Kazuo Ishiguro ir Neilas Gaimanas: apie žanrinį snobizmą ir sumautą drakoną

2017 m. Nr. 12

2017-ųjų Nobelio literatūros premijos laureatas Kazuo Ishiguro (g. 1954) – japonų kilmės britų rašytojas, aštuonių knygų autorius. 2005 m. jo romanas „Neleisk man išeiti“ („Never let me go“) įtrauktas į žurnalo „Time“ sudarytą geriausių romanų, parašytų anglų kalba nuo žurnalo įkūrimo 1923 m., šimtuką, o 2008 m. dienraščio „The Times“ sudarytame geriausių Didžiosios Britanijos rašytojų, rašiusių nuo 1945 m., penkiasdešimtuke K. Ishiguro skirta 32-oji vieta. Nagasakyje gimęs ir nuo penkerių metų Jungtinėje Karalystėje gyvenantis rašytojas 1989 m. pelnė „Man Booker“ premiją už romaną „Dienos likučiai“ („The Remains of the Day“), 1995 m. apdovanotas Britų imperijos karininko ordinu, o 1998 m. – Prancūzijos meno ir literatūros riterio ordinu.
Britų rašytojas Neilas Gaimanas (g. 1960), nuo 1992 m. gyvenantis JAV, – daugybės literatūrinių apdovanojimų laureatas, scenaristas, komiksų, siaubo bei maginės fantastikos romanų autorius, rašantis tiek suaugusiesiems, tiek vaikams ir paaugliams. Ypač prieštaringai vertinamos jo knygos jauniesiems skaitytojams, neretai jam prikaišiojama dėl kontroversiškų idėjų bei meistriškai kuriamos siaubo atmosferos, vis dėlto N. Gaimano kūryba jau dabar laikoma naująja vaikų literatūros klasika. Žymiausi rašytojo kūriniai – „Amerikos dievai“ („American Gods“) ir jaunajai auditorijai skirtos knygos „Koralaina“ („Coraline“) bei „Kapinių knyga“ („The Graveyard Book“) – už pastarąją autorius pirmasis apdovanojimų istorijoje gavo ir Njuberio, ir Karnegio medalius.
Skaitytojams siūlome 2015 m. vykusį abiejų rašytojų pokalbį.

Neilas Gaimanas. Pasikalbėkime apie žanrus. Kuo jie svarbūs? Jūsų knyga „Palaidotas milžinas“ („The Burried Giant“) – kuri buvo išleista ne kaip maginės fantastikos romanas, nors joje gausu to, kas puikiai atpažįstama šio žanro skaitytojams, – atrodo, supriešino žmones abiejose literatūrinio lauko pusėse. Maginės fantastikos šalininkai, atstovaujami Ursulos Le Guin¹ (nors vėliau ji savo žodžius atsiėmė), sakė: „Tai yra maginės fantastikos romanas, o atsisakymas jį taip įvardyti yra įrodymas, kad autoriui į ją nusispjaut.“ Paskui Michiko Kakutani² siaubingai piktindamasi recenzavo šią knygą „New York Times“. Tuo tarpu skaitytojams ir daugeliui apžvalgininkų buvo visai aišku, kokia tai knyga, maža to, skaitė ją su pasimėgavimu.

Kazuo Ishiguro. Jaučiuosi taip, lyg būčiau įžengęs į platesnę, jau kurį laiką vykstančią diskusiją. Tikėjausi, kad kai kurie mano nuolatinių skaitytojų nustebs: „Kas tai? Šioje knygoje yra ogrų…“ Tačiau tikrai nenumačiau tokių debatų. Kodėl žmonėms tai taip rūpi? Kas apskritai yra žanras? Kas jį išrado? Kodėl mane laiko peržengusį kažkokią ribą?

N. G. Manau, kad jei būtumėte romanistas, rašęs 1920-aisiais ar 1930-aisiais, ši Jūsų knyga būtų buvusi sutikta kaip tiesiog dar vienas romanas. Kai Charlesas Dickensas išleido „Kalėdų giesmę“, niekas nesakė: „A, šis garbus socialinių istorijų autorius staiga tapo maginės fantastikos rašytoju: tik pažiūrėkit, jo knygoje – vaiduokliai ir stebuklai.“

K. I. Ar gali būti, kad tai, ką mes laikome žanro ribomis, yra ne taip seniai leidybos pramonės išgalvoti dalykai? Yra priežasčių sakyti, kad egzistuoja tam tikri romanų modeliai – tuomet galima pasakojimus suskirstyti atsižvelgiant į tuos modelius, ir tai galbūt net naudinga. Tačiau pasidaro neramu, kai skaitytojai ir rašytojai žiūri į šias vadinamąsias ribas pernelyg rimtai ir mano, kad jas peržengus nutinka keisti dalykai, todėl turėtum gerokai pamąstyti prieš jas peržengdamas.

N. G. Man patinka mintis, kad žanrai yra kaip vietos, kur atsidurti nelabai ir nori, nebent esi iš ten kilęs, nes žmonės tam krašte šnairai spoksos į tave ir sakys ką nors panašaus į „lipk per sieną į Mokslinę fantastiką, drauguži, ten būsi laimingesnis…“

K. I. …arba: „Ateik čionai, jei nori, bet turėsi laikytis mūsų taisyklių.“

N. G. Manau, kad yra milžiniškas skirtumas tarp, pavyzdžiui, romano, kuriame veikia šnipai, ir šnipų romano; arba romano, kuriame veikia kaubojai, ir kaubojų romano. Turiu tokią beprotišką teoriją, kurią ėmiausi vystyti perskaitęs Lindos Williams³, kino profesorės iš Kalifornijos, veikalą „Hard Core“. Tai buvo viena pirmųjų knygų, analizuojančių atvirą pornografiją kaip kino žanrą.

