiai sutiktas. Antai Kęstutis Nastopka taip apibūdino Jūsų debiutą: „Daug kas dar prisimena įspūdį, kurį padarė pirmoji L. Gutausko eilių knyga „Ištrūko mano žirgai“. Smalsu buvo, kad į poeziją ateinama iš dailės, spalvų ir linijų pasaulio. Nenugludintas, kartais aiškiai pagarsintas žodis slėpė sunkiai tramdomą gaivališkumą“⁴. Kaip jautėtės debiutavęs?

L. G. Ne, tai aš labai džiaugiausi, kur jau nesidžiaugsi…

– Paskatintas sėkmės netrukote parašyti antrąją knygą, kuri buvo sukritikuota Rašytojų sąjungos poezijos sekcijos posėdžio metu⁵. Straipsnį apie uždelstą antrojo eilių rinkinio leidimą yra paskelbusi Rima Malickaitė. Tai gana iškalbingas tekstas apie to meto cenzūros aparatą, jo funkcionavimą (pavyzdžiui, kaip buvo keičiami krikščioniški simboliai). Straipsnio autorė teigia, kad Jūsų pirmasis eilėraščių rinkinys dėl cenzūros tapo labiau panteistinės pasaulėvokos knyga: „Leksema „Dievas“ nuosekliai keičiama į „saulę“, tokiu būdu Gutauską, esmingai krikščionišką poetą, paverčiant vos ne panteistu“⁶. Kaip prisimenate tą laikotarpį? Ar sunkiai išgyvenote dėl tokio poezijos knygos užlaikymo?

L. G. Nei Kazys Ambrasas, nei net Alfonsas Maldonis nepraleido: ne ir ne, ir ne; cenzūra braukė ir braukė… Ne ta spalva, matyt, jiems buvo. Tik pridursiu, kad kai išėjo „Vartai po diemedžiu“, Vytautas Rubavičius parašė recenziją ir sugretino mane su Jonu Juškaičiu, tai po to daug metų mano pavardės neištarė – kaip jį tada užsipuolė…

Na, tai užsirūkysiu. Jūs gal nerūkot, tai pūsiu dūmą kur nors į šalį.

Mane tai labiausiai pritrenkė, kad išėjo kaip susitarę, vienu metu beveik: Sigitas Geda, Jonas Strielkūnas, Juozas Aputis, Romualdas Granauskas, Marcelijus Martinaitis… Pulku! Kaip atskrido iš kaimų, suskrido virpėdami, na, lyg kokios kandys, kaip aš sakau, ir ištirpo. Nežinau, ar kokioj kitoj literatūroj yra šitaip buvę.

– Išties septintajame dešimtmetyje debiutavo daug talentingų rašytojų. Ar jautėtės su jais konkuruojantis?

L. G. Ne, jokiu būdu! Mes su Juozu [Apučiu – S. V.] tai apie literatūrą net nekalbėdavom. Keliavom sau, kožnas savo taku. Jokių čia… Buvo tik vienas toks nutikimas su Geda, įsmigęs man kaip koks dyglys. Jis išgėręs kalbėdavo, kad aš nusižiūrėjau nuo jo vaikiškas knygas. Tai neapsikentęs sakau Valentinui Sventickui: tu pažiūrėk mano „Du žvirblius“. Jis patikrino bibliotekoj ir pripažino, kad įvyko priešingai, nes aš knygą vaikams išleidau anksčiau nei Sigitas. Bet čia tik vienas toks, o paskui mes ir Mortą krikštijom, Dieve mano, viskas buvo gerai…

– Ar buvote artimi bičiuliai?

L. G. Taip! Dieve, kiek Snaigyno saloj nakvota prie lauželio, žuvauta, tinklus naktį statydavom… Bet paskui aplipo jį kažkokie kiti žmonės – ar pataikaudami, ar kaip. Mat aš niekad nepataikavau: tu eini savo keliu, aš savo. O vis dėlto Nacionalinę premiją tai davė man Geda, nes tuo metu buvo premijos komisijos pirmininku. Iš Dubultų, Latvijos rašytojų namų, jis parašė: „Kaip vis dėlto gerai, kad kartais iškrenta puikios kortos.“ Taip kad, su tom draugystėm… Pavyzdžiui, su Vaitiekūnu vienam kaime gyvenam ir nesimatom. Jis savo kaliauses paišo, aš vėl savo. Va, tik albumą atnešė, aš jam savo daviau… Žinai, daug ką darydavo vynelis ir arielkėlė dzūkiška, tai tada ir bendravimo daugiau buvo. Kai dzūkus susitinki, klausia: „Kaip, Leonai, ar paimi?“ Ne, sakau. „Eeee, tai koks tu žmogus?“ Ką padarysi.

– Rodos, Henrikas Čigriejus yra teigęs, kad vienu metu susipažino ir su Jumis, ir su S. Geda…

L. G. Kiek mano abrozdų kriaučius turi!.. Aš jį todėl kriaučium vadinau, nes jo eilutė yra: „Ant slenksčio tyliai kriaučiukas verkia.“ Tai va… Buvo labai artimų draugysčių. Mano penkiasdešimtmečio jubiliejuj… va, parodysiu: „Šis eilėraštis užrašytas Henriko Radausko ranka, autografą išsaugojo Algirdas Greimas, tebūnie tai tavo talismanas.“ Pasirašė Nastopka, Aputis, Juozas Girdzijauskas, Bronys Savukynas ir Albertas Zalatorius. Tai dabar belikom mes su Kęstučiu. Kiti jau ten, kur Greimas ir Radauskas.

– Ką prisimenate iš jūsų susitikimų, ratelių? Apie ką diskutuodavot? Ar buvo daugiau konfliktų?

L. G. Aš žinau tik šitai… kai daviau „Vilko dantų karolių“ rank-raštį Albertui [Zalatoriui – S. V.], tai jam iš tikrųjų labai labai patiko, o be jo nebūtų išleidę. Padėjo man Albertas. Taigi, buvo tų draugysčių, buvo…

– Gal pamenate kunigą Juozapą Dabravolską? Jis bendravo su A. Zalatorium, J. Apučiu, J. Girdzijausku.

L. G. Taip, mes ne kartą buvom nuvažiavę pas jį. Aš jam dar „Kristaus galvą“ dovanojau, abrozdą… Nepaprastai gera yra, kada kalbi nieko neslėpdamas, nes žinai, kad kitas galvoja lygiai taip, kaip tu, ir jaučia taip, kaip tu. Turiu galvoje apie Lietuvą ir…

– Tai tas bendrystės jausmas sovietmečiu…

L. G. Labai padėjo, labai! Jeigu nuo pat pradžių būčiau buvęs vienas… Bet kad toks sutapimas – ir Martinaitis, ir Sigitas, ir visi aplink buvo tos pačios natos, gaidos… Už tai paprasta ir gera buvo bendraut.

– 1981-aisiais už kūrybą vaikams – knygas „Juoda žemė – baltas pyragėlis“ ir „Dangaus kalvis Perkūnas“ – gavote LTSR valstybinę premiją. Martynas Vainilaitis tais pačiais metais rašė, kad L. Gutauskas „visiškai susiformavo ir kaip poetas, ir kaip dailininkas <…>. Be abejonės, tai unikalus reiškinys mūsų literatūroje. <…> Šio autoriaus kūrinių nepalyginsi su jokio kito poeto eilėmis. Tai poetas – novatorius. Be to, jo kūryba giliai nacionalinė, sakyčiau, pabrėžtinai lietuviškas L. Gutausko eilėraščių charakteris, temperamentas ir dvasia“ ⁷. Kaip suvokiate tą M. Vainilaičio – o ir ne tik jo – Jums priskirtą lietuviškumą? Kokie jo sandai?