Williams toje knygoje rašo, kad jos teorijai patvirtinti reikia remtis miuziklo žanru, kadangi siužetas miuzikle yra tam, kad visos dainos neskambėtų vienu metu ir būtų keliaujama nuo vienos prie kitos. Dainos reikia, kai pagrindinė veikėja trokšta to, ko neturi, dainos reikia, kai visas choras ką nors pakiliai ir optimistiškai daro, dainos reikia, kai įsimylėjėliai po visų negandų pagaliau yra kartu ir džiūgauja.

Pamaniau, kad iš tiesų taip galima žvelgti į visus literatūros žanrus, kadangi yra dalykų, kurių tam tikrą žanrą mėgstantys skaitytojai ieško grožinėje kūryboje: to, kas dirgina jusles, kas kelia pasitenkinimą. Jei kalbame apie kaubojų romaną, mums reikėtų muštynių saliūne, blogiuko, įjojančio į miestą, ir jo laukiančio gerojo vaikino. Tačiau knyga, kurios veiksmas vyksta senuosiuose Vakaruose, iš tiesų neprivalo pasakoti apie kuriuos nors iš šių dalykų, nors kaubojų žanro gerbėjus tai itin nuliūdintų, nes jie nepatirtų pasitenkinimo akimirkų, kurių tikisi.

K. I. Tad mes turime atskirti tai, kas yra žanro esmės dalis, nuo dalykų, kurie yra tiesiog būdingi žanrui. Susišaudymai yra būdingi vesternui, tačiau jie nebūtini pasakojimo patrauklumui.

N. G. Taip. Vienas mane sužavėjusių dalykų „Palaidotame milžine“ – kovos.Keletoje vietų žmonės kaunasi aštriais kalavijais, yra nužudomi, ir kiekvieną kartą tai nutinka tokiu greičiu, kokiu nutiktų ir realiame gyvenime, ir lygiai taip pat susirėmimas staigiai baigiasi: personažas krenta ant žolės, atrodo, kad nuo jo tolyn šliaužia gyvatė, bet staiga supranti: „O, juk tai kraujas“ ir galvoji: „Tai yra visiškai ne tai, ko maginės fantastikos gerbėjas tikėtųsi iš gero mūšio kardais.“

K. I. Jei man rašant kovų scenas apskritai ir rūpėjo koks nors žanras, tai galvojau apie samurajų filmus ir vesternus. Samurajų filmuose mirtingieji priešai ilgai spokso vieni į kitus, tuomet būna smurto blyksnis – ir viskas baigta.

O kaip Jums atrodo, kas būtų nutikę, jei būčiau į maginės fantastikos žanrą paniręs rašytojas? Ar šiuose epizoduose, mojuodami kardais, personažai kalbėtųsi?

N. G. Tikrai būtumėte aprašęs blyksinčius kardus. Vienas praeito amžiaus ketvirtojo dešimtmečio bulvarinių maginės fantastikos žanrų buvo „Kardas ir burtai“: galingi besivaidijantys kovotojai su didžiuliais kardais, ginčai, susirėmimai, kriokimas… Vien tai Jums garantuotai būtų užėmę pusę puslapio, iš dalies todėl, kad autoriui buvo mokama už žodžių kiekį.

K. I. Kai būdamas penkerių pirmą kartą atvykau į Didžiąją Britaniją, vienas mane šokiravusių vakarietiškosios kultūros dalykų buvo kovų scenos ir tokie filmai kaip „Zoro“. Aš buvau samurajų tradicijos dalimi – tradicijos, kurioje įgūdžiai ir patirtis išaiškėja vienintelėje akimirkoje, nulemiančioje nugalėtoją ir pralaimėtoją, kuri atskiria gyvenimą nuo mirties. Visa samurajų tradicija yra kaip tik apie tai: nuo bulvarinio manga žanro iki meistriškų Kurosawos filmų. Mano suvokimu, tai ir buvo kovos kardais magijos bei įtampos esmė. Ir tuomet aš pamačiau Basilą Rathbone’ą, vaidinantį Notingemo šerifą, priešais Errolą Flynną – Robiną Hudą⁴, kurie, mosuodami kardais, ilgai kalbėjosi, ir kiekvieno ranka, nelaikanti kardo, buvo lyg ir pakibusi ore, todėl atrodė, kad svarbiausia yra nuginti priešininką skardžio link įtraukus jį į painų ginčą.

N. G. Mes kalbame apie peršokimą nuo vienos literatūrinio žanro tradicijos prie kitos.

K. I. Man labai patinka vesternai, ypač vėlyvieji – nuo šeštojo dešimtmečio, kai ginkluoti susirėmimai nebėra tokie karštakošiški, o labiau apgalvoti. Juose išlaikomos daug ilgesnės pauzės prieš žmonėms išsitraukiant ginklus. Akistata „vienas prieš vieną“ – kuri iš tiesų nėra labai prasminga mąstant apie tai praktinės kovos kategorijomis: daug lengviau šauti į ką nors tiesiog pritykinus iš už nugaros – tapo žanro tradicija, kai garbingi vaikinai ir net blogi vaikinai pirmenybę teikia būtent tokiam susirėmimui su priešu. Tuo žavi Homero „Iliada“. Štai turi įvykti didžiulis, klaikus mūšis už Trojos esančiose lygumose, ir šiame sąmyšyje vienas karys sutinka kitą ir užsimezga pokalbis: „O, ir kas gi tu toks? Papasakok man apie savo protėvius.“ Jie pasakoja kits kitam istorijas apie savo senelius, ir vienas sako: „Žinai, mano tėtis keliaudamas buvo sutikęs tavo tėtį ir šis jam padovanojo labai gražią taurę.“ Taip du mūšio dalyviai atsiduria lyg kokiame burbule. O paskui jie kaunasi toliau, arba kartais paaiškėja, kad jie vienas kitam visai patinka ir nusprendžia nesikauti. Tokie dalykai kaip finalinė Hektoro ir Achilo akistata neabejotinai artimesni Kurosawai, o ne Errolui Flynnui.