L. G. Matot, jeigu nebūtų Kryžiaus kelio, jeigu nebūtų tikėjimo, tai ir tas lietuviškumas man nebūtų brangus. Būdavo, ir pageri ar ką, nakvoji, pavyzdžiui, žuvaudamas pas kokius dzūkus, ir uždainuoja, užgieda kokią minorinę dainą ar giesmę, tik op, ir viskas – ašaros eina… Tai neišmokstama. Taip jau yra.

Kažkur jau rašiau, kad santvarka gali sužlugdyti žmogų, bet jeigu žmogus žino savo kelią, juo tiki… tai nieko niekas nepadarys. Nieko. Nepretenduoju aš nei į disidentus, nei į kokius nors… va, Tomas Venclova tai varo ir varo apie tai, kad jis su Viktoru Petkumi ėjo, darė… Dieve brangus, jei nebūtų subyrėjęs – aišku, dėl ekonomikos, – šitas monstras, nieko nieks nebūtų padaręs. Taip jau Lietuvai buvo lemta – atgimti antrą kartą.

– Tai su T. Venclova, prieš jam emigruojant, nebendravote?

L. G. Bendravau! Prisimenu, jis man užrašė „Kalbos ženklą“: „Mieliausiam Leonui, nuoširdžiai, Tomas“. Jam mat patiko pirmoji mano knygelė. Kartą mes ėjom prie buvusio Rusų dramos teatro, jis sustojo ir pasakė, kad labai daug vilčių į mane deda, kad galiu… kilstelt poeziją…

Žinot, nenoriu aš čia nieko sakyt, bet nuolatinis kartojimas, kad buvai su Czesławu Miłoszu, Wisława Szymborska, Josifu Brodskiu… Galėtų gi nekartot, bet… Gal jam sopa širdį, kad negavęs to Nobelio? Pasakyt – kur jis čia parašė, rodos, „Metuose“⁸, – kad Sigitas Geda provincijos poetas, kad kas gi ten jį žino pasaulyje, tai… Dieve mano… Iš viso, aš abejoju žmogum, ypač kūrėju, kuris apie politiką – gali, apie ekonomiką – gali, apie kalėjimus, lagerius – gali, apie Vakarų literatūrą – gali, apie viską jis išmano… Jo tonacijoj justi: „Tik nedrįskit suabejot, nes aš žinau geriau už jus!“ Tai vat anuomet jis neturėjo šito bruožo. Bet gal iš tikrųjų, pasibuvęs su tais žmonėmis įtikėjo, kad turi teisę mokyt, aiškint. Jo eilėraščiai tai Dieve Dieve kokie gražūs! Bet kalbėt apie Lietuvos poetus, kurie kapstėsi, darė ką galėjo, reikia kažkaip… Na ir tas Vytautas Bložė, koks jis savotiškas bebūtų, vis tiek savo padarė. O sakyt, kad nuvairavo mūsų poeziją velniop su savo laisvumais?!. Gal Bložė kiek ir nuvairavo, bet Sigito poezijoj yra tokių… kad ten niekur nenuvairuota, o tiesiog „per mantiją žemės gilyn“!

– Jūsų poezija, vienu ar kitu aspektu, lyginta ir su S. Gedos, ir su J. Juškaičio, ir su M. Martinaičio…

L. G. Žinot, jie visi buvo universiteto žmonės… o tas mano Dailės institutas, tai… Ne, nors Sigitas, Marcelijus ir kiti vis dėlto žiūrėjo sąžiningai. Dailininkai daug žiauresni, daug.

– Dailininkai kitaip žiūrėjo į Jus kaip rašantį, leidžiantį knygas menininką?