Tačiau grįžkime prie teorijos apie pornografiją ir miuziklą. Jums ši mintis patiko, tiesa?

N. G. Labai patiko, kadangi man atrodo, kad tema neapibrėžia žanro. Žanrai pradeda egzistuoti tik tada, kai jų užtenka suformuoti tam tikrai kritinei masei knygyne, bet net ir tai gali netekti reikšmės. Vienas žmogus Amerikoje man pasakojo, kad kai jis dirbo „Borders“ knygyne, buvo nuspręsta atsisakyti siaubo knygų skyriaus, nes žmonės ten nebesilankė. Taigi jam teko išskirstyti tas knygas, nusprendžiant, kurie romanai keliaus gyventi į mokslinės ir maginės fantastikos skyrių, o kurie – į trilerių.

K. I. Ar tai reiškia, kad siaubo romanų žanras išnyko?

N. G. Jis neabejotinai išnyko kaip knygynų skyrių kategorija, o tai tuo metu reiškė, jog daug rašytojų, gyvenusių iš siaubo romanų kūrimo, turėjo nuspręsti, kas jie yra mažėjančių tokių knygų pardavimų akivaizdoje. Tiesą sakant, daugelis romanų, kurie dabar leidžiami kaip trileriai, prieš dvidešimt metų būtų buvę siaubo romanais.

K. I. Nemanau, kad tokie priskyrimai kategorijoms būtų kam nors naudingi, išskyrus leidėjus ir knygynus.

<…>

N. G. Kokia gi buvo skaitytojų reakcija į „Neleisk man išeiti“? Manau, kad paskutinis dalykas, kurio kas nors iš jūsų tikėjosi – mokslinės fantastikos romanas, o ši knyga – nors ji ir apie žmones – kone akivaizdžiai yra mokslinė fantastika.

K. I. Nepajutau, kad būtų kilęs ažiotažas dėl mokslinės fantastikos, kaip kad buvo su „Užkastu milžinu“ ir magine fantastika. Mokslinė fantastika buvo naudojama įvairiose grožinės literatūros knygose, be to, visada buvo ši, galima sakyti, „tūkstantis devyni šimtai aštuoniasdešimt ketvirtieji“ mokslinė fantastika: George’as Orwellas, Herbertas George’as Wellsas ir kiti.

Ir vis tiek, prieš dešimt ar penkiolika metų man tikriausiai nebūtų kilusi mintis panaudoti mokslinės fantastikos knygoje „Neleisk man išeiti“. Tiesą sakant, net dukart mėginau parašyti šią istoriją dešimtajame dešimtmetyje, bet tiesiog neradau būdo, kaip tai padaryti. Ir tik kai bandžiau trečiąjį kartą, maždaug 2001 m., man kilo mintis: jei padaryčiau juos klonais, skirtais organų donorystei, istorija pavyktų.

Tam tikru momentu dešimtajame dešimtmetyje pajutau literatūrinio pasaulio meinstrymo klimato pokyčius. Atėjo jaunesnių rašytojų karta, ir tuos autorius išties gerbiu; vienas tokių – Davidas Mitchellas⁵. Taigi, maždaug nuo tada pajutau, kad atsiranda visa karta rašytojų, kurie turi visai kitokį santykį su moksline fantastika, ir kad iš to kyla nauja energijos ir įkvėpimo banga. Galbūt mano kartos žmonės turėjo tam tikrų prietarų, tačiau mane išlaisvino šie jaunieji rašytojai. Dabar jaučiuosi visiškai laisvas naudoti beveik bet ką. Mokslinės fantastikos bendruomenė labai gražiai priėmė „Neleisk man išeiti“. Ir man taip pat patinka netyčinis mano įsiveržimas į maginės fantastikos žanrą, nors apie „Palaidotą milžiną“ niekada negalvojau kaip apie tokį romaną – man tiesiog norėjosi milžinų žmogėdrų!

N. G. Mane žavi tai, kad kai J. R. R. Tolkienas rašė „Žiedų valdovą“, ši jo knyga taip pat nebuvo priimama kaip maginės fantastikos kūrinys: pirmąją dalį recenzavo W. H. Audenas. Tai buvo tiesiog romanas, o tai, kad jame veikė ograi ir orkai, ir milžiniški vorai, ir stebuklingi žiedai, ir elfai, buvo tiesiog tai, kas šiame pasakojime nutiko. Anais laikais tokios knygos buvo rašomos lygiai taip pat, kaip Jūs parašėte „Palaidotą milžiną“, kaip parašėte ir kitus kūrinius.

K. I. Tai kas gi nutiko? Kodėl dabar maginė fantastika lyg apsupta mūro sienos ir stigmatizuojama?

N. G. Aš manau, kad tai prasidėjo septintajame dešimtmetyje, kai „Žiedų valdovas“ sulaukė milžiniškos komercinės sėkmės, kai šio romano įsikibo hipiai, ir jis tapo tarptautiniu leidybos fenomenu.

Tuo metu „Pan / Ballantine“ leidykloje buvo tiesiog peržiūrėtas knygų, išleistų per pastaruosius pusantro šimto ar du šimtus metų, archyvas, ieškant ko nors panašaus į „Žiedų valdovą“. O paskui atsirado tokie žmonės kaip Terry’is Brooksas⁶, parašęs knygą „Šanaros kalavijas“ („The Sword of Shannara“), kuri iš esmės buvo „Žiedų valdovo“ klonas, parašytas žmogaus, nė iš tolo neprilygstančio talentu Tolkienui, tačiau tą knygą labai gerai pirko. Knygynuose maginės fantastikos istorijos jau turėjo savo skyrių, nors buvo manoma, kad jos prastesnės už realistinę grožinę prozą. Aišku, kad literatūros apžvalgininkai ir redaktoriai nežinojo, kaip kalbėti apie tokio žanro literatūrą, jiems šios knygos buvo svetimos. Pamenu, kartą Terry’is Pratchettas man pasakė: „Gali daryti ką tik nori, bet tik įdėk į pasakojimą vieną sumautą drakoną ir jie jau vadina tave maginės fantastikos rašytoju.“

<…>

K. I. Tikriausiai yra vienas ar kitas aspektas, kurio niekaip neužčiuopiame. Ar knygose yra kažkas – kaip priešprieša kinui ir televizijai – neatsiejamai susijusio su socialinės klasės pojūčiu? Ar pamenate „Educating Rita“⁷?

N. G. Žinoma.

K. I. Darbininkų klasės mergina nori tapti „geresnė“, tad ima universitete studijuoti literatūrą. Ir tai atskiria ją nuo jos klasės šaknų, ji pereina į viduriniosios klasės pasaulį. Knygos visuomet siejamos su šiuo aspektu. Aš puikiai suvokiu, kad iš dalies tai yra tikroji priežastis, kodėl kai kurie žmonės nori skaityti mano knygas: jiems atrodo, kad tai prestižo reikalas – būti matomiems su žinomo autoriaus romanu rankose. Jei tie žmonės stengiasi palypėti klasės kopėtėlėmis, nepakanka vien uždirbti daug pinigų: taip pat turi gebėti šnekučiuotis apie kultūrą, skaityti tam tikrus autorius ir eiti į tam tikrus spektaklius. Man tai visada kelia nerimą.

N. G. Taigi, iš tiesų mes kalbame apie skaitymą savo malonumui ir skaitymą tobulinimuisi. Vieni skaito tam, kad įgytų žinių, plėstų akiratį, o kiti nori tiesiog panirti į pasakojamą istoriją.

K. I. Dažnai renkuosi knygą todėl, kad manau, jog mėgausiuos ją skaitydamas, tačiau taip pat tikiuosi tam tikra prasme įgyti ir žinių. Tačiau kai svarstai, „ar ši knyga suteiks man žinių?“, ko iš tiesų norėtum? Manau, kad tikrai imuosi skaityti knygas siekdamas tam tikro dvasinio ir intelektualinio peno, galvoju suprasiąs šį tą apie pasaulį ir žmones. Tačiau jei viliamės, kad knyga padės užkopti klasių kopėtėlių laipteliu aukštyn, tuomet tai mažai ką bendro turi su skaitymu ir rašymu. Tuomet knygos atlieka tą patį vaidmenį, kaip ir konkretūs automobilių ar papuošalų prekės ženklai – tiesiog žymi socialinę padėtį. Tikriausiai su kinu taip nėra.

Daugelis didžiųjų kino klasikų kūrė mokslinę fantastiką: Fritzo Lango „Metropolis“, Andrejaus Tarkovskio „Soliaris“, Stenley’io Kubricko „2001“. Atrodo, šie kūrėjai nenukentėjo dėl šio žanro stigmatizavimo taip, kaip būtų nukentėję, jei tai būtų ne filmai, o knygos.

N. G. Pamenu, būdamas vaikas skaičiau C. S. Lewiso esė apie tai, kaip žmonės vartoja „eskapizmo“ terminą – kaip niekinamai žvelgiama į literatūrą, kuri naudojama kaip pabėgimo būdas, – ir Lewisas sako, kad tai yra labai keista, nes iš tiesų tėra tik viena grupė žmonių, kuriems pabėgimas nepatinka, tai – kalėjimo prižiūrėtojai, kurie nori, kad liktum ten, kur ir esi. Niekada neturėjau nieko prieš eskapistinę literatūrą, nes manau, kad pabėgimas iš realaus pasaulio yra geras dalykas.

Devintojo dešimtmečio pradžioje rašiau daug apžvalgų, ir kurį laiką man atrodė, kad visos jaunimui skirtos knygos buvo viena ir ta pati istorija: apie vieną skurdžiai gyvenantį vaikį, turintį vyresnįjį brolį arba sesę, kurie vaizduojami kaip rodantys blogą pavyzdį, ir kurį laiką tam vaikiui yra labai blogai. O paskui jis susiduria su kokiu mokytoju ar šiaip suaugusiu žmogumi, kuris jį įkvepia grįžti į gyvenimo vėžes. Tai mane varė į neviltį. J. K. Rowling atvejis nuostabus tuo, kad staiga buvo suvokta, jog galima rašyti tokias istorijas vaikams, kurios nuneša skaitytoją į keistas ir nuostabias vietas, o skaitymas tampa išties maloniu užsiėmimu. Tai viena priežasčių, kodėl britiškoje knygų leidyboje knygos vaikams nuo anksčiau mažytes erdves knygynuose užėmusios kūrybos išaugo į didelę literatūrinę galią.

Kai 1991 m. pradėjau rašyti „Koralainą“ ir parodžiau savo redaktoriui, jis man pasakė, kad tai nepublikuotina. Jis nebuvo neteisus. Jo vardas – Richardas Evansas, jis labai protingas žmogus, turintis gerą humoro jausmą. Kai man paaiškino, kodėl knyga, skirta vaikams ir suaugusiesiems, ir iš esmės priskirtina siaubo žanrui, yra nepublikuotina, aš juo patikėjau.

K. I. Tai kokia buvo tikroji priežastis? Kad knygoje pasakojama istorija per baisi?

N. G. Per baisi, aiškiai skirta tiek vaikams, tiek suaugusiesiems, keista, fantastinė siaubo istorija; jie neturėjo kaip jos išleisti. Juk žinojo, kokios bibliotekos ką perka, kas ir kaip yra apžvelgiama ir pristatoma, o „Koralaina“ buvo visiškai ne tai. Vėliau, kai atsirado Lemony Snicketas⁸, Philipas Pullmanas⁹ ir Rowling, kai jų knygos tapo populiarios ir kai jau buvo leidžiamos „tarpinės knygos“ (crossover books), skirtos tiek vaikams, tiek suaugusiesiems, „Koralaina“ taip pat pasirodė.