L. G. Tai rašo ar rašė juk keliasdešimt dailininkų, kuo čia aš išskirtinis?

– Bene aktyviausiai leidote knygas…

L. G. Na, šitai galbūt ir graužė… Turbūt graužė… Va, dabar neseniai atnešė Arvydas Šaltenis savo knygelę, ir Dieve mano, aš supratau, koks jis laimingas!.. Bet atspausdino Akademijos leidykla, žinot… Ogi dūžiai tai vis tiek, matyt, jaučiasi… Vytautas Šerys, pavyzdžiui, iš tikrųjų labai gražių eilėraščių parašė! Rimčiausiai tai iš dailininkų eiles rašė Antanas Martinaitis, rodos, išeis jo knyga.

– O kaip Algis Skačkauskas?

L. G. Jo eilių nežinau. Nors ir buvom vienoj grupėj, bet jis dvidešimt metų jaunesnis.

– 2011-aisiais išėjo jo poezijos knyga, man paliko neprastą įspūdį.

L. G. Ne, tai jeigu toks geras tapytojas… Taip galvoju: jeigu vienoj srity iš tikrųjų praba yra, tai kad ir ką darytum, vis tiek bent atspalvis tos prabos bus.

– Priklausėte 9-ojo dešimtmečio pabaigoje susibūrusiai dailininkų grupei „24“. Anot Arvydo Žalpio, ši grupė buvo „nepriklausomų menininkų ratas, pirmoji kūrybinė organizacija, laužiusi nusistovėjusius Lietuvos dailininkų sąjungos kanonus, pirmoji kūrybinė grupė, atmetusi bet kokį menininko kūrybos suvaržymą ir pasisakiusi už visišką kūrybinę laisvę, pirmieji, kurių parodoms nepritarė jokios komisijos ar meno tarybos, pirmoji, paskelbusi ne tik apie įsikūrimą, bet ir apie veiklos nutraukimą“ ⁹. 1985-aisiais netgi pasirodė knyga „Dailininkai-poetai“, kurioje publikuota vienuolikos dailininkų – Jūsų, A. Martinaičio, R. Vaitiekūno, A. Skačkausko, V. Šerio ir kt. – eilėraščiai. Įžangą parašė S. Geda. Vis dėlto skaitant įvairius straipsnius, pokalbius susidaro įspūdis, kad patys dailininkai nesijautė vertinami kaip „poetai“, literatūros lauko dalyviai nenorėjo jų lengvai įsileisti į savo tarpą, vertino kiek skeptiškiau. Ar taip galvodamas klystu?

L. G. Ne, neklystat. Bet buvo keli rašytojai, kurie labai nuoširdžiai priimdavo. Tas pats Sigitas, Martinaitis… Jų klausa, matyt, jautresnė, tobulesnė. O koks Algimantas Baltakis, Justinas Marcinkevičius, Maldonis, tai… ne, ne. „Rašinėkit, rašinėkit, rašinėkit!..“

– O kaip prisimenate tuos dailininkų poezijos skaitymus?

L. G. Na kad mes šito nedarydavom!

– …V. Šerys rašė, kad grupei priklausančių dailininkų parodos neretai buvo lydimos ir poezijos skaitymų¹⁰.

L. G. Ne… Ai… Gal jis turi galvoje tas uždaras parodas?

– Kur jos vykdavo?

L. G. Butuose. Sueidavo artimieji, sukabindavom po du–tris darbus ir, prisipažinsiu, padarę kaušą, skaitydavom eiles.

– Ar dalyvaudavo ir rašytojai?

L. G. Dabar aš neprisimenu…

– S. Geda tos knygos įžangoje prisimena dailininkų poetų kūrybos vakarą, vykusį LTSR Meno darbuotojų rūmuose…

L. G. Na, gali būt… O kas sugalvojo ją išleist, tai aš nežinau. Ne tai, kad būtų užsimiršę, bet man jau neaktualu. Man žymiai aktualiau ėjimas įsikabinus į senelės sijoną Kryžiaus kelius Vepriuose… O kaip čia buvo, kaip bendravom, tai… Gyvenom ir baigiam nugyvent.