K. I. Galbūt į tai, kas nukrypo nuo realizmo, buvo žiūrima įtariai. Tačiau „Koralaina“, atrodo, yra tiesiog knyga, atvirai kalbanti apie labai realius dalykus. Joje rašoma apie vaiką, besimokantį atskirti tam tikrus tėvų meilės būdus.

N. G. Manau, kad taisyklės nyksta, barjerai griūva. Man taip pat patinka mintis, kad kartais, jei iš tiesų ketini rašyti realistinę grožinę knygą, gali būti, jog istorijai prireiks ir maginės fantastikos. Pavyzdžiui, jei turi labai religingus draugus, gyvenančius pasaulyje, kuriame Dievas jais rūpinasi, o jų mirę artimieji stebi juos iš dangaus, – tai yra visiškai normalūs, protingi, sveikai mąstantys XXI a. žmonės. Tačiau jei norėtum aprašyti jų pasaulį, reikėtų rašyti apie jį naudojantis būdais, perteikiančiais tą pasaulį kaip skaitytojui atpažįstamą, – per magiškąjį realizmą arba, galbūt, maginę fantastiką.

K. I. Kurdamas „Palaidotą milžiną“ vadovavausi kriterijumi, jog tai, ką rašau, būtų racionaliai įtikima senųjų laikų, mokslo dar nepaliestai visuomenei. Tad jeigu neturi mokslinio paaiškinimo, kodėl susirgo tau brangus žmogus, man atrodo visiškai prasminga imtis tokio: „Naktį pasirodė fėja ir mano mylimai žmonai užleido šią ligą, ir aš gailiuosi, kad nieko nepadariau, nes juk girdėjau naktį garsus, bet buvau šiek tiek pavargęs ir galvojau, kad, na, galbūt tai žiurkė ar panašiai…“

Jei tai įmanoma to laiko žmonių vaizduotės pasaulyje, galiu tai panaudoti ir savo knygoje. Tačiau čia nebūtų skraidančių lėkščių ar laiko mašinos „Tardis“, kadangi tai – dalykai, esantys už to meto suvokimo ar vaizduotės ribų.

N. G. Dabar turime daug žanrų samplaikos knygų. Pavyzdžiui, Michaelis Chabonas¹⁰, Davidas Mitchellas, Emily St. John Mandel¹¹ – tai rašytojai, kurie nori tyrinėti. Jie užaugo pasaulyje, kuriame jau buvo mokslinė ir maginė fantastika, pasaulyje, kuriame buvo geros literatūros vaikams.

K. I. Taip, naujiems rašytojams mąstyti distopijos ir mokslinės fantastikos kategorijomis tapo kone norma.

N. G. Tai geras dalykas.

K. I. Įdomu yra tai, koks populiarus tapo žodis „distopiškas“. Kai skaitau šį žodį, jis veikia raminančiai, nes byloja apie kažkokį tamsų, logišką mums žinomo pasaulio praplėtimą; jis reiškia, kad šis mūsų pasaulis toje knygoje bus komentuojamas. Ir kad nereikia baimintis, jog tai bus nesusiję su tuo, kur ir kaip gyvename. Jei jaučiu, kad rašytojas tiesiog renčia kažin kokį tik jį patį atliepiantį alternatyvų pasaulį, nei jausmiškai, nei intelektualiai nebylojantį nieko apie tą, kuriame gyvename, netenku kantrybės ir galvoju: „Kodėl turėčiau ten keliauti?“ Ar ir Jūs jaučiatės bent kiek panašiai?

N. G. Taip, jaučiuosi kaip ir Jūs. Tačiau galėčiau išplėsti šią mintį, pridėdamas, kad eskapizmas yra tiesiog gerai – jis aprėpia tokius dalykus kaip „Mills & Boon“ [„Harlequin Enterprises“ leidžiama įvairių subžanrų meilės romanų serija], dalykus, kurie teikia žmonėms džiaugsmo – tokio džiaugsmo, kuris niekuomet nebus apžvelgiamas literatūrinėje spaudoje todėl, kad tai paprasčiausiai – na, žinot – tolygu mėgavimuisi valgant ledus. Manau, į tai visuomet žiūrima įtariai.

Nesistengiu įrodyti, kad nė vienas kūrinys nėra geresnis už kitą, tiesiog sakau, kad knygos turi skirtingas paskirtis. Iš esmės esu už knygų demokratiją ir manau, kad knygų hierarchija yra bent iš dalies dirbtina. Buvo toks mokslinės fantastikos rašytojas Theodore’as Sturgeonas¹², rašęs penktajame ir šeštajame dešimtmečiuose, sukūręs Sturgeono dėsnį. Jis pasakė: „Nagi, devyniasdešimt procentų mokslinės fantastikos yra mėšlas, bet juk devyniasdešimt procentų bet ko yra mėšlas.“ Šį dėsnį visuomet naudinga prisiminti.

K. I. Aš norėčiau matyti daugiau griūnančių sienų. Tikriausiai mano esminė pozicija yra ta, jog esu prieš bet kokį bandymą reguliuoti vaizduotę, – ar jis kiltų dėl rinkodaros priežasčių, ar iš klasinio snobizmo.

Bet galbūt maginės fantastikos stigmatizavimas yra šis tas platesnio už grožinės literatūros pasaulį. Kai prasidėjo industrializacija, vaikams, galima sakyti, buvo atvertas pasaulis, kur vaizduotė laikoma priimtinu dalyku, netgi siekiamybe. Tačiau kai mažieji sulaukdavo tam tikro amžiaus, jie privalėjo ruoštis tapti darbo jėgos vienetais. Tokiu būdu visuomenė turėjo imti šalinti fantazijos elementus iš vaikų pasaulio tam, kad šie užaugę galėtų tapti gamyklų darbuotojais, kariais, tarnautojais ar dar kuo, buvo manoma, kad visuotinei ekonominei verslo manijai naudingi blaivaus proto racionalistai. Pernelyg svajingi ar įsivaizduojantys nerealius dalykus žmonės nėra pageidaujami: norima, kad jie priimtų jiems primetamus dalykus kaip pačią realaus gyvenimo esmę ir tiesiog su tuo susitaikytų.