– Viename interviu teigėte: „Sulaukus garbaus amžiaus kažkas iš esmės pasikeitė. Anksčiau būdavo, kad drobę aš puldavau kaip baisų priešą. Menui jausdavau savotišką agresiją ir priešiškumą. Maniau, kad aštrūs išgyvenimai ir draskymasis padeda kurti. Dabar tai atsitraukė, nutolo, išnyko. Pradėjau suprasti, kad ta agresija buvo paprasčiausias savo kompleksų brukimas kitiems, o ant savęs liejama tulžis ir pyktis nieko gera neduoda nei kūrybai, nei žiūrovams“ ¹¹. Norėčiau klausti apie agresiją mene, kūryboje, apie kūrybos psichologiją.

L. G. Taigi jau pasakiau, kad šitą luobą nusiėmiau, nėr jau jo many…

– O jei kas oponuotų ir teigtų, kad agresija, veržlumas, energijos „sprogimas“ mene būtinas, kad tai neišvengiama kūrybos dalis?

L. G. Ne, ne, ne… Fra Angelico tapė atsiklaupęs – Mariją, pavyzdžiui… Giotto tapė taip… Man dabar yra aktualus menas prieš Renesansą. Susitaikymas ir su siužetais, ir su dvasingumu… Prie šito galima pridėt, kad man du kartus teko ir kalėjime pasėdėti. Per muštynes. Na, tai tos agresijos, matyt, būta.

– Muštynes? Kokias?

L. G. Pavyzdžiui, kartą mūsų kompanija ėjo į universiteto šo-

kius Čiurlionio gatvėj. Na, ir mes dainavom lietuviškas dainas, o praeidamas kažkoks rusiukas sako: „Кончайтe выть.“ Staugt, suprask, staugt… Tai aš… jį sumušiau, galingai sumušiau. Turėjau ženkliuką sunkumų kilnojimo. Tai pagal tą ženkliuką, pagal randą ir surado mane kitoj Bernardinų sodo pusėj, kur buvo salė. Ir visą laiką klausė: ar „вы националисты?“, ar ne?

– Ir ką sakėt?

L. G. Nieko aš nesakiau… Koks pašlemėkas gali mums uždraust Lietuvoj dainuot?! Ateivis… Bet aš neilgai pabūdavau: tris–keturis mėnesius, ir paleisdavo. Buvo visko, eina peklon… Trumpas toks periodas, bet, matot, šėtonas vis dėlto nesnaudė.

– O ar dalyvaudavot oficialiam literatūriniam gyvenime? Ar teko viešai oponuoti posėdžių metu?

L. G. Ne.

– Palyginti, tarkim, koks S. Geda tai buvo linkęs…

L. G. Kariauti!

– O Jūs?

L. G. Na, kad aš nebūdavau tuose posėdžiuose. Nei Dailininkų, nei Rašytojų sąjungoj.

– O renginiuose, pavyzdžiui, „Poezijos pavasario“, dalyvaudavot? Ar Jus kviesdavo?

L. G. Kviesdavo, bet aš niekad nedalyvavau. Ir jau senokai nebekviečia.

– Archyvuose teko rasti ir Jūsų pavardę važiuojančių į rajoninius „Poezijos pavasario“ renginius rašytojų sąrašuose.

L. G. Tai aš važiavau? Stebuklas!.. Šito tai tikrai neprisimenu. Kokioj vietoj, kur mes galėjom būt?..

– Tai su rašytojais į renginius visai nevažiuodavot?

L. G. Ne, ne… Aš atsiminčiau. Esu tik kartą buvęs renginy Maironio lietuvių literatūros muziejuj su savo „Popierine dėžute“, kai galvojo, kad gal ir aš gausiu „Poezijos pavasario“ laureato vardą. Bet gavau tik antrą vietą, o pirmą – Daiva Čepauskaitė. Na, ir, aišku, ten, kur teikdavo premijas, nuvažiuodavau. Ne nuvažiuodavau, o nuveždavo Rašytojų sąjungos vairuotojas.

– O ar sąjungoms priklausančiuose poilsio, kūrybos namuose lankėtės?