Nesakau, kad mumis manipuliuoja kokia nors blogoji valdžia ar panašiai; visuomenėje taip tiesiog yra. Tėvai natūraliai atpratina tam tikro amžiaus sulaukusius vaikus nuo tolesnio vaizduotės puoselėjimo gyvenime; mokyklos daro tą patį. Fantazija apskritai tampa tabu.

Ši situacija per pastaruosius dvidešimt penkerius metus iš esmės keičiasi, laisvėja, ir stigma nyksta galbūt todėl, kad pakito mūsų kapitalistinis verslumas. Mes jau nebesame gamyklų darbuotojai, tarnautojai, kariai ir taip toliau. Ir, įsivyraujant šiam nesuvaržytam mąstymui, naujosios technologijų pramonės, vedusios visuomenę į priekį pastaruosius du dešimtmečius, atrodo, ima reikalauti tam tikros vaizduotės. Matyt, žmonės pradeda manyti, kad leidimas sau mėgautis tuo, kas kadaise buvo laikoma vaikiškomis fantazijomis, neša tam tikrą ekonominę naudą. Kalbu lyg koks aštuntojo dešimtmečio sociologijos profesorius, bet jaučiu, kad tame yra tiesos.

N. G. Žinote, 2007-aisiais lankiausi Kinijoje, kur vyko pirmasis šalies istorijoje mokslinei fantastikai skirtas suvažiavimas, remiamas valstybės ir palaimintas valdžios. Jie pasikvietė keletą žmonių iš Vakarų – buvau vienas iš jų. Skaičiau pranešimą vyresniojo amžiaus mokslinės fantastikos kinų rašytojams, o jie man papasakojo, kad pas juos į mokslinę fantastiką buvo ne tik žiūrima su panieka, ji laikyta įtartina ir kontrrevoliucinga.

Pasivedėjau vieną iš organizatorių, partijos atstovą, į šalį ir paklausiau: „OK. Kodėl dabar, 2007-aisiais, jūs remiate mokslinės fantastikos suvažiavimą?“ O jis atsakė, kad partija susirūpinusi tuo, jog nors Kinija istoriškai buvo žinoma kaip magiškų ir novatoriškų išradimų šalis, dabar jie nieko nebeišradinėja. Gamina neįtikėtinai gerus dalykus, tačiau nebeišradinėja. Ir jie nuvyko į Ameriką, klausinėjo žmones „Google“, „Apple“ ir „Microsoft“ bendrovėse, kalbėjo su išradėjais ir suvokė, kad tie žmonės jaunystėje skaitė mokslinę fantastiką. Štai todėl kinai nusprendė, kad dabar jie oficialiai palaimins mokslinę ir maginę fantastiką.

K. I. Kaip įdomu!

N. G. Ir tai visiškai atitinka Jūsų teoriją. Kalbame apie ekonomiką ir darbo jėgą visuomenėje, kurioje vaizduotės gebėjimai yra tiek pat svarbūs, kaip ir sunkus fizinis darbas. Sukūrėme mašinas, atliekančias sudėtingą darbą už žmogų, tačiau neišradome tokių, kurios turėtų vaizduotę.

K. I. Ar Jums kada nors teko kalbėti „Microsoft“ arba „Google“ kompanijoje?

N. G. Teko. Abiejose. „Google“ apsilankiau magiškame šaunių žmonių surengtame vakarėlyje – tai buvo prieš keletą metų, nežinau, ar jie vis dar tokie pat entuziastingi ir mieli. O kai nuvykau į „Microsoft“ būstinę, pusę valandos įtikinėjau žmogų priimamajame, kad mano vardas ir pavardė nėra kažkokio kito asmens, taip pat turinčio N ir G raides, ir kad atvykau ne tam, kad skaityčiau paskaitą apie kibernetinę saugą. Galiausiai sugebėjau rasti kabinetą, kuriame žmonės manęs laukė keturiasdešimt penkias minutes, o kadangi mobiliųjų telefonų ryšys ten prastas, jie negavo pranešimo apie mano keblumus patenkant į vidų. Tad šiose įmonėse išgyvenau gana skirtingas patirtis.

K. I. Tačiau įdomu tai, kad Jus pakvietė į „Microsoft“. Tiesą sakant, pats buvau ten prieš mėnesį. Manoma, kad kompanijai šie susitikimai yra į naudą ir, spėčiau, platesne prasme tai gerai visai ekonomikai.

<…>

K. I. Pastaruoju metu mane domina skirtumas tarp asmeninės ir visuomeninės atminties, ir esu linkęs šiuos du dalykus kone personifikuoti. Visuomenė, tauta gyvuoja šimtmečiais: kuriam laikui ji gali tapti nacistine ir kyla sąmyšis. Bet tuomet ateina nauja karta ir sako: „Žinote, šios klaidos mes nebekartosime.“ Tuo tarpu žmogui, kuris išgyveno nacistinį Vokietijos laikotarpį, tai – visas jo gyvenimas.

N. G. Norint papasakoti tokią istoriją, reikia atrasti būdą perteikti bendravimą tarp to, kuris mato bendrą vaizdą (ar yra tuo vaizdu), ir to, kuris tam tikra prasme tėra tik plyta sienoje. Vienas nuostabiausių grožinės literatūros bruožų yra tai, kad jei tau reikia – tokio tipo bendravimas yra įmanomas.