L. G. Nelabai… Nors ne kartą buvau dailininkų poilsio namuose Palangoj. Ai! Dar buvau Nidoj porą vasarų, su vaikais ir žmona. Parašydavau pareiškimą ir… Buvau, buvau, nereikia meluot. Nidoj. O Palangos rašytojų namuose nebuvau nė karto. Daugiausia Palangoj dailininkų namuose. Ir Sigito portretas, ir „Ūla“ nutapyti ten. Nes buvo vienas didelis kambarys ir molbertukų. Kai aš tapiau tuos, P. Repšys iliustravo Sigito „Užmigusius žirgelius“. Tai aš jau išleidęs buvau savo „Du žvirblius“, o jis dar tik iliustravo.

Važiuodavom ten, bet žinai… Baisus daiktas gėrimas būdavo, neduok Dieve… Taip įpratom institute vasaros praktikų metu, du mėnesiai kaime: visą dieną tapai, o visą naktį geri. Tai šitai labai veikė… Aš net galvoju, jei Untė Martinaitis būtų metęs gert, tai jis dar šiandien gyvas būtų… Paskyriau jam savo paskutinę knygą, kur dabar išėjo. Visą knygą jam. Prie Stelmužės ąžuolo mes va [rodo nuotrauką – S. V.] su Unte, praktikos metu.

– O ar teko sovietmečiu dalyvauti viešesnėje bohemoje: baruose, kavinėse?

L. G. Ne, labai retai… Dažniausiai dirbtuvės būdavo rūsiuose. Vienoj mano apysakaitėj, kuri „Pravardėse“ yra, toks Odisėjas eina, tai… rūsiuose viskas, po žeme.

– Ar tiesa, kad nesate dirbęs oficialaus nemeninio darbo?

L. G. Baigęs institutą, pusę metų dirbau piešimo mokytoju kurčnebylių mokykloj Olandų gatvėj. Bet nebeištvėriau, kaip tik papuolė ruduo, ant gėlių uždengti skardiniai gaubtai, krinta lašai, mokiniai visi tyli arba mykia… Aš ant lentos kreida nupiešdavau kokį nors daiktą, jie turėdavo kopijuoti, bet tokia slegianti nuotaika… Pusę metų pabuvau ir išėjau, nors mokėjo visai neblogai. Ir antrąkart įsidarbinau, kai įvyko virsmas ir išsilakstė daug kas iš Dailės instituto, buvo pavadinta akademija, tada pakvietė mane dėstyt tapybą… Šaltenis buvo rektorius…

– Jau nepriklausomoj Lietuvoj?

L. G. Taip. Pakvietė mane, Kurą, Vaitiekūną… Dvejus metus išdirbau. Ir net docento vardą gavau. Man labai pensijai padėjo tie pora metų.

– Tai didžiausias pajamas gaudavot iš paveikslų?

L. G. Taip, iš paveikslų. Na, vienu metu labai kaliau žalvarį. Mano tėvas buvo liaudies meistras, gintaro meistras, turėjo rūsy dirbtuvę. Tai aš ten kaldavau tokius, na, paveikslus tokius. Dažniausiai lietuvių etnografiniais motyvais. Tada buvo pamišę dėl vadinamųjų „čekankų“. Iš Maskvos atvažiuodavo toks Isakas Isakovičius ir paimdavo dvidešimt tų mano „čekankų“. Ar jis kur pamatė? Ar kas nusipirkęs Lietuvoj ten nusivežė ir jis susirado mane? Tai aš tada sukaupiau tiek pinigų, kad Šilo gatvėj pasistačiau dailininkų kooperatyvinį kotedžą. Vien iš tų „čekankų“! Kaip į kiaurą maišą… Bet va čia kompresai ant rankų, nes kaltelį laikai ir… Dieve, kaip buvo… Bet ir šitą darbą dirbau. Faktiškai viską žinot apie mane [juokiasi – S. V.].

– O ar gaudavot pašalpų iš sąjungų?

L. G. Niekada… Niekada!.. Aš net dirbtuvės negavęs nė karto. O kiti gavę ir po dvi, ir keitę. O rašytojai gavę kiek butų? Ir tas pats Juozas, ir Nastopka, ir kiti… Aš ką turiu, tai tik savo.

– Ar tiesiog neprašydavot, ar Jums neskirdavo?

L. G. Neprašydavau. Panašiai, kaip negaliu pirkti loterijos bilietų, kad už penkis eurus išloščiau penkiasdešimt tūkstančių, taip ir čia. Man atrodė: užsidirbsiu, pragyvensiu… Pradžioje tėvas padėdavo, žalvario lakštų gaudavo.

Abrozdus labai pirko vienu metu, kai tapiau Senojo Testamento vaizdinius. Žydai kaip tik tuo metu kalė dėžes ir važiavo į Izraelį, bet dauguma, aišku, į Kanadą… Tai jie pirko. Irgi užsidirbau daug. O paskui tą kooperatyvinį kotedžą pardaviau, nusipirkau šitą butą, sūnam butus… Viskas paties uždirbta.

– O su Icchoku Meru buvot pažįstamas?

L. G. Buvau. Saulius Žukas paprašė knygai… Bet ot žmonės keisti… Jeigu paprašė eilėraščio Icchokui Merui, į knygą dėt… Tai jeigu įdėjai, tai tą knygą gali žmogui duot! Bet tai leidimą gavo ir [švilpteli – S. V.] …jokio ženklo!

– Kokia čia knyga? Gal dar neišėjo?

L. G. Yra jau, senokai čia jau [deklamuoja iš atminties – S. V.]: „Kai vienąkart žiūrėdamas į Merą / stebėjau vandenį kuris į jūrą plaukė / ūmai prisiminiau Icchoką Merą / juk jis kaip aš kažko tikėjos laukė / ir laukdamas vinis į sienas kalė / tartum žodžius kurie drėgmėj rūdija / o tuo metu senamiestyje Halėj / dvi senos žydės pirko pinaviją.“ Atlėkė Grigorijus Kanovičius, ir: „Kokį eilėraštį parašei!..“ Jis pirkdavo mano tuos pagal Senąjį… Pasirodo, nors ir raudonas buvo, buvo labai tikintis žydas. Ir liko. Tai mūsų susikirtimas toks – per tikėjimą.

Šiandien net sunku įsivaizduot: kaimo bažnytėlėj moteriškės suklupusios, o pamoksle kunigas kalba apie Sinajų, apie Egiptą… Bet va kaip viskas persipynė, niekur nepasidėsi. Bet aš Senąjį jau… Man jau gana. Per daug ten savęs gailesčio, savos rasės išskirtinumo. Aš net galvoju, kad Jėzus buvo nukryžiuotas ne dėl to, kad meilės religiją, tikėjimą žmonėms dovanojo, o todėl, kad pasakė, jog nėra skirtumo tarp žydo, graiko ir romėno. Nes mat jeigu jau Dievo išrinktoji tauta, tai niekas negali prilygti… Dabar man Evangelijos pakanka.

– Dar norėjau klausti apie Jūsų parodas užsienyje. Ką prisimenate, kaip Jus pasitikdavo, ar buvo akcentuojama, kad esate ir rašytojas?