K. I. Tokiais atvejais šansas persikelti į vaizduotės pasaulį nepaprastai praplečia galimybių ribas. Daug kartų taip elgiausi, nors mano knygose to akivaizdžiai galbūt ir nematyti. Kurdamas neįtikėtinai uždarą angliškų rūmų vyresnįjį liokajų „Dienos likučiuose“, puikiai suvokiau, kad naudojuosi labai mažais neigiamais savo paties impulsais – baime būti įskaudintam meilėje ar troškimu tiesiog pasakyti: „Nenoriu suprasti politinių ar moralinių savo darbo poteksčių, tiesiog purensiu toliau savo mažą sklypelį“; šiuos mažus akstinus kiekvienas savyje atpažįstame – kartais perdėdami juos ir paversdami tam tikromis siaubingomis manifestacijomis. Vyresnysis liokajus neatrodo kaip tradicinis monstras, tačiau visuomet galvojau, kad jis – monstras.

N. G. Kaip man patinka ta mintis: Stivensas – monstras!

K. I. Pamenu, kaip Jūsų knygoje „Vandenynas kelio gale“ Letė sako: „Monstrai būna įvairių formų ir dydžių. Kai kurie monstrai yra tokie, kokių žmonės bijo, kai kurie atrodo kaip tie, kurių žmonės bijodavo prieš daugel metų, o kartais monstrai yra tokie, kokių žmonės turėtų bijoti, bet nebijo.“ Paskutinioji kategorija man labai įdomi. Kas yra tie monstrai, atstovaujantys tiems, kurių turėtume bijoti, bet nebijome?

N. G. Manau, kad labai lengva nebijoti nepavojingų dalykų ir nebijoti to, kas giliai širdyje tave labai domina, ir kartais nebijoti tų, kurie slepiasi po žmogiškumo kaukėmis. Skaičiau Rudolfo Hösso, Aušvico komendanto, memuarus, ir jo laiškai į namus kupini pasakojimų apie tai, kaip sunkiai dirba jo vyrai, kaip jiems sekasi, kaip atvyko naujas žmonių pilnas traukinys, ir „beje, perduok mažajam Viliui mano siųstą dovaną bei šokoladą, ir tikiuosi, kad jums patiko šnapsas“. Tai taip siaubingai žmogiška…

Tai monstriškumas, kurį slepia normalumas, slepia žmogiškumas. Norėčiau, kad visi monstrai būtų serijiniai žudikai, bepročiai, pavojingi, bet bėda ta, kad jie tokie nėra. Siaubą kelia tai, kad kai kurie jų yra žmonės, manantys, kad daro gerą darbą, elgiasi teisingai. Tačiau jie vis tiek yra monstrai.

K. I. Kartais žmogus susimąstai apie „Boko Haram“ [ekstremistinė islamo teroristų grupuotė], tuos žmones, kurie šaudo į vaikų pilnus autobusus, apie tuos, kurie įsitikinę, kad mergaitės neturėtų siekti išsilavinimo, ir taip toliau. Ar jie iš tiesų tiki, kad elgiasi teisingai?

N. G. Netikiu, kad pilotavusieji rugsėjo 11-osios tragedijos lėktuvus galvojo: „Esu blogas žmogus darantis blogą dalyką.“ Manau, jie galvojo: „Darau tai, ko nori Dievas, vykdau Dievo valią; darau gėrį, pažvelkit į mane, kovojantį su blogiu.“

K. I. Norėjau Jūsų paklausti apie istorijas kaip apie ilgai gyvuojančius dalykus. Esate sakęs, kad kai kurie pasakojimai iš esmės prisitaiko ir išlieka, nors visuomenė keičiasi.

N. G. Mėgstamiausias mano „mutuojančios“ istorijos pavyzdys – „Pelenė“. Šis pasakojimas galėjo gimti Kinijoje, kur pėdos dydis daug svarbesnis nei Vakaruose. Tačiau štai ši istorija pasiekia Prancūziją ir turime pasaką apie merginą, kuriai velionė mama padovanoja prašmatnias kailines kurpaites. Tas kailis – tai voverių kailiukas [angl. vair], tačiau kažkuriame perpasakojimo etape vair tampa verre [pranc. verre – stiklas], o kailinės kurpaitės – stiklinėmis. Įsipainioja homonimas, ir štai yra beprasmės stiklinės kurpaitės. Viduramžių Prancūzijoje nebuvo technologijų stikliniams bateliams gaminti, tokius nešioti būtų buvę kvaila – įsipjautum pėdą, jie tiesiog sudužtų. Vis dėlto tai tampa vaizdiniu, apie kurį ir ima suktis visa istorija. Ir „Pelenė“ tik plito ir plito – ji turėjo milžinišką pranašumą prieš kitas istorijas apie mergaites, kurios murzinos sėdi prie krosnies ir joms nutinka visokie stebuklingi dalykai. „Pelenė“ visas jas pergyveno.

K. I. Manote, kad jei pasakojimai pereina į profesionalias „pasakojimo institucijas“, pavyzdžiui, kino filmų studijas ir leidyklas, jų galimybės sąžiningai mutuoti mąžta? Jūsų nuomone, istorijų pasakojimo komercializavimas iš tiesų gali kenkti šio „ilgai gyvuojančio“ dalyko vystymuisi ir augimui?

N. G. Kokia žavinga mintis! Kai kalba eina apie istorijas, esu labai darviniškas. Štai, pavyzdžiui, imkime „Miegančiąją gražuolę“. Kompanija „Disney“ šią pasaką perpasakojo; galima numanyti, kad jų „Miegančiosios gražuolės“ versija pasiekė daugiau žmonių nei bet kuri kita. Ir vis dėlto, kai seki šią pasaką, juk nesirenki disnėjiškos versijos, kur ji tą rytą sutinka princą, – pasakosi apie bokštą su erškėčiais ir prabėgančius šimtą metų, kol pasirodo princas. Jauti, kad ši versija daug geresnė.

Manau, kad pramonė tikrai yra kaip bateriniai istorijų auginimo narvai, tačiau ji tik pataikauja mūsų troškimams, o ne sukuria kažką esmingo.