L. G. Kad, žinok, kada mūsų grupę veždavo į užsienio parodas, tai nevažiuodavau. Nes aš ne keliautojas. Niekur nesu buvęs. Vieną vienintelį kartą, kada Vytautas Landsbergis važiavo į Hamburgą, į Katalikų akademiją, vežiau tokius didžiulius darbus: „Rojus yra ledo spalvos“ (Alfonso Andriuškevičiaus pavadinimas). Tai tik vieną kartą dvi savaites buvau Hamburge, viskas. Niekur, niekur… Nors pusbrolis Kanadoj, galėčiau nuvažiuot pažuvaut – ne keliautojas. Man net kartais gaila žmonių, kurie grūdasi, – gidai sako: į kairę pažiūrėt, dabar į dešinę, ten tas ir tas, – praeina, nufotografuoja ir grįžta. Betgi ten tūkstančius metų gyvena vietiniai žmonės! Jie savo vietoj! Ko dabar grūdies ten, tu vis tiek pamatysi tik lukštus, paviršių, tu nepajusi… Dėl to aš ir nevažiuoju. Norėčiau nuvažiuot į Italiją, Asyžiuj pažiūrėt Giotto freskų. Ir iškvietimą gavęs buvau, bet tada neišleido.

O į Hamburgą važiavo Kmieliauskas, Gražina Didelytė, aš ir Kentra. Taigi, Kmieliauskas gudrus: į lagaminą sudėjo savo ekslibrisus, porą šimtų tarp rūbų. Na, ir ta muitinė net nežiūrėjo. O mano abrozdai – metras aštuoniasdešimt iš metro trisdešimt… Tai jie sužymėjo, kokius darbus į Vokietiją įvežu… O jis damušė tuos ekslibrisus ir kaip ponas grįžo! Atsimenu, atėjo tokia moteris su lazda sidabriniu burbulu… vieną, antrą, trečią išsirinko, bet negalėjau parduot… Turėjau išsivežti atgal į Lietuvą.

Bet aš panaudojau tą kelionę „Vilko dantų karolių“ trečioj knygoj. Nes juk visada matydavau gerves išskrendančias iš Lietuvos, o tada, Vokietijoj, virš Michael Kirche, į Lietuvą lekiančias! Toks labai gražus ryšys… Ir ten davė du šimtus markių. 1990-ieji, rodos, metai. Tai aš susiradau žvejų parduotuvę ir už visus tuos pinigus prisipirkau muselių, voblerių – upėtakiam gaudyti. Kaip užpyko tas iškvietėjas!.. Sako: ką tu padarei, čiagi dviem savaitėm gavai pinigus! Tai man pridėjo dar truputėlį.

– Žvejybą pamėgot nuo pat vaikystės?

L. G. Na, tai nuo Veprių… Ežeras, Riešė, Kedronas, Šventoji… Visur žuvauta.

– Vienas žvejodavot?

L. G. Ne, pradžioj tai su dėdė. Luotas buvo jo… Filme yra parodyta, kaip naktį tinklus meta… O jau paaugęs tai aš pats keliaudavau! Matai, su meškere labai įdomu… Ne dėl žuvies… O kai užmeti muselę… ir ta musytė tave sujungia su vandeniu, su gyvastim vandens. Atsiranda žymiai gilesnis ryšys nei tik žiūrėjimas į bėgantį vandenį. Bet jau nebegaliu. Pavargstu labai. Čia ne vienoj vietoj reikia sėdėt, tenka eit krantais, tokios žolės, o karvių nėr, nenuėda niekas žolės, nešienauja niekas, nes nereikia šieno, tai va, žolės, varnalėšos, erkių pilna, ai… grįžau paskutinį kartą visas nusiplukęs, galvoju, gana. Atidaviau anūkui visas savo meškeres, museles, voblerius, viską. Tegul jaunimas žuvauja. Baigėsi…

O su ponia gyvenu jau penkiasdešimt aštuonerius metus… Daug. Du gyvenimai. Irgi juk buvo visko… ir viską darė arielka… Mano tokie nervai… O dabar jau aštuoniolika metų nė lašelio. Nei man kokių „tėzepamų“ reik, nei nieko. Miegu sau ramiausiai. Netapyčiau taip, jei dar arielką gerčiau. Neišsigryninčiau taip.

– Mane tai išties ramina šie Jūsų darbai.

L. G. Tai ir gerai, ačiū Dievui. Ką čia papurkštausi. Rasa ant rudens žolynų – gyvenimas žmogaus… Sakau, gal išbrauks porą nuodėmių?