K. I. Dažnai išgirstu klausimą, ką manau apie savo romanų adaptacijas kine, teatre arba radijuje. Labai smagu, kad mano pasakojimai atsiduria ten, o kadangi tai – kitokia jų forma, noriu, kad pasakojimai šiek tiek keistųsi. Nesutinku, kad tai būtų tikslus mano romano vertimas. Noriu, kad tai būtų šiek tiek kitaip, kadangi, kad ir bergždžiai, tikiuosi, jog mano istorija taps tartum vieša nuosavybe ir žmonės galės ją keisti bei naudoti ją įvairiems dalykams išreikšti.

N. G. Taip, tuo metu, kai aktorius vaidina personažą, vyksta kažkas jaudinančio; tai skiriasi nuo to, ką parašei, ir tai tikrai vyksta gyvai priešais tave, o kartu matai šį tą visiškai naujo.

Tad man iš tiesų malonu, kai žmonės čiumpa mano knygą ir kuria ką nors savito. Man patinka autorių teisės – tas faktas, kad galiu išmaitinti save ir savo vaikus iš kūrinių, kuriuos sugalvojau. Kita vertus, autorių teisių trukmė šiuo metu yra autoriaus gyvenimas plius septyniasdešimt penkeri metai, o aš nežinau, ar noriu būti atsakingas už tai, ką parašiau, net septyniasdešimt penkerius metus po savo mirties! Nežinau, ar noriu išmaitinti ir savo proanūkius. Man atrodo, jie turėtų patys gebėti savimi pasirūpinti.

Kurdamas istoriją niekada nežinau, kas nutiks. Kartais rašau tekstą, kuris, mano supratimu, yra šiek tiek smagus, o žmonėms tai labai patinka ir kūrinys sulaukia didelio atgarsio. O kartais dirbu labai sunkiai prie knygos, kuri, mano manymu, daug kam turėtų patikti, o ji tiesiog pranyksta taip ir neatradusi savo skaitytojo.

K. I. Net jei koks kūrinys ir nesulaukia atgarsio tuo metu, kai buvo parašytas, galime matyti, kaip tai įvyksta po dvidešimties ar trisdešimties metų. Taip yra nutikę, ir gana dažnai nutinka iki šiol.

N. G. Būtent. Yra nuostabi A. A. Milne’o esė, kurioje jis sako: „Noriu atkreipti jūsų dėmesį į visiškai pamirštą knygą, apie kurią nė vienas jūsų nesate girdėjęs, o ji yra viena geriausių knygų pasaulyje, ir ji sukurta Kennetho Grahame’o. O jį visi žinote, nes jis parašė „Sapnų dienas“ ir „Aukso amžių“, – du populiarius romanus, – tačiau jis taip pat yra autorius knygos pavadinimu „Vėjas gluosniuose“, apie kurią nė vienas negirdėjote.“

K. I. Aha. Istorijos tuo ir yra įdomios. Kartais jos iškyla į paviršių po tam tikro mįslingo žiemos miego. Niekada negali žinoti, kuri taps viena tų ilgai gyvuojančių būtybių, o kuri – ne.

Parengė Diana Gancevskaitė

 

---

1 Ursula Kroeber Le Guin (g. 1929) – amerikiečių rašytoja ir iliustruotoja, daugiausia rašanti maginės ir mokslinės fantastikos kūrinius, daugelis jų skirti jaunųjų skaitytojų auditorijai. Lietuvoje žinoma „Žemjūrės“ ciklo trilogija.
2 Michiko Kakutani (g. 1955) – amerikiečių rašytoja ir literatūros kritikė, 1998 m. gavusi Pulitzerio premiją už kritiką.
3 Linda Williams (g. 1946) – amerikiečių kino profesorė, iškėlusi „kūno žanrų“ teoriją, kuriai priskiria siaubo filmus, melodramas ir pornografiją.
4 Kalbama apie 1938 m. Michaelio Curtizo ir Williamo Keighley’io režisuotą kino filmą „Robino Hudo nuotykiai“.
5 Davidas Mitchellas (g. 1969) – britų rašytojas, daugelio literatūrinių premijų laureatas, vadintas „britų literatūros viltimi“. Lietuviškai išverstos jo knygos „Juodųjų gulbių slėnis“, „Sleido namas“ ir „Debesų atlasas“.
6 Terence’as Deanas „Terry“ Brooksas (g. 1944) – amerikiečių rašytojas, daugiausia rašantis epinę fantastiką; dvidešimt tris kartus jo kūriniai buvo „New York Times“ bestselerių sąrašo viršūnėje.
7 Willy’io Russello pjesė (1980), vėliau virtusi to paties pavadinimo filmu (1983).
8 Lemony Snicketas – amerikiečių rašytojo, muzikanto ir žurnalisto Danielio Handlerio (g. 1970) slapyvardis, kuriuo pasirašomos jo knygos vaikams. Į lietuvių kalba išversta L. Snicketo knyga „Bloga pradžia“.
9 Philipas Pullmanas (g. 1946) – britų rašytojas, fantastinių knygų autorius. Į lietuvių kalbą išverstos jo knygos „Šiaurės pašvaistė“, „Auksinis kompasas“, „Aštrusis peilis“, „Gintarinis žiūronas“.
10 Michaelis Chabonas (g. 1963) – amerikiečių rašytojas, už savo kūrybą pelnęs ne vieną literatūrinį apdovanojimą, tarp kurių – ir Pulitzerio premiją 2001 m.
11 Emily St. John Mandel (g. 1979) – kanadiečių rašytoja, keturių romanų autorė. Į lietuvių kalbą išverstas postapokaliptinis jos romanas „Vienuolikta stotis“.
12 Theodore’as Sturgeonas (tikr. Edwardas Hamiltonas Waldo, 1918–1985) – amerikiečių rašytojas, fantastikos, siaubo ir mokslinės fantastikos žanrų atstovas.